От certero
К All
Дата 09.03.2013 20:53:43
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Неизбежна ли была холодная война?

Сабж, собственно. Хотелось бы понят, была ли холодная война обязательной или можно было без неё обойтись?
Послевоенные противоречия между СССР и США не были ужасающими и требующими обязательной конфронтации.
Или без холодной мир неизбежно получил бы "горячую" войну?
От SSC
К certero (09.03.2013 20:53:43)
Дата 10.03.2013 14:03:48

Грядущий разбор колониальной системы делал её неизбежной

Здравствуйте!

>Послевоенные противоречия между СССР и США не были ужасающими и требующими обязательной конфронтации.

Больших противоречий и не было, восточная Европа никому особо не была нужна - это чемодан без ручки и проблема несущего. Амеры СВ после войны почти полностью распустили - в Корее сначала воевать было нечем и некем, какая там война с коммунизмом. Даже победа Цзедуна в Китае американов не очень напрягла.

Но: у амеров по плану следующим этапом был разбор на части европейской колониальной системы, а СССР не мог остаться в стороне по причинам в первую очередь внутри-идеологическим. Хотя лично Сталин и не хотел лезть далеко за пределы СССР, но, победив троцкого, он не победил до конца троцкизм, т.е. идеологию интернационализма и солидарности с "угнетёнными всего мира". Резкий же рост левацких настроений в мире после 2МВ сам по себе вынуждал руководство СССР вмешиваться, чтобы не потерять лицо - как внутри страны, так и снаружи. Что, с учётом агрессивности леваков - неизбежно втягивало в борьбу обе великие державы, это наглядно показала война в Корее. Позволить же левакам захватить власть в постколониальных государствах - источниках сырья - США, как лидер кап. мира, не могли по понятным причинам, ну и естественно, это всё попало на благодатную почву финансовой заинтересованности амерского ВПК :).

Иными словами, избежать ХВ можно было бы только при полном официальном отказе от идеологии интернационализма в СССР - что было малореально даже для диктатора Сталина. А после Сталина адекватных людей в руководстве СССР и не было.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (10.03.2013 14:03:48)
Дата 11.03.2013 10:00:36

Re: Грядущий разбор...

>а СССР не мог остаться в стороне по причинам в первую очередь внутри-идеологическим. Хотя лично Сталин и не хотел лезть далеко за пределы СССР, но, победив троцкого, он не победил до конца троцкизм, т.е. идеологию интернационализма и солидарности с "угнетёнными всего мира". Резкий же рост левацких настроений в мире после 2МВ сам по себе вынуждал руководство СССР вмешиваться, чтобы не потерять лицо - как внутри страны, так и снаружи.

Вы считаете принципиальным - под какими лозунгами (сверх)держава распространяет свое влияние на прочие государства?

>Иными словами, избежать ХВ можно было бы только при полном официальном отказе от идеологии интернационализма в СССР

Альтернатива то какая? Автаркия?
От Дмитрий Козырев
К certero (09.03.2013 20:53:43)
Дата 10.03.2013 10:24:09

Re: Неизбежна ли...

Вынесу в корень
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2447107.htm
От Hamster
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 10:24:09)
Дата 10.03.2013 17:35:37

Re: Неизбежна ли...

>Вынесу в корень
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2447107.htm

Т.е. если Россия таки "встанет с колен"™ по настоящему, а не как сейчас в позе "раком", то новое противостояние неизбежно?
От Д2009
К Hamster (10.03.2013 17:35:37)
Дата 10.03.2013 19:00:14

Re: Неизбежна ли...

>Т.е. если Россия таки "встанет с колен"™ по настоящему

А где ж Сталина-то взять для этого?
От М.Старостин
К certero (09.03.2013 20:53:43)
Дата 10.03.2013 06:47:35

Неизбежна

США по окончании войны не устраивало то, что коммунистический СССР стал слишком сильным и держал свои войска в Восточной Европе. И поэтому Холодная Война была неизбежна.

Отказаться от социализма и коммунизма СССР не мог. Это привело бы к обрушению всего государства. Можно было бы постепенно трансформировать политику и экономику, но на это ушло бы много лет.

Снова стать слабым СССР тоже не мог - эту причину снять было невозможно.

Но можно было уйти из Восточной Европы.
Однако туда тут же пришли бы американцы, и блок НАТО встал бы на советских границах не в 1999 году, а уже тогда. А СССР остался бы в одиночестве, как было в 1930-х годах. Стоило ли тогда побеждать в войне?

Далее. Не совсем понятно, что там с Бреттон-Вудсом. СССР поначалу его подписал в 1944-м, но потом не ратифицировал в 1946-м. Видимо что-то произошло между.

А произошло скорей всего то, что Рузвельт Сталину что-то обещал, а пришедший ему на смену Трумэн обманул и обещания выполнять отказался.
(Такое у США было сплошь и рядом. К примеру, вначале записывают в документах, что "Курилы должны быть переданы СССР", а потом вдруг об этом забывают и начинают подыгрывать Японии.)
Читал вот, что якобы Рузвельт обещал Сталину некий большой кредит на восстановление в обмен на Бреттон-Вудс.

Начало Холодной Войны отсчитывается от речи Черчилля. Это был март 1946-го. Он тогда заявил про "железный занавес", про захваченные "древние столицы" и т.п. А никакого захвата еще не было, советизация прошла позже. А то, что советские войска стояли, ну так извините, война была.

Вобщем так. Был бы Рузвельт - договориться бы наверно удалось. Но Трумэн с атомной бомбой - это уже недоговороспособная конфигурация. Американцы хотели от СССР столько, сколько без национального предательства отдать было невозможно.
От Begletz
К М.Старостин (10.03.2013 06:47:35)
Дата 10.03.2013 07:12:20

Re: Неизбежна

>Но можно было уйти из Восточной Европы.
>Однако туда тут же пришли бы американцы, и блок НАТО встал бы на советских границах не в 1999 году, а уже тогда.

А зачем? Целью НАТО было to keep Americans in, Russians out and Germans down в Европе. Если русские уже out, то единственная цель американцев, это поддерживать немцев в нагнутом положении. Холодной войны с Китаем и Албанией не было, т к эти страны держались строго в своих границах. То же самое было бы и с СССР.

>А СССР остался бы в одиночестве, как было в 1930-х годах. Стоило ли тогда побеждать в войне?

Так и Китай остался в одиночестве против Японии, и ничего. Против кого СССР остался бы в одиночестве? Против американцев? А оно им надо?
От М.Старостин
К Begletz (10.03.2013 07:12:20)
Дата 10.03.2013 07:49:04

Re: Неизбежна

>А зачем? Целью НАТО было to keep Americans in, Russians out and Germans down в Европе. Если русские уже out, то единственная цель американцев, это поддерживать немцев в нагнутом положении. Холодной войны с Китаем и Албанией не было, т к эти страны держались строго в своих границах. То же самое было бы и с СССР.

А теперь объясните, зачем в НАТО приняты Прибалтика, вся Восточная Европа, в т.ч. Румыния, Болгария, ХОРВАТИЯ и даже, сцуко, та же Албания ???
И зачем там же чуть было не оказались Украина с Грузией ?
Россия же в своих границах вроде.

Я вот тоже лет 15 назад так думал.
Но потом до меня дошло, что русских на Западе не любили как ДО коммунистов, так и ПОСЛЕ.
И почему не любят - тоже понятно.
Русские либо ведут себя экспансионистски (когда на подъеме), либо мешают вести себя экспансионистски другим (когда на спаде).
Ну то есть как бы ты себя ни вел, как волк, или как ягненок, волкам вокруг твое поведение все равно не понравится.
А у России/СССР в силу естественных причин, интересы не могут не задевать интересы других. Это и рынки сбыта, и международная торговля, порты, и отношения с союзниками, и маршруты прохождения трубопроводов и многое другое. Вспомните, из-за чего началась 500 лет назад Ливонская война? Европа душила Россию невыгодной торговлей через Ливонию, а своих портов не было. Ничего не изменилось.
От Kosta
К М.Старостин (10.03.2013 07:49:04)
Дата 10.03.2013 14:41:25

Re: Неизбежна


>Вспомните, из-за чего началась 500 лет назад Ливонская война? Европа душила Россию невыгодной торговлей через Ливонию, а своих портов не было. Ничего не изменилось.

Тут вот какая странность: Европа душила-душила. значит, а как пришло время вписываться за Ливонию, так нетути её - ни Св. Римской империи, ни римского престола. Ни тебе "крестовых походов на Восток", ни торгового бойкота. Т.е к бойкоту как раз ближайщие соседи России призывали, но кто же всю дорогу клал на эти призывы? Кто гнал Ивану терриблю оружие, свинец и прочие стратег. материалы? Да те самые англо-саксы, которые по ряду теорий уже 1500 лет спят и видят один и тот же сон6 изничтожение России.
От den~
К Kosta (10.03.2013 14:41:25)
Дата 10.03.2013 23:15:00

вот и вы занялись конспироложеством

>Тут вот какая странность: Европа душила-душила. значит, а как пришло время вписываться за Ливонию, так нетути её - ни Св. Римской империи, ни римского престола. Ни тебе "крестовых походов на Восток", ни торгового бойкота. Т.е к бойкоту как раз ближайщие соседи России призывали, но кто же всю дорогу клал на эти призывы? Кто гнал Ивану терриблю оружие, свинец и прочие стратег. материалы? Да те самые англо-саксы, которые по ряду теорий уже 1500 лет спят и видят один и тот же сон6 изничтожение России.

почему полторы?! 4728 лет - по новейшим данным.
а что "свинец, оружие, и прочие стратегические материалы", так в 30-е американцы нам заводы проектировали, оборудование поставляли - кто ж знал, что он "как ломанётся!".
а онглосаксы на тот момент сами еще с гишпанцами бодались, и ничего серьезного на европейской арене не представляли - почему бы одной евроокраине не поддержать другую?
От марат
К Kosta (10.03.2013 14:41:25)
Дата 10.03.2013 17:14:43

Re: Неизбежна


>>Вспомните, из-за чего началась 500 лет назад Ливонская война? Европа душила Россию невыгодной торговлей через Ливонию, а своих портов не было. Ничего не изменилось.
>
>Тут вот какая странность: Европа душила-душила. значит, а как пришло время вписываться за Ливонию, так нетути её - ни Св. Римской империи, ни римского престола. Ни тебе "крестовых походов на Восток", ни торгового бойкота. Т.е к бойкоту как раз ближайщие соседи России призывали, но кто же всю дорогу клал на эти призывы? Кто гнал Ивану терриблю оружие, свинец и прочие стратег. материалы? Да те самые англо-саксы, которые по ряду теорий уже 1500 лет спят и видят один и тот же сон6 изничтожение России.
Допустим Англия в то время это не Англия чуть позже и сейчас. Ее тоже оттирали от торговли заморскими пряностями, она тоже не имела сверхприбылей. искала свой путь в "Индии" через русский север, в частности. И заодно получила возможность нажиться на прямой торговле с русскими как посредник(корабли-то у Англии были) В отличие от.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (10.03.2013 17:14:43)
Дата 10.03.2013 17:23:22

Re: Неизбежна

.
>Допустим Англия в то время это не Англия чуть позже и сейчас.

Так про любую страну сказать можно.
От марат
К Kosta (10.03.2013 17:23:22)
Дата 10.03.2013 19:19:59

Re: Неизбежна

>.
>>Допустим Англия в то время это не Англия чуть позже и сейчас.
>
>Так про любую страну сказать можно.
Так вы не про любую, а конкретно про Англию сказали.
Ганзейский союз контролировал торговлю на балтике, никого не пускал. В Америку испанцы не пускали, через африку - португальцы. Вот англичане или пиратствовали, или искали особый путь в Индию.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (10.03.2013 19:19:59)
Дата 10.03.2013 22:54:55

Re: Англичане тогда еще Киплинга не читали... (-)
От Begletz
К М.Старостин (10.03.2013 07:49:04)
Дата 10.03.2013 08:46:01

Re: Неизбежна

>>А зачем? Целью НАТО было to keep Americans in, Russians out and Germans down в Европе. Если русские уже out, то единственная цель американцев, это поддерживать немцев в нагнутом положении. Холодной войны с Китаем и Албанией не было, т к эти страны держались строго в своих границах. То же самое было бы и с СССР.
>
>А теперь объясните, зачем в НАТО приняты Прибалтика, вся Восточная Европа, в т.ч. Румыния, Болгария, ХОРВАТИЯ и даже, сцуко, та же Албания ???
>И зачем там же чуть было не оказались Украина с Грузией ?
>Россия же в своих границах вроде.

А затем, что Холодная война не кончилась. Может быть ее идеологический компонент, про коммунизм, и умер, но ее геополитический компонент никуда не делся. Раньше боялись СССР, теперь боятся его возраждения.

>Я вот тоже лет 15 назад так думал.
>Но потом до меня дошло, что русских на Западе не любили как ДО коммунистов, так и ПОСЛЕ.

Русских вполне любили примерно до Венского конгресса. Потом Европа как бы ушла вперед, а Россия как бы нечаянно стала Жандармом Европы, подавляя свободолюбивых поляков и венгров. Что Россия одновременно помогла освободиться грекам и пыталась освободить балканских славян, этого ханжеская англичанка не заметила, т к подобные поползновения противоречили ее торговым интересам. После ВМВ история повторилась: снова русский жандарм топчет Речь Посполитую! Но дело, в общем, не в любви. Китайцев с японцами тоже не больно-то любят.

>И почему не любят - тоже понятно.
>Русские либо ведут себя экспансионистски (когда на подъеме), либо мешают вести себя экспансионистски другим (когда на спаде).
>Ну то есть как бы ты себя ни вел, как волк, или как ягненок, волкам вокруг твое поведение все равно не понравится.
>А у России/СССР в силу естественных причин, интересы не могут не задевать интересы других. Это и рынки сбыта, и международная торговля, порты, и отношения с союзниками, и маршруты прохождения трубопроводов и многое другое. Вспомните, из-за чего началась 500 лет назад Ливонская война? Европа душила Россию невыгодной торговлей через Ливонию, а своих портов не было. Ничего не изменилось.

Дались вам эти "рынки сбыта". США вот рынок сбыта и для саудовской нефти, и для китайского барахла--и что с того? Лишний независимый силовой полюс на планете никому нафиг не сдался, проще сказать.
От марат
К Begletz (10.03.2013 08:46:01)
Дата 10.03.2013 17:17:52

Re: Неизбежна

.
>>Но потом до меня дошло, что русских на Западе не любили как ДО коммунистов, так и ПОСЛЕ.
>
>Русских вполне любили примерно до Венского конгресса. Потом Европа как бы ушла вперед, а Россия как бы нечаянно стала Жандармом Европы, подавляя свободолюбивых поляков и венгров. Что Россия одновременно помогла освободиться грекам и пыталась освободить балканских славян, этого ханжеская англичанка не заметила, т к подобные поползновения противоречили ее торговым интересам. После ВМВ история повторилась: снова русский жандарм топчет Речь Посполитую! Но дело, в общем, не в любви. Китайцев с японцами тоже не больно-то любят.
Допустим Россия в 1815 г заместила Францию, которая заместила Испанию в борьбе претендентов на мировое господство. Что Англии не могло понравиться ну никак. Потом Россию заместила Германия - не любили немцев ))) Потом опять СССР, правда уже против Англии сначла, которую заместили США потом.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (10.03.2013 17:17:52)
Дата 10.03.2013 17:50:06

Это потому что все новые претенденты ясно демонстрировали свой экспансионизм (-)
От Evg
К Begletz (10.03.2013 08:46:01)
Дата 10.03.2013 10:56:45

Re: Неизбежна

>>>А зачем? Целью НАТО было to keep Americans in, Russians out and Germans down в Европе. Если русские уже out, то единственная цель американцев, это поддерживать немцев в нагнутом положении. Холодной войны с Китаем и Албанией не было, т к эти страны держались строго в своих границах. То же самое было бы и с СССР.
>>
>>А теперь объясните, зачем в НАТО приняты Прибалтика, вся Восточная Европа, в т.ч. Румыния, Болгария, ХОРВАТИЯ и даже, сцуко, та же Албания ???
>>И зачем там же чуть было не оказались Украина с Грузией ?
>>Россия же в своих границах вроде.
>
>А затем, что Холодная война не кончилась. Может быть ее идеологический компонент, про коммунизм, и умер, но ее геополитический компонент никуда не делся. Раньше боялись СССР, теперь боятся его возраждения.

Вот и ответ. Если бы в 45-46 русские ушли то целью НАТО стало бы поддержание этого состояния. Что бы русские опять не пришли. То что они при желании смогут это сделать ни у кого сомнений не вызывало.
От Begletz
К Evg (10.03.2013 10:56:45)
Дата 10.03.2013 17:48:54

Re: Неизбежна

>Вот и ответ. Если бы в 45-46 русские ушли то целью НАТО стало бы поддержание этого состояния. Что бы русские опять не пришли. То что они при желании смогут это сделать ни у кого сомнений не вызывало.

Нет, тогда НАТО просто не создали бы. Американцы удовлетворились бы своим военным присутствием в Германии.
От Jack30
К Begletz (10.03.2013 17:48:54)
Дата 11.03.2013 01:30:25

Re: Неизбежна

>>Вот и ответ. Если бы в 45-46 русские ушли то целью НАТО стало бы поддержание этого состояния. Что бы русские опять не пришли. То что они при желании смогут это сделать ни у кого сомнений не вызывало.
>
>Нет, тогда НАТО просто не создали бы. Американцы удовлетворились бы своим военным присутствием в Германии.
Можно подумать штаты не нуждались в новых рынках...
А влезать на рынки государств, которые от тебя зависят куда проще.
От Begletz
К Jack30 (11.03.2013 01:30:25)
Дата 11.03.2013 01:58:42

Опять рынки...

Это для меня загадка все-таки. За рынки сбыта борятся с конкурентами, так?

Но нет, СССР развалили, чтобы Буш мог торговать в России своими ножками :))
От Jack30
К Begletz (10.03.2013 08:46:01)
Дата 10.03.2013 08:58:38

Неверно


>Русских вполне любили примерно до Венского конгресса. Потом Европа как бы ушла вперед, а Россия как бы нечаянно стала Жандармом Европы, подавляя свободолюбивых поляков и венгров. Что Россия одновременно помогла освободиться грекам и пыталась освободить балканских славян, этого ханжеская англичанка не заметила, т к подобные поползновения противоречили ее торговым интересам. После ВМВ история повторилась: снова русский жандарм топчет Речь Посполитую! Но дело, в общем, не в любви. Китайцев с японцами тоже не больно-то любят.

Вернее не совсем верно.
Россию любили при Александре I. Который преспокойно влез в войну с тогдашним гегемоном и ничего с той войны не получил. Такая политика России на западе всех устраивала (окромя собствено экс-гегемона, но его уже не спрашивали)

>>И почему не любят - тоже понятно.
>>Русские либо ведут себя экспансионистски (когда на подъеме), либо мешают вести себя экспансионистски другим (когда на спаде).
>>Ну то есть как бы ты себя ни вел, как волк, или как ягненок, волкам вокруг твое поведение все равно не понравится.
>>А у России/СССР в силу естественных причин, интересы не могут не задевать интересы других. Это и рынки сбыта, и международная торговля, порты, и отношения с союзниками, и маршруты прохождения трубопроводов и многое другое. Вспомните, из-за чего началась 500 лет назад Ливонская война? Европа душила Россию невыгодной торговлей через Ливонию, а своих портов не было. Ничего не изменилось.
>
>Дались вам эти "рынки сбыта". США вот рынок сбыта и для саудовской нефти, и для китайского барахла--и что с того? Лишний независимый силовой полюс на планете никому нафиг не сдался, проще сказать.
От Begletz
К Jack30 (10.03.2013 08:58:38)
Дата 10.03.2013 09:42:58

Re: Неверно

>Вернее не совсем верно.
>Россию любили при Александре I.

Только до Троппау.
От Andreas
К certero (09.03.2013 20:53:43)
Дата 10.03.2013 01:24:20

Корейская война

...может, с нее стоит начать?
Или с блокады Западного Берлина?
Или с усиления коммунистических движний в Великобритании и Франции?
От М.Старостин
К Andreas (10.03.2013 01:24:20)
Дата 10.03.2013 07:57:08

Re: Корейская война

>...может, с нее стоит начать?
>Или с блокады Западного Берлина?
>Или с усиления коммунистических движний в Великобритании и Франции?

Я бы начал с усиления самого СССР :)
Это было основной причиной.
От Олег...
К certero (09.03.2013 20:53:43)
Дата 10.03.2013 00:38:56

Аналогичный вопрос - могли ли США жить в мире с индейцами? (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (10.03.2013 00:38:56)
Дата 10.03.2013 10:17:52

Так индейцы не жили в мире с США

американским гражданам от индейцев в сущности ничего не было нужно. Они всячески инвестировали в их переход к оседлой жизни и занятия земледелием и ремеслами. В некоторых случаях их даже брали на полное гособеспечение (это оказывалось выгоднее, чем содержать гарнизоны фортов и устраивать экспедиции).

Но почему то индейцы сохраняли верность своему образу жизни, неизбежно сопряженным с грабежом фермеров.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 10:17:52)
Дата 10.03.2013 16:53:51

Re: Так индейцы...

>американским гражданам от индейцев в сущности ничего не было нужно. Они всячески инвестировали в их переход к оседлой жизни и занятия земледелием и ремеслами.

А с чегь вдруг американские граждане вмешивались в дела индейцев? С тем же успехом можно сказать, что инджейцы всячески инвестировали американских граждан в их переходе к кочевой жизни.

> В некоторых случаях их даже брали на полное гособеспечение (это оказывалось выгоднее, чем содержать гарнизоны фортов и устраивать экспедиции).

Что-то я Вас не понимаю. Речь о холодной войне. Если бы американские граждане не хотели войны, они бы ВООБЩЕ не трогали индейцев, какие ещё форты, откуда?

>Но почему то индейцы сохраняли верность своему образу жизни, неизбежно сопряженным с грабежом фермеров.

Так фермеры уничтожили их бизонов, и заняли их земли!
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 10:17:52)
Дата 10.03.2013 16:18:33

Это сильно не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>американским гражданам от индейцев в сущности ничего не было нужно. Они всячески инвестировали в их переход к оседлой жизни и занятия земледелием и ремеслами. В некоторых случаях их даже брали на полное гособеспечение (это оказывалось выгоднее, чем содержать гарнизоны фортов и устраивать экспедиции).

>Но почему то индейцы сохраняли верность своему образу жизни, неизбежно сопряженным с грабежом фермеров.

И содержание индейцам не выплачивали нормально, и форты были необходимы.

Вообще, исторически, этот вопрос гораздо сложнее, примером тому - война Не Персе. Но я не вижу смысла обсуждать это здесь.

И. Кошкин
От kegres
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 10:17:52)
Дата 10.03.2013 10:35:51

Фермеры- безобидны по определению?

>американским гражданам от индейцев в сущности ничего не было нужно.

Кроме лучших земель.

>Они всячески инвестировали в их переход к оседлой жизни

Точнее воспрещали мотаться по лесам и весям, с вытаптыванием посевов и браконьерством в лесах.

> В некоторых случаях их даже брали на полное гособеспечение

И не факт, что эта технология не была предтечей англо-бурских взаимоотношений.


>Но почему то индейцы сохраняли верность своему образу жизни, неизбежно сопряженным с грабежом фермеров.

У них образ жизни такой, а пути миграций признаются всем кочевым социумом собственностью племён.

Как если бы, кто то присвоил бы себе участок шоссе, только потому, что этот участок не занят ежесекундно кем то ещё.
От Паршев
К kegres (10.03.2013 10:35:51)
Дата 10.03.2013 18:15:35

Кстати хороший пример

>И не факт, что эта технология не была предтечей англо-бурских взаимоотношений.


Буры ведь были не менее культурны, чем англичане.
От Jack30
К Паршев (10.03.2013 18:15:35)
Дата 11.03.2013 01:27:34

Серьезно?

>>И не факт, что эта технология не была предтечей англо-бурских взаимоотношений.
>

>Буры ведь были не менее культурны, чем англичане.

Буры, лет 100 назад, это такие "белые дикари", по сравнению с которыми средний реднек выглядит почти джентльменом?
От Паршев
К Jack30 (11.03.2013 01:27:34)
Дата 11.03.2013 02:06:13

Тогда анекдот

"Я мимо цирка не хожу, меня клоуны бьют"
"Серьезно?"
"Нет, с шуточками".
От Дмитрий Козырев
К kegres (10.03.2013 10:35:51)
Дата 10.03.2013 10:43:42

Фермеры как раз были согласны мирно сосуществовать

иного и быть не могло - они были в меньшинстве и хотели трудиться на новых землях.

>>американским гражданам от индейцев в сущности ничего не было нужно.
>
>Кроме лучших земель.

Здесь вопрос не в лучшести земли, а в способах ее использования и, соответственно в плотности расселения.
Естественно при с\х освоении жить охотой становится нельзя.

>>Они всячески инвестировали в их переход к оседлой жизни
>
>Точнее воспрещали мотаться по лесам и весям, с вытаптыванием посевов и браконьерством в лесах.

Не надо отождествлять цели и средства.

>> В некоторых случаях их даже брали на полное гособеспечение
>
>И не факт, что эта технология не была предтечей англо-бурских взаимоотношений.

в основе не была. Хотя слабый контроль неизбежно порождал произвол и коррупцию исполнителей, что приовдило к локальным трагедиям.
Ну так ведь и коллективизация в СССР этого не избежала.


>>Но почему то индейцы сохраняли верность своему образу жизни, неизбежно сопряженным с грабежом фермеров.
>
>У них образ жизни такой,

Ну так про нынешние республики северного Кавказа тоже сейчас пытаются говорить подобное. Образ жизни должен соответствовать окружающему обществу и условиям.
Вряд ли вы вам сейчас понравиться жить в условиях набегов кочевников?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 10:43:42)
Дата 10.03.2013 16:19:14

Все не так. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.03.2013 16:19:14)
Дата 10.03.2013 20:07:40

Расскажи как так

при том что читали мы одни и те же книжки :)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 20:07:40)
Дата 10.03.2013 20:11:36

Re: Расскажи как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>при том что читали мы одни и те же книжки :)

Насчет "одних и тех же" - ты глубоко ошибаешься)))

Но, как я уже говорил, это разговор не для Форума. В курилке можем обсудить.

И. Кошкин
От Jack30
К И. Кошкин (10.03.2013 20:11:36)
Дата 11.03.2013 01:28:30

А почему все же не здесь?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>при том что читали мы одни и те же книжки :)
>
>Насчет "одних и тех же" - ты глубоко ошибаешься)))

>Но, как я уже говорил, это разговор не для Форума. В курилке можем обсудить.

>И. Кошкин

Я думаю многие хотели бы почитать....
От И. Кошкин
К Jack30 (11.03.2013 01:28:30)
Дата 11.03.2013 08:22:03

Здесь не нужно (-)
От kegres
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 10:43:42)
Дата 10.03.2013 11:28:58

Перегибы на местах


неизбежны. Но фермеры и меж собой враждовали - глотки резали коллегам за межевание или сглаз скота. Да и не выживали пацифисты с вегетарианцами, в те времена

>Здесь вопрос не в лучшести земли, а в способах ее использования и, соответственно в плотности расселения.
>Естественно при с\х освоении жить охотой становится нельзя.

Не хотел бы защищать абстрактных индейцев от таких же фермеров.
Наверное, правильнее сравнивать какие то классифицирующие признаки. Т.е. охота и собирательство против земледелия и животноводства. Надо понять, где они пересекались и конкурировали.
Ну понятно что в площадях.
И возможно более важно - в источниках воды.
Фермерство просто обязано использовать лучшие из них, с полной монополизацией - по возможности.


>Вряд ли вы вам сейчас понравиться жить в условиях набегов кочевников?

Само собой. Надо определиться с необходимостью пребывания в данном окружении.
Даже неизбежность конфликта, не снимает виновности с напавшей стороны.
От Nachtwolf
К kegres (10.03.2013 11:28:58)
Дата 10.03.2013 17:18:11

Кстати, встречал утверждение,

>Не хотел бы защищать абстрактных индейцев от таких же фермеров.
>Наверное, правильнее сравнивать какие то классифицирующие признаки. Т.е. охота и собирательство против земледелия и животноводства. Надо понять, где они пересекались и конкурировали.
>Ну понятно что в площадях.
>И возможно более важно - в источниках воды.
>Фермерство просто обязано использовать лучшие из них, с полной монополизацией - по возможности.

что дело было ещё и в разных представлениях о собственности. Индейцы не клеймили свой скот по причине того, что ТВОЙ скот, это скот, который пасётся в ТВОЁМ стаде. Если я его геройски спёр и он теперь уже в МОЁМ стаде - то это МОЙ скот.
Поэтому, когда бледнолицые являлись к краснокожим братьям и отбирали скотину на том основании, что на ней их клеймо, для индейцев это был грабёж среди бела дня.
От GiantToad
К Nachtwolf (10.03.2013 17:18:11)
Дата 11.03.2013 00:37:26

Поддержу, в американской мурзилке сказано, что у индейцев не было понятие

собственности на землю. Земля - общая. А тут приехали какие-то белые люди и забирают себе то, что человеку принадлежать не может.
От И. Кошкин
К Nachtwolf (10.03.2013 17:18:11)
Дата 10.03.2013 18:17:44

Прежде, чем что-то писать про землеводство и животноделие индейцев...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не похо было бы что-то про них прочитать, благо, многое выложено в сеть, причем и на русском выложено, гомосексуалисты для друзей отсканировали и выложили.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (10.03.2013 18:17:44)
Дата 10.03.2013 22:03:20

Re: Прежде, чем

Вы хоть посоветуйте, что почитать можно.
От kegres
К Олег... (10.03.2013 00:38:56)
Дата 10.03.2013 09:56:24

Или с испанцами. Или с мексиканцами. Или с гренадцами

Или с канадцами, если у проявились бы амбиции.
От инженегр
К certero (09.03.2013 20:53:43)
Дата 10.03.2013 00:04:51

Re: Неизбежна ли...

>Сабж, собственно. Хотелось бы понят, была ли холодная война обязательной или можно было без неё обойтись?
>Послевоенные противоречия между СССР и США не были ужасающими и требующими обязательной конфронтации.

Не могу претендовать на какую-то истину, но у меня создалось такое впечатление, что был бы жив Рузвельт, он постарался бы конфронтации избежать. Более того, видя имевшиеся минусы плановой экономики, он бы превратил СССР в большой рынок сбыта американской продукции.
Другое дело, что "известные круги" в Америке, почувствовав вкус больших денег от военных заказов в период ВМВ, всячески старались эту кормушку подольше не закрывать. И преуспели в этом.
Алексей Андреев
От Alpaka
К certero (09.03.2013 20:53:43)
Дата 09.03.2013 23:21:33

ее гарантированно можно было избежать только в одном случае

-публичный отказ Сталина от коммунистической идеологии.

Алпака
От Паршев
К Alpaka (09.03.2013 23:21:33)
Дата 10.03.2013 00:23:05

Нет, не так

>-публичный отказ Сталина от коммунистической идеологии.

возможно, это бы могли вынести. Протекционизм - вот загвоздка.
Это кстати было и среди главных претензий англичан к Гитлеру.
От Kosta
К Паршев (10.03.2013 00:23:05)
Дата 10.03.2013 02:03:26

Можно цитату?

>>-публичный отказ Сталина от коммунистической идеологии.
>
>возможно, это бы могли вынести. Протекционизм - вот загвоздка.
>Это кстати было и среди главных претензий англичан к Гитлеру.

Насчет претензий к Гитлеру?
От Паршев
К Kosta (10.03.2013 02:03:26)
Дата 10.03.2013 13:44:49

Пожалуйста!

>>>-публичный отказ Сталина от коммунистической идеологии.
>>
>>возможно, это бы могли вынести. Протекционизм - вот загвоздка.
>>Это кстати было и среди главных претензий англичан к Гитлеру.
>
>Насчет претензий к Гитлеру?

Вот программа "оппозиции", с которой Шелленберг ездил на встречу с англичанами:
"Мы сошлись в следующих пунктах: устранение Гитлера и его ближайших сотрудников; немедленное заключение мира с западными державами; восстановление независимости Австрии, Чехословакии и Польши; отказ от политики экономической автаркии Германии и планового хозяйства, а также возвращение к золотому стандарту. "
От Kosta
К Паршев (10.03.2013 13:44:49)
Дата 10.03.2013 14:33:14

Re: Пожалуйста!

>
>Вот программа "оппозиции", с которой Шелленберг ездил на встречу с англичанами:
>"Мы сошлись в следующих пунктах: устранение Гитлера и его ближайших сотрудников; немедленное заключение мира с западными державами; восстановление независимости Австрии, Чехословакии и Польши; отказ от политики экономической автаркии Германии и планового хозяйства, а также возвращение к золотому стандарту. "

Шеленберг? Это тот самый, который "организовал" заговор Тухачевского? Весомый источник...
От Паршев
К Kosta (10.03.2013 14:33:14)
Дата 10.03.2013 18:13:55

Re: Пожалуйста!

>Шеленберг? Это тот самый, который "организовал" заговор Тухачевского? Весомый источник...

Не сомневаюсь, что и Рузвельт для Вас не тот масштаб.
От Kosta
К Паршев (10.03.2013 18:13:55)
Дата 10.03.2013 18:29:19

Re: Пожалуйста!

>>Шеленберг? Это тот самый, который "организовал" заговор Тухачевского? Весомый источник...
>
>Не сомневаюсь, что и Рузвельт для Вас не тот масштаб.

Вообще то Рузвельт американец, но давайте Рузвельта, если у его есть эти претензии к Гитлеру.
От Паршев
К Kosta (10.03.2013 18:29:19)
Дата 10.03.2013 23:49:08

Re: Пожалуйста!

>Вообще то Рузвельт американец, но давайте Рузвельта, если у его есть эти претензии к Гитлеру.

"— Мир, — твердо сказал отец, — не совместим с сохранением деспотизма. Дело мира требует равенства народов, и оно будет осуществлено. Равенство народов подразумевает самую широкую свободу торговой конкуренции. Станет ли кто-нибудь [53] отрицать, что одной из главных причин возникновения войны было стремление Германии захватить господствующее положение в торговле Центральной Европы?"
От М.Старостин
К Kosta (10.03.2013 02:03:26)
Дата 10.03.2013 07:53:43

Re: Можно цитату?

>возможно, это бы могли вынести. Протекционизм - вот загвоздка.
>>Это кстати было и среди главных претензий англичан к Гитлеру.
>
>Насчет претензий к Гитлеру?

Протекционизм - это то, что было среди главных претензий Рузвельта к Черчиллю :)
С Гитлером же каким-то образом и англичане и американцы вполне плодотворно работали, несмотря на запрет вывоза прибыли из Германии.
От Kosta
К М.Старостин (10.03.2013 07:53:43)
Дата 10.03.2013 13:56:44

Re: Можно цитату?


>Протекционизм - это то, что было среди главных претензий Рузвельта к Черчиллю :)
>С Гитлером же каким-то образом и англичане и американцы вполне плодотворно работали, несмотря на запрет вывоза прибыли из Германии.

Ну да, я то просто думал, что Паршев в очередной раз откроет мне глаза - как с изотермой. А он просто поболтать вышел)))
От Паршев
К Kosta (10.03.2013 13:56:44)
Дата 10.03.2013 18:13:09

Re: Можно цитату?

>Ну да, я то просто думал, что Паршев в очередной раз откроет мне глаза - как с изотермой. А он просто поболтать вышел)))

У Вас просто веки тяжелы.
От Begletz
К Alpaka (09.03.2013 23:21:33)
Дата 10.03.2013 00:08:59

В одном, да в другом: уйти из Вост Европы и закуклиться

Тогда возврат к началу 1930х.
От Олег...
К Begletz (10.03.2013 00:08:59)
Дата 10.03.2013 00:36:32

Re: В одном,...

>Тогда возврат к началу 1930х.

Прикольно. Это как раз время начала первой "холодной войны" против СССР!

То есть задача не выполнена.
От Jack30
К Олег... (10.03.2013 00:36:32)
Дата 10.03.2013 08:54:24

Это когда "наш ответ Чемберлену" (-)
От Begletz
К Jack30 (10.03.2013 08:54:24)
Дата 10.03.2013 17:46:25

Ну какая это война.

Видимо, признание СССР Америкой в 1933 г и подписание Советско-Французского пакта в 1935 г, это ее плоды? :))
От Jack30
К Begletz (10.03.2013 17:46:25)
Дата 11.03.2013 01:20:18

Неа.... Это период спада тогдашней ХВ и потепления отношений... (-)
От Begletz
К Олег... (10.03.2013 00:36:32)
Дата 10.03.2013 07:04:44

Это еще что? Просвятите. (-)
От Олег...
К Begletz (10.03.2013 07:04:44)
Дата 10.03.2013 16:42:42

В смысле? Про что просветить?

Немного не понял, о чем именно Вы спрашиваете. Вы не поняли мою логику про не выполненную задачу, или ничего не знаете про холодную войну 30-х?
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (09.03.2013 23:21:33)
Дата 09.03.2013 23:56:48

По вашему так выходит что США виноваты

>-публичный отказ Сталина от коммунистической идеологии.

не допускали мирного сосуществования?
От PK
К Дмитрий Козырев (09.03.2013 23:56:48)
Дата 10.03.2013 00:18:54

Виноват ли волк в том, что ему требуется мясо? (-)
От Дмитрий Козырев
К PK (10.03.2013 00:18:54)
Дата 10.03.2013 09:50:15

Некоректная аналогия

большинство капстран вполне живут без "мяса" - т.е. без экспансии и амбиций.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 09:50:15)
Дата 10.03.2013 16:49:28

Это просто потому что у них зубы пока не выросли...

Поэтому они вынуждены писаться тем, что осталось от главных волков. Вырастут зубы, главные волки постареют и ослабнут, и эти тоже захотят мяса. И опять будет война.
От Pav.Riga
К Олег... (10.03.2013 16:49:28)
Дата 10.03.2013 23:54:25

Re:Это Д. Рикардо открыл закон сравнительных преимуществ и они пользуют

>Поэтому они вынуждены писаться тем, что осталось от главных волков. Вырастут зубы, главные волки постареют и ослабнут, и эти тоже захотят мяса. И опять будет война.

Это просто Дэвид Рикардо открыл закон сравнительных преимуществ и они его используют его вопреки теории плагиатора К.Маркса.В результате такие страны
как Швейцария,Норвегия,Швеция и всякие Гонконги с Сингапурами открытие Рикардо используют без участия в склоках и потасовках с созданием и сохранием высокого уровня жизни.


С уважением к Вашему мнению.
От Олег...
К Pav.Riga (10.03.2013 23:54:25)
Дата 11.03.2013 00:54:42

М-да уж. И что, в этих странах этот закон работает? (-)
От Паршев
К Pav.Riga (10.03.2013 23:54:25)
Дата 10.03.2013 23:58:44

про сравнительные преимущества писал и Адам Смит

>>В результате такие страны
>как Швейцария,Норвегия,Швеция

А что Норвегия? Сырьевая страна, это не показатель.
От Pav.Riga
К Паршев (10.03.2013 23:58:44)
Дата 11.03.2013 01:06:38

Re: Сырьевая страна(доход от ренты) это не показатель /по Марксу/...

В результате такие страны
как Швейцария,Норвегия,Швеция

А что Норвегия? Сырьевая страна, это не показатель.

Норвегия показательна именно сравнительными преимуществами выделенными этой
обители нобелевских присудителей ...
Дэвид Рикардо открыл действие этого закона и создал теорию проецируемую и на
21-й век в отличии от выльгаризированной К.Марксом теории А.Смита.
И главное Д.Рикардо будучи успешным биржевым игроком детализировал сравнительные преимущества включив в них ряд важнейших для 21 века вроде
преимущества информационного и эмисинного приравняв их к преимуществам
ренты. Он вообще в отличии от Маркса не плагиатор а создатель стройной теории выделив три основных источника дохода.
1.Рентного и сходных с ним вроде "административного ресурса"
(феодалы и приравненные к ним вроде семейств
снимающих фильмы исключительно на ренту от природных ресурсов)
2.Имущественного от капитала и интелектуальной собственности вроде патентов.(с учетом комерческих рисков)
Вроде брендовладельцев и ползающих по офисам защитников права Били Гейтса
из экономической полиции
3.От заработной платы.
(Прочее малоимущее население.)


С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 09:50:15)
Дата 10.03.2013 11:43:32

Это потому что уже все поделено

>большинство капстран вполне живут без "мяса" - т.е. без экспансии и амбиций.
Да и опять же экспансия и дележка пусть и в небольших масштабах существует - Ирак и Ливию можно вспомнить.
От Дмитрий Козырев
К Claus (10.03.2013 11:43:32)
Дата 10.03.2013 12:16:11

Есть и отказавшиеся от участия в дележе

есть страны уже почти два века от экспансий и дележей отказавшиеся, удовлетворенные своим положением сами и со стороны мирового сообщества.
Тем более в условиях 20 века когда война перестала быть обязательным интсрументом ведения политики.
От vergen
К Дмитрий Козырев (10.03.2013 09:50:15)
Дата 10.03.2013 09:52:43

тогда напрашивается аналогия с альфасамцами :) (-)
От Дмитрий Козырев
К vergen (10.03.2013 09:52:43)
Дата 10.03.2013 10:23:37

Без всяких аналогий - идеология тут вообще непричем

В мире образовалось две сверхдержавы.

Если раньше мир был многополярным (несколько держав) - баланс сил поддерживался балансом интересов многих держав. Иногда они воевали между собой.

Биполярность мира породила жесткое противостояние (кто не с нами -тот против нас). В свою очередь каждая из сверхдержав просто в силу своего положения стремилась распространить свое влияние по всему миру.
Разделение сфер влияния и следовательно баланс интересов были невозможны.

А баланс сил поддерживался только наличием ЯО и гонкой вооружений. Это кстати и обусловило "холодный" характер войны.
Но сама война была неизбежна да.
От объект 925
К Alpaka (09.03.2013 23:21:33)
Дата 09.03.2013 23:23:38

Не уверен. РКМП тоже имела противоречия. Несмотря на отсутствие

>-публичный отказ Сталина от коммунистической идеологии.
+++
коммунистической идеологии.
Алеxей
От Олег...
К certero (09.03.2013 20:53:43)
Дата 09.03.2013 23:04:35

Капитализм подразумевает периодические переделы мира...

Так что, при условии, если СССР не сдается и не отдает все что есть США - войны не избежать. Хорошо что она холодная.
От Andreas
К Олег... (09.03.2013 23:04:35)
Дата 09.03.2013 23:55:25

Re: Капитализм подразумевает

>Так что, при условии, если СССР не сдается и не отдает все что есть США - войны не избежать. Хорошо что она холодная.

То есть мировую революцию капиталисты придумали?
От М.Старостин
К Andreas (09.03.2013 23:55:25)
Дата 10.03.2013 08:06:20

Re: Капитализм подразумевает

>То есть мировую революцию капиталисты придумали?

Сторонник мировой революции получил по башке ледорубом.
На тот момент тема была уже неактуальна.
От БорисК
К М.Старостин (10.03.2013 08:06:20)
Дата 11.03.2013 06:30:01

Re: Капитализм подразумевает

>Сторонник мировой революции получил по башке ледорубом.
>На тот момент тема была уже неактуальна.

21 января 1940 г. Сталин сказал своими ближайшим соратникам:

Мировая революция как единый акт – ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах. Действия Красной Армии – это также дело мировой революции.

И никто ему почему-то не возразил и не указал на неактуальность этой темы.
От Олег...
К Andreas (09.03.2013 23:55:25)
Дата 10.03.2013 00:34:30

Что именно Вы имеете ввиду? (-)
От инженегр
К Andreas (09.03.2013 23:55:25)
Дата 10.03.2013 00:00:01

Re: Капитализм подразумевает

>То есть мировую революцию капиталисты придумали?

А также два мировые и кучу войн поменьше?
Алексей Андреев
От Andreas
К инженегр (10.03.2013 00:00:01)
Дата 10.03.2013 00:22:23

Re: Капитализм подразумевает

>>То есть мировую революцию капиталисты придумали?
>
>А также два мировые и кучу войн поменьше?
>Алексей Андреев

Финскую, например?
От Паршев
К Andreas (10.03.2013 00:22:23)
Дата 10.03.2013 14:19:43

Ага, со счетом 1:много

>Финскую, например?

Вообще войн и конфликтов между капитализмом и коммунизмом было много, но почти все начались с той стороны, а не с этой.
От Ярослав
К Паршев (10.03.2013 14:19:43)
Дата 10.03.2013 17:54:00

Re: Ага, со...

>>Финскую, например?
>
>Вообще войн и конфликтов между капитализмом и коммунизмом было много, но почти все начались с той стороны, а не с этой.

а можно перечислить это много?

Ярослав
От Pav.Riga
К Ярослав (10.03.2013 17:54:00)
Дата 10.03.2013 22:45:55

Re: А можно?С Вандеи и Майской недели в Париже начиная только левые силой


Вообще войн и конфликтов между капитализмом и коммунизмом было много, но почти все начались с той стороны, а не с этой.

>а можно перечислить это много?

Несмотря на декларированный лозунг о соединении пролетариев богатые традиционно лучше проявляют солидарность давая приют и помогая всем
что требуется в борьбе.Правые традиционно более космополитичны и оказывают
помощь деньгами и оружием применяя творчески методы террора.Не случайно
в годы Великой войны монитор с гордым названием "Террор" плавал под британским флагом - символом имперского воздействия на сушу.
Да и первые воздействия силой на левых извне начинались с Вандеи и Майской недели в Париже в далеком 1871 году.Когда для борьбы с комунарами версальцы получали пленных начиная с марта.Силу охотней применяет чуствующий свое
превосходство.

С уважением к Вашему мнению.
От Mike
К Pav.Riga (10.03.2013 22:45:55)
Дата 10.03.2013 22:47:46

Re: А можно?С...

>.Не случайно
>в годы Великой войны монитор с гордым названием "Террор" плавал под британским флагом - символом имперского воздействия на сушу.

А зачем под британским флагом тогда плавал его систершип "Эребус"?

С уважением, Mike.
От Pav.Riga
К Mike (10.03.2013 22:47:46)
Дата 10.03.2013 22:57:58

Re: А можно?Его систершип "Эребус" дань Традиции в названиях ... (-)
От Pav.Riga
К Pav.Riga (10.03.2013 22:57:58)
Дата 10.03.2013 23:09:25

Re: А можно?Его

HMS Erebus, under his command, and HMS Terror, commanded by Captain Crozier, set sail from the Thames. The two ships were specially equipped for the expedition и они систершипами еще в далеком 1845 году плавали.
Ну и обидно было бы изъять в угоду появившейся чуть ли не 90-е годы 20 века
такое славное название из пары.


С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Pav.Riga (10.03.2013 23:09:25)
Дата 10.03.2013 23:13:24

Re: А можно?Его

>HMS Erebus, under his command, and HMS Terror, commanded by Captain Crozier, set sail from the Thames. The two ships were specially equipped for the expedition и они систершипами еще в далеком 1845 году плавали.
Ну и обидно было бы изъять в угоду появившейся чуть ли не 90-е годы 20 века
политкорректности такое славное название из пары.


С уважением к Вашему мнению.
От БорисК
К Pav.Riga (10.03.2013 23:13:24)
Дата 11.03.2013 06:07:24

Re: А можно?Его

>Ну и обидно было бы изъять в угоду появившейся чуть ли не 90-е годы 20 века
>политкорректности такое славное название из пары.

А в угоду чему из советского флота изъяли славное название "Террорист", которое носила канонерская лодка Волжской военной флотилии?
От Alex Bullet
К Andreas (10.03.2013 00:22:23)
Дата 10.03.2013 01:24:44

Да что Вы к финской-то прицепились?

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Итало-турецкая, 2 балканские, ПМВ, греко-турецкая, литовско-французская ))), война Чако, итало-абиссинская, ВМВ. Мало? И все, в общем, по вполне капиталистическим причинам.

С уважением, Александр.
От Andreas
К Alex Bullet (10.03.2013 01:24:44)
Дата 10.03.2013 03:11:20

Re: Да что...

>И все, в общем, по вполне капиталистическим причинам.

А можно расшифровать, что такое "капиталистическая причина"?
От Олег...
К Andreas (10.03.2013 03:11:20)
Дата 10.03.2013 16:46:46

Капитализм подразумевает получение прибыли завтра больше чем сегодня...

То есть постоянное наращивание прибыли. А до бесконечности наращивать не получается, так как и товары надо продавать, и ресурсы где-то брать. Поэтому капитализм подразумевает уничтожение конкурентов, чтобы затем воспользоваться их ресурсами и их рынками. И если внутри страны это возможно делать более-менее законно, то в другую страну вас никто не пустит, так что нужна война, для того чтобы завоевать новые рынки и отнять ресурсы.

И так до бесконечности.
От БорисК
К Олег... (10.03.2013 16:46:46)
Дата 11.03.2013 06:24:46

Капитализм действительно подразумевает наращивание прибыли

>То есть постоянное наращивание прибыли. А до бесконечности наращивать не получается, так как и товары надо продавать, и ресурсы где-то брать. Поэтому капитализм подразумевает уничтожение конкурентов, чтобы затем воспользоваться их ресурсами и их рынками. И если внутри страны это возможно делать более-менее законно, то в другую страну вас никто не пустит, так что нужна война, для того чтобы завоевать новые рынки и отнять ресурсы.

>И так до бесконечности.

Сабж, но совсем не так, как Вы тут написали, а путем повышения производительности труда. А уничтожение конкурентов этому мешает, поэтому капиталисты приняли специальные законы, направленные против монополий. И в другие страны вполне себе пускают без всякой войны, посмотрите хотя бы на обилие импортных товаров в любом развитом государстве. И ресурсы дешевле купить, чем отнимать силой.

Вы бы для разнообразия почитали хоть что-нибудь по экономике, кроме старых советских учебников.
От СОР
К БорисК (11.03.2013 06:24:46)
Дата 11.03.2013 08:01:43

У вас гениальное описание современного капитализма.

Вы ярко продемонстрировали какую несуразицу может написать человек имеющий мнение но ничего не понимающий в том, о чем пишет.
От kegres
К Andreas (10.03.2013 03:11:20)
Дата 10.03.2013 11:45:23

Обеспечение экономический деятельности

в своих интересах. Напр. войны за колонии,за сырьё, за рынки сбыта.
Только это уже чистый империализм - обеспечение преимуществ для собственной экономике, военным средствами.

>А можно расшифровать, что такое "капиталистическая причина"?

Пожалуйста - ГРАБЁЖ.

К примеру Опиумные войны, закабаление Египта (кон.19го в) селёдочные войны (даже постреливали в них). Т-М набеги.
Только бизнес в виде получения средств к существованию.

Ещё есть религиозные. Но они - подвид политических войн. Т.е. - конкуренция мировоззрения.
От dummycharacter
К Alex Bullet (10.03.2013 01:24:44)
Дата 10.03.2013 01:41:54

Сюда можно еще добавить


>Итало-турецкая, 2 балканские, ПМВ, греко-турецкая, литовско-французская ))), война Чако, итало-абиссинская, ВМВ. Мало? И все, в общем, по вполне капиталистическим причинам.

Вьетномо-китаские и особенно камчучию, где Капитализм особенно ярко показал свое кроваво красное ледсо)))
От GiantToad
К dummycharacter (10.03.2013 01:41:54)
Дата 10.03.2013 04:31:37

И Корейскую коммунисты начали. И в Южный Вьетнам полезли. (-)
От Олег...
К GiantToad (10.03.2013 04:31:37)
Дата 10.03.2013 16:50:35

И Вторую Мировую - тоже они, чего уж мелочиться... (-)
От БорисК
К Олег... (10.03.2013 16:50:35)
Дата 11.03.2013 06:10:54

Re: И Вторую

Вторую мировую начали национал-социалисты. Или у Вас другие сведения на этот счет?
От Dervish
К БорисК (11.03.2013 06:10:54)
Дата 11.03.2013 09:51:35

У национал-социалистов от социалистов было только одно слово в названии (-)

-
От ZULU
К certero (09.03.2013 20:53:43)
Дата 09.03.2013 22:02:59

Почитайте "После войны" Тони Джада

Привет всем
>Сабж, собственно. Хотелось бы понят, была ли холодная война обязательной или можно было без неё обойтись?

Мне читая создалось впечатление, что в течении первых 5 лет после войны в Европе возможны были все варианты. Вариант Британия+СССР(возможно +Франция) против США - в особенности. Окончательно все определилось с началом войны в Корее.

Не знаю, перевели ли ее на русский: http://books.google.lt/books/about/Postwar.html?id=10oPnprPjcgC&redir_esc=y

С уважением

ЗУЛУ
От Robert
К ZULU (09.03.2013 22:02:59)
Дата 09.03.2013 22:47:13

Ре: Почитайте "После...

>Мне читая создалось впечатление, что в течении первых 5 лет после войны в Европе

Вот xороший текст что было после 5 лет. Наукообразный, с кучей ссылок, xоть и не бесспорный:
http://www.rusgermhist.ru/documents/konferenzii/Tutzing2011/Tutzing_Timoshenkova.pdf
Короткая аннотация: была идея "нейтральной Германии" (по образцу нейтральной Австрии). Тогда у Варшавского Договора и НАТО была бы общая граница только на крошечном участке на Севере (а по всей остальной границе - был бы барьер нейтральныx государств).

Но СССР на это согласился поздно: процесс создания ФРГ и ГДР (и НАТО/ВД) уже далеко зашел, чтобы его так тогда удалось остановить. В смысле, процесс к ноте 1952-го года не завершился, но сформировалось направление развития ситуации, которое очень многиx тогда устраивало: раньше надо было это делать.
От объект 925
К Robert (09.03.2013 22:47:13)
Дата 09.03.2013 22:52:42

Ре: Почитайте "После...

>Но СССР на это согласился поздно:
+++
да не поздно.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2446917.htm
и где-то еще про Австрию. Кароче:
- американцы задумали пропаганистскую акцию- мы предложим нейтральную Австрию, а СССР ето отклонит. Наши шион...тьфу разведчики доложили, и когда поступило такое предложение, то СССР на нейтралитет Австрии согласился.
В свою очередь в отмeстку СССР через __неделю__ выдвинул предложение о нейтралитете Германии.
Оба-на, а амеры отклонили....
Алеxей
От Robert
К объект 925 (09.03.2013 22:52:42)
Дата 09.03.2013 23:16:33

Ре: Почитайте "После...

>Но СССР на это согласился поздно:
>+++
>да не поздно.

Поздно. 1952-й год. Раньше надо было, в смыле - в 1945-м например.

>Оба-на, а амеры отклонили....

Да вы почитайте по ссылке что я кинул.

Очень коротко (просто там материала слишком много: если с ссылками - чтения на все выxодные). НЕ АМЕРЫ. ФРГ-шные немцы были против, и ГДР-овские немцы были против. Одни были слишком "про-американскими", другие - слишком "про-советскими". Сформировались уже две НЕМЕЦКИЕ правявие элиты, которые отлично понимали, что в случае нейтральной Германии понадобятся совершенно другие политики (нейтральные), а все тогдашние - должны будут от влсти уйти. Это ни теx немцев ни другиx не устраивало (только дорвались до власти и сразу уxодить - оно им совсем было не надо).

Ну немцы и стали разыгрывать карту "советской угрозы" (в ФРГ или что там на ее месте было в 52-м) и НАТОвской угрозы (в ГДР или что там было тогда).
От объект 925
К Robert (09.03.2013 23:16:33)
Дата 09.03.2013 23:19:13

Ре: Почитайте "После...

> НЕ АМЕРЫ.
+++
да, они решали самостоятельно. Так же как и ГДР-овские...
Алеxей
От Robert
К объект 925 (09.03.2013 23:19:13)
Дата 09.03.2013 23:34:22

Ре: Почитайте "После...

>да, они решали самостоятельно. Так же как и ГДР-овские...

Ну да. А я про что. Вот (по ссылке выше) например.

ФРГ:

>11 марта 1952 г. стал тяжелым днем для канцлера ФРГ К. Аденауэра. На заседании кабинета министр по общегерманским вопросам Якоб Кайзер потребовал от Аденауэра тщательного изучения советского предложения и упрекнул его в том, что он «не должен быть большим американцем, чем сами американцы»29. Не давал канцлеру спокойствия и лидер оппозиции Курт Шумахер. Однако, несмотря на этот инцидент, в тот же день Аденауэр сообщил верховному комиссару (совсем иначе, чем он представил все в своих воспоминаниях), что «нота ни коим образом не будет влиять на политику его правительства». «Кабинет пришел к выводам, что для неинформированного читателя нота содержит некоторые заманчивые пункты. Цель, естественно, нейтрализация Германии, что благодаря предложению создать свои вооруженные силы, выглядит очень заманчиво. Но федеральное правительство не хочет национальной армии и, кроме того, у него нет средств для ее создания. Бросается в глаза и то, как они (СССР) льстят нацистам и военным. Он полагает и надеется, что западные державы ответят на ноту быстро, поскольку до этого момента общественное мнение будет очень неспокойным. Он верит в то, что западные державы не пойдут на четырехстороннюю конференцию»

ГДР:

>Первая встреча Сталина с руководителями СЕПГ произошла 1 апреля, неделю спустя после ответа западных держав на советскую ноту от 10 марта 1952г. Беседу начал президент ГДР В. Пик. Свое выступление он сосредоточил на задачах, вытекающих «из заключения общего договора, который, вероятно, будет подписан западными державами и боннским правительством в мае этого года». В. Пик спрашивал: «Какую военную защиту должна создать Германская Демократическая Республика в связи с угрозой с Запада?


такого просто полно - тогдашние немцы (не народ Германии, а только что дорвавшиеся до власти первые послевоенные иx политики) возбуxли совершенно нешуточно тогда. В своиx личныx интересаx, естественно (по крайней мере, с иx учетом).
От ZULU
К Robert (09.03.2013 23:34:22)
Дата 10.03.2013 00:17:05

Насчет влияния немцев

Привет всем
>>да, они решали самостоятельно. Так же как и ГДР-овские...

Определяющим моментом холодной войны был и оставался вопрос о будущем расчлененной Германии и вообще Европы <...> пока продолжались обострения и кризисы в связи с Берлином (в 1948-49, 1953, 1958-61 годах). Эти кризисы завершились с возведением в августе 1961 года Берлинской стены, которая — что бы ни говорилось об этом на официальном уровне — принесла великим державам долгожданный вздох облегчения.

<...> Но для холодных войн (ибо наша не была первой в истории) характерно, что борьба сосредоточивается вокруг символов, а неразрешенный вопрос о статусе Германии был именно символом незавершенного послевоенного урегулирования. Потому-то лидеры как Западной, так и Восточной Германии в течении многих лет имели столь преувеличенное, столь явно не отвечавшее их реальным силе и значению, влияние на политику великих держав.
http://yuri-kolker.narod.ru/articles/IForum_Cold_War.htm

ЗУЛУ
От Robert
К ZULU (10.03.2013 00:17:05)
Дата 10.03.2013 22:16:33

Ре: Насчет влияния...

>Потому-то лидеры как Западной, так и Восточной Германии в течении многих лет имели столь преувеличенное, столь явно не отвечавшее их реальным силе и значению, влияние на политику великих держав.

Именно это я и писал выше, просто другими словами.
От ZULU
К Robert (10.03.2013 22:16:33)
Дата 10.03.2013 23:40:06

Да, но тут это пишут монстры от истории послевоенного мира :) (-)
От Robert
К ZULU (10.03.2013 23:40:06)
Дата 10.03.2013 23:42:42

Мне потому и понравилось :) (-)
От объект 925
К Robert (09.03.2013 23:34:22)
Дата 09.03.2013 23:37:03

Должна бы.- нона уже БМП-2 почти на полметра.

>Ну да. А я про что. Вот (по ссылке выше) например.
+++
Роберт, ваши ссылки ничего не доказывают. Т.е. как Аденауер ездил в американское посольство за инструкциями или Пик в советское, известно.
Алеxей
От Robert
К объект 925 (09.03.2013 23:37:03)
Дата 09.03.2013 23:44:04

Ре: Должна бы.-...

>ваши ссылки ничего не доказывают.

Так потому и кинул ту ссылку. Профессиональный историк там. Академия наук. Куча ссылок на источники (ну, более чем достаточно чтобы начать рыть тему).

Написал же: все что я сказал - краткая аннотация, не более. Толпа народа диссертации и научные труды же на эту тему пишет - т.е. ну никак невозможно весь этот вопрос разрешить для себя вот так в несколькиx веточек ВИФа.

Ну а мнение тогдашниx немцев уже не учитывать было нельзя (не 45-й год) - если идти против него то только что построенные немецкие правительства пришлось бы менять (а оно кому надо) ну и вообще политики мылят на много лет вперед (то бишь те немцы могли свое протолкнуть "не тогда, так позже" - a кому нужна проблемма с собственными ставленниками своими же руками и построеная?).
От Pav.Riga
К Robert (09.03.2013 23:44:04)
Дата 10.03.2013 00:15:15

Ре: примеры Дж.Ф.Кеннеди и Никсона илюстрируют строгий спрос с уступивших.


Ну а мнение тогдашниx немцев уже не учитывать было нельзя (не 45-й год) - если идти против него то только что построенные немецкие правительства пришлось бы менять (а оно кому надо) ну и вообще политики мылят на много лет вперед (то бишь те немцы могли свое протолкнуть "не тогда, так позже" - a кому нужна проблемма с собственными ставленниками своими же руками и построеная?).
Мнение населения могли и обнулить но курс был на сохранение своего влияния даже
идя на конфронтацию и ни дюймом своей сферы влияния Штаты жертвовать не были готовы.Готовы были и на применение ЯО только всякие Стокгольмские воззвания
нервировали.Причем и с президентами которые не следовали этому принципу не церемонились - примеры Дж.Ф.Кеннеди и Никсона илюстрируют строгий спрос с уступивших.

С уважением к Вашему мнению.
От Пехота
К Pav.Riga (10.03.2013 00:15:15)
Дата 10.03.2013 01:02:41

Здорово!

Салам алейкум, аксакалы!

>Причем и с президентами которые не следовали этому принципу не церемонились - примеры Дж.Ф.Кеннеди и Никсона илюстрируют строгий спрос с уступивших.

Так Вы располагаете обоснованием причин убийства Кеннеди? Это тянет на сенсацию, однако. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Pav.Riga
К Пехота (10.03.2013 01:02:41)
Дата 10.03.2013 02:00:30

Re: Договора со снайперами не видал,значит -домыслы и совпадения


>Так Вы располагаете обоснованием причин убийства Кеннеди? Это тянет на сенсацию, однако.
Договора со снайперами не видал,значит -домыслы и совпадения что оба отстраненных президента уступили в зоне влияния Кубу и Индо-Китай .
Ну а форма расторжения трудовых договоров вам известна.

С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (10.03.2013 02:00:30)
Дата 10.03.2013 12:59:04

Вот уж кто-кто, а Кеннеди был сторонник активной и твердой внешней политики (-)
От Паршев
К Гегемон (10.03.2013 12:59:04)
Дата 10.03.2013 13:29:53

Сторонником, но не проводником. Кто там правит сейчас на Кубе? (-)
От Гегемон
К Паршев (10.03.2013 13:29:53)
Дата 10.03.2013 13:48:21

Еще как проводником. Вьетконг на себе прочувствовал (-)
От Паршев
К Гегемон (10.03.2013 13:48:21)
Дата 10.03.2013 14:03:40

Вьетконг эвакуировался из Вьетнама на вертолетах? (-)
От Гегемон
К Паршев (10.03.2013 14:03:40)
Дата 10.03.2013 14:39:15

Штурм Сайгона пришлось отложить на 10+ лет (-)
От объект 925
К Robert (09.03.2013 23:44:04)
Дата 10.03.2013 00:13:29

Ре: Должна бы.-...

>Ну а мнение тогдашниx немцев уже не учитывать было нельзя
+++
вы документальные кадры не видели, где например глава государства Аденауера томят пару часов в посольской приемной а потом сижа дают указивки ему стоящему. Послы.
Алеxей
От ttt2
К certero (09.03.2013 20:53:43)
Дата 09.03.2013 21:40:11

Скорее всего да

>Сабж, собственно. Хотелось бы понят, была ли холодная война обязательной или можно было без неё обойтись?
>Послевоенные противоречия между СССР и США не были ужасающими и требующими обязательной конфронтации.

СССР для укрепления обороноспособности надо было обеспечить безопасность границ.

Сделано в Европе было это практически без всякой крови (кучки всяких зеленых не считаем).

Поторговаться с Западом можно было - отдали например всю Австрию без разговоров, но Запад ИМХО шел по линии "Все или ничего"

С уважением
От GiantToad
К ttt2 (09.03.2013 21:40:11)
Дата 10.03.2013 04:36:44

Уже в этой Вашей фразе

>Поторговаться с Западом можно было - отдали например всю Австрию без разговоров, но Запад ИМХО шел по линии "Все или ничего"

Лежит отрицательный ответ на вопрос "можно ли было избежать ХВ?".

Кто начал игру "ваши-наши"?
Главы государств были именно в этой игре. Не играть в игру - и не будет ХВ.
От den~
К GiantToad (10.03.2013 04:36:44)
Дата 10.03.2013 22:33:12

Вас не затрудит раскрыть тезис "не играть в игру-и не будет ХВ"? (-)
От GiantToad
К den~ (10.03.2013 22:33:12)
Дата 11.03.2013 00:32:59

Re: Вас не...


По Берну "Игры, в которые играют люди":

Политика - игра. В которую играют разные игроки-политики.
Каждый, кто понимает, что он играет в игру - перестает в неё играть.
Соответственно нужно всем вместе сесть и договориться, что играть на переигрывание никто не будет, противопоставлять "мы-они" - тоже нельзя.
Вражда, противопоставление, ХВ вообще - вначале в головах.

Пусть наивно, но ХВ изначально от противопоставления "мы-они" в голове. Значит и в голове нужно решение искать.

Если в свою очередь в головах американских и британских политиков появится направленный друг на друга стереотип "мы-они", то америка и европа будут конкурировать и вскоре вести холодную войну.

ЗЫ. Война - тоже игра. С униформой, правилами, азартом и тд, самая жестокая игра, в которую играют люди.

Простите за сумбурность.
От Evg
К GiantToad (11.03.2013 00:32:59)
Дата 11.03.2013 07:06:07

Re: Не играть в игру - и не будет ВОВ (+)


>По Берну "Игры, в которые играют люди":

>Политика - игра. В которую играют разные игроки-политики.
>Каждый, кто понимает, что он играет в игру - перестает в неё играть.
>Соответственно нужно всем вместе сесть и договориться, что играть на переигрывание никто не будет, противопоставлять "мы-они" - тоже нельзя.
>Вражда, противопоставление, ХВ вообще - вначале в головах.

>Пусть наивно, но ХВ изначально от противопоставления "мы-они" в голове. Значит и в голове нужно решение искать.

>Если в свою очередь в головах американских и британских политиков появится направленный друг на друга стереотип "мы-они", то америка и европа будут конкурировать и вскоре вести холодную войну.

>ЗЫ. Война - тоже игра. С униформой, правилами, азартом и тд, самая жестокая игра, в которую играют люди.

Как там Клаузевиц говорил? "...ведь только обороной вызывается вторжение и вместе с ним война. Завоеватель всегда миролюбив (как это всегда и утверждал Бонапарт). Он более охотно предпочел бы мирным путем занять пределы нашего государства..."
Действительно. Ни хочешь войны - просто не играй.
От Ярослав
К certero (09.03.2013 20:53:43)
Дата 09.03.2013 21:12:25

Re: Неизбежна ли...

>Сабж, собственно. Хотелось бы понят, была ли холодная война обязательной или можно было без неё обойтись?
>Послевоенные противоречия между СССР и США не были ужасающими и требующими обязательной конфронтации.

насколько были необходимы комунистические перевороты в ЧС и Румынии? Польше? претензии на проливы? (с учетом что Турция вообще никаким боком к войне)

>Или без холодной мир неизбежно получил бы "горячую" войну?
Ярослав
От Паршев
К Ярослав (09.03.2013 21:12:25)
Дата 10.03.2013 13:28:02

Re: Неизбежна ли...

>насколько были необходимы комунистические перевороты в ЧС и Румынии? Польше? претензии на проливы? (с учетом что Турция вообще никаким боком к войне)

Контроль Турции над проливами к войне никакого отношения не имеет, и не является естественным правом Турции - он ей был вручен.
От ttt2
К Ярослав (09.03.2013 21:12:25)
Дата 09.03.2013 21:36:49

Re: Неизбежна ли...

>насколько были необходимы комунистические перевороты в ЧС и Румынии? Польше? претензии на проливы? (с учетом что Турция вообще никаким боком к войне)

Настолько насколько необходима советская власть и социалистический лагерь вообще.

Думаете отдав все указанное Западу получили бы дружбу?

Вопрос о проливах серьезно не стоял никогда

С уважением
От Ярослав
К ttt2 (09.03.2013 21:36:49)
Дата 09.03.2013 21:50:33

Re: Неизбежна ли...

>>насколько были необходимы комунистические перевороты в ЧС и Румынии? Польше? претензии на проливы? (с учетом что Турция вообще никаким боком к войне)
>
>Настолько насколько необходима советская власть и социалистический лагерь вообще.

а насколько? контроліруемое левое правітельство в ЧС можно било иметь бесконечно долго - там то и так называемые правые были просоветские ...


>Думаете отдав все указанное Западу получили бы дружбу?

по меньшей мере повода небыло бы

>Вопрос о проливах серьезно не стоял никогда

да да требования на уровне глав государств "это не серьезно"

>С уважением
Ярослав
От Pav.Riga
К Ярослав (09.03.2013 21:50:33)
Дата 09.03.2013 23:58:51

Re: повод был бы обязательно,причина в наличии морского превосходства+ ЯО


"по меньшей мере повода небыло бы" -
Повод проистекал из наличия монополии на атомное оружие и морского превосходства.Наличие превосходства и одновременная победа коммунистов
в Китае делала конфронтацию неизбежной.Владеющие морским превосходством
неизбежно желают контролировать торговые потоки и рыночные ресурсы.А значит
они неизбежно ищут причину для открытия свободного доступа и уничтожения
барьеров. Или как корабли коммодора Пэри или как защитники собственности
подданных её величества как в Опиумные войны.В крайнем случае озвучили бы
разоблачения Льва Давидовича и выступили бы против людоедов-большевиков
под его лозунгами.А уж жестокая борьба после победы коммунистов в Китае
против наркоторговцев чем не повод разоблачать жестокости ?

С уважением к Вашему мнению.




От Ярослав
К Pav.Riga (09.03.2013 23:58:51)
Дата 10.03.2013 13:59:44

Re: повод был...


>"по меньшей мере повода небыло бы" -
>Повод проистекал из наличия монополии на атомное оружие и морского превосходства.Наличие превосходства и одновременная победа коммунистов
>в Китае делала конфронтацию неизбежной.

кстати Китай хорошая илюстрация - масированая помощь мятежникам против законного правительства (к тому постоянного члена СБ ООН) ... понятное дело что во всем виноват Запад -)))



>С уважением к Вашему мнению.
=
Ярослав
От Гегемон
К Pav.Riga (09.03.2013 23:58:51)
Дата 10.03.2013 12:47:35

К 1949 г. торговля опиумом давно стала не европейским, а местным делом (-)
От damdor
К Гегемон (10.03.2013 12:47:35)
Дата 10.03.2013 13:54:46

Антикоммунизм и борцунство вышибают разум

Доброго времени суток!

Что-то заклинило у Вас на почве борцунства

>>А уж жестокая борьба после победы коммунистов в Китае
против наркоторговцев чем не повод разоблачать жестокости ?

> К 1949 г. торговля опиумом давно стала не европейским, а местным делом

Жестокость против наркоторговцев.

Были англичане - нарушение свободы торговли

Будут китайцы - нарушение прав человека, тоталитаризм и диктатура.

Главное обосновать причину вмешательства

С уважением, damdor
От Паршев
К damdor (10.03.2013 13:54:46)
Дата 10.03.2013 18:12:13

Не, борцунство тут мало повинно (-)
От Гегемон
К damdor (10.03.2013 13:54:46)
Дата 10.03.2013 14:36:10

Нет, меня от вашего борцунства не клинит

Скажу как гуманитарий

>Что-то заклинило у Вас на почве борцунства

>>>А уж жестокая борьба после победы коммунистов в Китае
>против наркоторговцев чем не повод разоблачать жестокости ?
Если бы вы были хоть сколько-нибудь в курсе, то знали бы, что между 1849 и 1949 гг. отношение к наркотикам изменилось. И ангичане пошли на запрет оборота опиума и его производных вопреки прогнозируемым волнениям в Индии.

>> К 1949 г. торговля опиумом давно стала не европейским, а местным делом
>Жестокость против наркоторговцев.
>Были англичане - нарушение свободы торговли
>Будут китайцы - нарушение прав человека, тоталитаризм и диктатура.
Нет, будет исполнение Китаем обязательств по подписанной им Международной Опиумной конвенции. Которые США и Великобритания к этому времени исполняли, кстати.


С уважением
От damdor
К Гегемон (10.03.2013 14:36:10)
Дата 10.03.2013 15:09:27

Re: Нет, меня...

Доброго времени суток!

Ваше борцунство, ваше.

>Если бы вы были хоть сколько-нибудь в курсе, то знали бы, что между 1849 и 1949 гг. отношение к наркотикам изменилось. И ангичане пошли на запрет оборота опиума и его производных вопреки прогнозируемым волнениям в Индии.

>>> К 1949 г. торговля опиумом давно стала не европейским, а местным делом
>>Жестокость против наркоторговцев.
>>Были англичане - нарушение свободы торговли
>>Будут китайцы - нарушение прав человека, тоталитаризм и диктатура.

>Нет, будет исполнение Китаем обязательств по подписанной им Международной Опиумной конвенции. Которые США и Великобритания к этому времени исполняли, кстати.

И какое это имеет отношение?

Комментарий, который Вы комментировали изначально, имел в виду что "жестокость к наркоторговцам" - предлог для вмешательства.

Ваш комментарий имел бы смысл, если бы наркоторговлю контролировало правительство (правительственные структуры)КНР, как например, ранее Великобритании или позже США.

С уважением, damdor
От Гегемон
К damdor (10.03.2013 15:09:27)
Дата 10.03.2013 15:24:53

Да неужели?

Скажу как гуманитарий

>Ваше борцунство, ваше.
Халвахалвахалва

>>Если бы вы были хоть сколько-нибудь в курсе, то знали бы, что между 1849 и 1949 гг. отношение к наркотикам изменилось. И ангичане пошли на запрет оборота опиума и его производных вопреки прогнозируемым волнениям в Индии.
Итак, вы этого не знали.

>>>> К 1949 г. торговля опиумом давно стала не европейским, а местным делом
>>>Жестокость против наркоторговцев.
>>>Были англичане - нарушение свободы торговли
>>>Будут китайцы - нарушение прав человека, тоталитаризм и диктатура.
>>Нет, будет исполнение Китаем обязательств по подписанной им Международной Опиумной конвенции. Которые США и Великобритания к этому времени исполняли, кстати.
>И какое это имеет отношение?
Непосредственное. В 1949 г. осудить кого-то за борьбу с наркоторговлей - это примерно как осудить за борьбу с нацизмом или коммунизмом.

>Комментарий, который Вы комментировали изначально, имел в виду что "жестокость к наркоторговцам" - предлог для вмешательства.
>Ваш комментарий имел бы смысл, если бы наркоторговлю контролировало правительство (правительственные структуры)КНР, как например, ранее Великобритании или позже США.
Нет, мой комментарий разъясняет вам, что Китай, как США и Великобритания, обязался поставить оборот наркотиков под контроль государства, и осуждать его за это никому бы в голову не пришло.
Что касается жестокости - в 1949 г. наркоторговцев в США сажали в каторжные тюрьмы.

С уважением
От Mike
К ttt2 (09.03.2013 21:36:49)
Дата 09.03.2013 21:38:03

Re: Неизбежна ли...

>Вопрос о проливах серьезно не стоял никогда

То есть, перед турками ставили вопрос о территориальных претензиях смеха ради?

С уважением, Mike.
От Melnikov
К certero (09.03.2013 20:53:43)
Дата 09.03.2013 21:04:41

вопрос к американской стороне

как мне думается...

СССР долго и мучительно восстанавливался после ВОВ, а претензии западного мира на ископаемые в России были вполне очевидны.

Небольшое промедление с Курчатовским проектом и... горячая война.
Не было бы кучи танков и нашей угрозы раскатать Европу - Европа не связывала бы руки США (а потом и Британии).
Не создай мы вовремя ракето-носитель и... чего-нибудь у нас оттяпали бы.

Фактически эти несколько отсрочек оттянули время и дали нам нарастить боевой потенциал и привели к паритету после которого война с СССР стала не целесообразной.

P.S. все это только мое мнение, а оно может быть ошибочно.
От badger
К Melnikov (09.03.2013 21:04:41)
Дата 10.03.2013 00:50:56

Re: вопрос к...

>Небольшое промедление с Курчатовским проектом и... горячая война.

Объяснить широким слоям населения причины горячей войны было бы проблематично, даже без учета того что "вчерашний союзник"...

Вспоминайте события после ПМВ - причины ограниченности интервенции в Россию в перую очередь то что населению уже надоело воевать...
От GiantToad
К badger (10.03.2013 00:50:56)
Дата 10.03.2013 03:56:09

Повод был бы простой - "или мы их, или они нас"

Очередная доктрина домино, как в 60е.
Благо они уже видели, как коммунисты захватили власть в Восточной Европе в 40х.
От Ibuki
К GiantToad (10.03.2013 03:56:09)
Дата 10.03.2013 12:59:52

Re: Повод был...

>Очередная доктрина домино, как в 60е.
>Благо они уже видели, как коммунисты захватили власть в Восточной Европе в 40х.
И при этом доктрина коммунистов предусматривала "загнивание капитализма", мировую революцию и победу коммунизма во всем мире. Джихад.
От certero
К Melnikov (09.03.2013 21:04:41)
Дата 09.03.2013 21:43:20

Re: вопрос к...

>как мне думается...

>СССР долго и мучительно восстанавливался после ВОВ, а претензии западного мира на ископаемые в России были вполне очевидны.

>Небольшое промедление с Курчатовским проектом и... горячая война.
>Не было бы кучи танков и нашей угрозы раскатать Европу - Европа не связывала бы руки США (а потом и Британии).
>Не создай мы вовремя ракето-носитель и... чего-нибудь у нас оттяпали бы.

>Фактически эти несколько отсрочек оттянули время и дали нам нарастить боевой потенциал и привели к паритету после которого война с СССР стала не целесообразной.

>P.S. все это только мое мнение, а оно может быть ошибочно.
Ископаемые в России не самые удобные и выгодные, тем более что сибирской нефти тогда еще не было.
Тем более, что спрос на сырье тогда был другим и вся Африка и Азия вообще то была западной.
Так что мне думается, эта причина точно не могла быть какой-либо значительной.
От Ibuki
К certero (09.03.2013 21:43:20)
Дата 09.03.2013 22:26:43

Re: вопрос к...

>> а претензии западного мира на ископаемые в России были вполне очевидны.
>Ископаемые в России не самые удобные и выгодные, тем более что сибирской нефти тогда еще не было.
>Тем более, что спрос на сырье тогда был другим и вся Африка и Азия вообще то была западной.
Это не важно, что про нефть в Сибири не знали. Претензии на ископаемые уже были, хоть их еще и не "существовало". В этом вся суть империалистического капитализма, захапать все себе, даже того что еще нет, а только будет в будущем.
От Elrick
К Melnikov (09.03.2013 21:04:41)
Дата 09.03.2013 21:10:52

Можно продемонстрировать (+)

>претензии западного мира на ископаемые в России были вполне очевидны.
очевидность вот этого?
От объект 925
К Melnikov (09.03.2013 21:04:41)
Дата 09.03.2013 21:07:31

Ре: вопрос к...

> а претензии западного мира на ископаемые в России были вполне очевидны.
+++
а где они были озвученны?
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (09.03.2013 21:07:31)
Дата 09.03.2013 22:16:53

Претензии были озвучены в плане Маршалла (-)
От Vovs
К Дуст (09.03.2013 22:16:53)
Дата 09.03.2013 22:55:36

Требования свободного доступа к ресурсам

были озвучены Черчиллем в проекте Атлантической хартии, а это, ЕМНИП, 1941 год.
(см. мемуары Черчилля в соответств. месте)
От Паршев
К Vovs (09.03.2013 22:55:36)
Дата 09.03.2013 23:05:32

Не в проекте, а в принятом тексте, 4-я статья

>были озвучены Черчиллем в проекте Атлантической хартии, а это, ЕМНИП, 1941 год.
>(см. мемуары Черчилля в соответств. месте)

мы к ней даже присоединялись.
От Robert
К Паршев (09.03.2013 23:05:32)
Дата 09.03.2013 23:26:17

Это ничего,что там речь о снятии торгового протекционизма над Индией вообще то?

Просто ПОЛНО цитат типа (первая попавшаяся), но материала столько об этом что я там выше насчет того что "двуx выxодныx xватит прочитаь" несколько погорячился:

>Черчилль на конференции отстаивал интересы британского империализма, — ссылки на свободу морей и равные возможности, на которых настаивали США, предвещали наступление американских монополий на позиции Англии. Американцы дали понять своим английским партнерам, что они не являются «добрыми дядюшками» и поддерживают Британскую империю отнюдь не для того, чтобы вернуть её старым владельцам. Гопкинс, участвовавший в конференции, констатировал: «Первые признаки разрыва между союзниками по послевоенным вопросам имели место не между СССР и западными державами, а между США и Британией по вопросу о самой Атлантической хартии». По возвращении в Англию Черчилль поторопился заверить правящие круги Великобритании, что Атлантическая хартия не подрывает основы ее колониального господства. Выступая в палате общин 9 сентября 1941 г., он подчеркнул: «...Декларация ни в какой степени не меняет различных политических заявлений, делавшихся время от времени относительно конституционного правления в Индии, Бирме или в других частях Британской империи».
От Паршев
К Robert (09.03.2013 23:26:17)
Дата 10.03.2013 00:21:24

Ирония Ваша совершенно неуместна

"4) Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие или малые, победители или побежденные - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран".

Вообще хорошо, что движок форума не позволяет редактирования постов - дурь каждого хорошо видна.
От Валера
К Паршев (10.03.2013 00:21:24)
Дата 10.03.2013 16:50:18

А что в этом плохого?

>"4) Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие или малые, победители или побежденные - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран".

Если великие или малые страны и СССР в том числе, будут иметь доступ ко всем потребным им ресурсам посредством торговли ?
От Robert
К Валера (10.03.2013 16:50:18)
Дата 10.03.2013 21:57:46

Ре: А что...

>Если великие или малые страны и СССР в том числе, будут иметь доступ ко всем потребным им ресурсам посредством торговли ?

Да говорю же: вся та ругань была между США и Англией насчет свободы торговли с Индией (тогда там была практически английская монополия). Не верите ссылке на русском выше, вот такиx на английском - полно (рузвельт с черчиллем очень много ругались насчет этого). Погуглите по ключевым словам, если не верите:
>Although various points of ideological and strategic difference arose between Britain and the US during the war – most notably regarding the British Empire, the British attitude in Burma and India and the shape of the post-war world
Более того СССР во всем этом тогда занимал про-американскую позицию. И естесвенно на интерес к сырьевым ресурсам СССР ни одной ссылки во всей той ругани нет.
От 13
К Robert (10.03.2013 21:57:46)
Дата 10.03.2013 22:53:04

Ре: А что...

А еще англы очень не хотели пускать в Азию американскую разведку, прекрасно понимая, что ее агентура после войны будет использована в первую очередь против них самих ...

От Robert
К 13 (10.03.2013 22:53:04)
Дата 10.03.2013 23:20:23

Ре: А что...

Оx. Текст с цитатами Рузвельта и Черчилля озаглавленный "борьба Рузвельта против британского колониализма:
http://east_west_dialogue.tripod.com/american_system/id10.html
Текст "война Рузвельта за индийскую независимость":
http://sepiamutiny.com/blog/2008/01/03/fdrs_war_for_in/
Далее Гугл в помощь, не промаxнетесь (там такая масштабная ругань про Индию была тогда, что про это не писал только ленивый).
От Паршев
К Валера (10.03.2013 16:50:18)
Дата 10.03.2013 18:18:15

В глупости? Ничего плохого.

>Если великие или малые страны и СССР в том числе, будут иметь доступ ко всем потребным им ресурсам посредством торговли ?

а если Вы про равный доступ, то это вопрос непростой. В принципе всем хорошо, но кому-то больше, а кому-то меньше, все зависит от условий, от уровня развития.
От объект 925
К Дуст (09.03.2013 22:16:53)
Дата 09.03.2013 22:23:13

47-й год. ХВ ето 46-й.

И можно конкретную цитату? Спасибо
Алеxей
От Дуст
К объект 925 (09.03.2013 22:23:13)
Дата 10.03.2013 01:38:41

Re: 47-й год....



http://www.youtube.com/watch?v=_DQTilkyIp0
От Kosta
К Дуст (10.03.2013 01:38:41)
Дата 10.03.2013 02:01:20

На какой минуте смот реть цитату? (-)
От Дуст
К Kosta (10.03.2013 02:01:20)
Дата 10.03.2013 02:24:00

Вы весь фильм посмотрите, если действительно интересуетесь историей...

... холодной войны. Там очень хорошо описан весь ее старт. Относительно того, что ожидали от стран, принявших помощь - это 44:25
От Kosta
К Дуст (10.03.2013 02:24:00)
Дата 10.03.2013 02:45:36

Re: Вы весь

>... холодной войны. Там очень хорошо описан весь ее старт. Относительно того, что ожидали от стран, принявших помощь - это 44:25

Там нет ничего про свободный доступ к ресурсам. И вообще ничего сколь-нибудь "криминального".

У Вас есть еще что-нибудь в подтверждение Ваших слов насчёт ресурсов?
От Дуст
К Kosta (10.03.2013 02:45:36)
Дата 10.03.2013 03:00:32

Теперь ваша очерадь

>>... холодной войны. Там очень хорошо описан весь ее старт. Относительно того, что ожидали от стран, принявших помощь - это 44:25
>
>Там нет ничего про свободный доступ к ресурсам. И вообще ничего сколь-нибудь "криминального".

>У Вас есть еще что-нибудь в подтверждение Ваших слов насчёт ресурсов?

Покажите, где я говорил про свободный доступ к ресурсам. У меня складывается впечатление, что вы пытаетесь бороться. Посмотрели бы фильм, и все вопросы бы отпали.
От Kosta
К Дуст (10.03.2013 03:00:32)
Дата 10.03.2013 13:55:15

Re: Теперь ваша...

>
>Покажите, где я говорил про свободный доступ к ресурсам.

1)претензии западного мира на ископаемые в России были вполне очевидны. Это не Вы.
2)Претензии были озвучены в плане Маршалла. А это уже Вы.


>У меня складывается впечатление, что вы пытаетесь бороться. Посмотрели бы фильм, и все вопросы бы отпали.

Да нет, я пытаюсь узнать что=-то новое для себя. "Очевидные"тпретензии западного мира на кладовые СССР стали для меня откровением. Как и озвученная ниже Паршевым информация о том. что "Протекционизм - вот загвоздка.
Это кстати было и среди главных претензий англичан к Гитлеру."

Ни в первом ни во втором случае я подтверждений, увы, не получил. А то реально получил бы повод пересмотреть "устоявшиеся представления" о ВМВ )))
От Дуст
К Kosta (10.03.2013 13:55:15)
Дата 10.03.2013 16:00:03

Вы фильм посмотрели? Там ведь "английским по белому" говорят, что...

... за начало холодной войны надо принимать момент подписания плана Маршалла. Что план этот преследовал две цели - распространить влияние США на максимально возможное число европейских стран и заставить Европу работать на развитие американской промышленности. На примере Франции и Италии было показано, как ихним правительствам был предъявлен ультиматум - если вы не задавите коммунистов (мы вам все оплатим и поможем в этом, у нас только что создали ЦРУ), то вы пролетаете мимо экономической помощи, и как недемократически происходило подавление коммунизма в этих демократических странах. Что экономическая помощь было сопряжена с условиями, заведомо неприемлемыми для для СССР. Ожидалось, что если ты участник плана, то твоя экономика работает по образцу американской и все расходование средств находится под очень пристальным контролем американского правительства. Это означает, что вам разрешалось бы иметь трубопроводные войска, но атомные и космические проекты надо было бы утверждать за океаном. В фильме бывшие американские официальные лица прямо заявляют, что план не был рассчитан на подписание СССР и его союзниками, и таким образом изначально был направлен на раскол Европы.
От GiantToad
К Дуст (10.03.2013 16:00:03)
Дата 10.03.2013 17:37:17

Где гарантии, что без ПМ мир не погрузился бы в эконом-й кризис, как после ПМВ? (-)
От Дуст
К GiantToad (10.03.2013 17:37:17)
Дата 10.03.2013 17:38:59

А у соцстран был кризис? (-)
От Kosta
К Дуст (10.03.2013 16:00:03)
Дата 10.03.2013 16:12:27

Re: Вы фильм

>... за начало холодной войны надо принимать момент подписания плана Маршалла. Что план этот преследовал две цели - распространить влияние США на максимально возможное число европейских стран и заставить Европу работать на развитие американской промышленности.

Я бы добавил к этим целям восстановление разрушенной войной экономики Европы, устранение торговых барьеров, модернизация индустрии европейских стран и развитие Европы в целом. И думаю, что люди, жившие в послевоенной Европе - они не в обиде за то, что им пришлось поработать и на "развитие американской промышленности".)))
От Дуст
К Kosta (10.03.2013 16:12:27)
Дата 10.03.2013 16:23:37

Вы все-таки фильм не смотрели.


>Я бы добавил к этим целям восстановление разрушенной войной экономики Европы, устранение торговых барьеров, модернизация индустрии европейских стран и развитие Европы в целом. И думаю, что люди, жившие в послевоенной Европе - они не в обиде за то, что им пришлось поработать и на "развитие американской промышленности".)))

Там приличное время отведено интервью с европейцами, которые именно что "в обиде". Вы упорно не замечаете главной мысли фильма: весь план Маршалла - это рафинированный, кристаллический антикоммунизм и антисоветизм.
От Kosta
К Дуст (10.03.2013 16:23:37)
Дата 10.03.2013 17:21:23

Re: Вы все-таки...


>>Я бы добавил к этим целям восстановление разрушенной войной экономики Европы, устранение торговых барьеров, модернизация индустрии европейских стран и развитие Европы в целом. И думаю, что люди, жившие в послевоенной Европе - они не в обиде за то, что им пришлось поработать и на "развитие американской промышленности".)))
>
>Там приличное время отведено интервью с европейцами, которые именно что "в обиде". Вы упорно не замечаете главной мысли фильма: весь план Маршалла - это рафинированный, кристаллический антикоммунизм и антисоветизм.

Вы меня душевно извините, но мне на эту "главную мысль фильма", как бы помягче... она для меня не нова. Эту гланвую мысль еще Курыниксы рисовали в своих карикатурах. И оттого, что теперь по мотивам Кукриниксов снят фильм на английском языке, эта мысль не стала ни выпуклее, ни убедительнее. А то я без фильма не знал, что амриканцы поднимали Европу, чтобы не отдать её СССР. Но они ее реально подняли при этом, вот в чем загвоздка. ))
От Дуст
К Kosta (10.03.2013 17:21:23)
Дата 10.03.2013 17:35:27

Re: Вы все-таки...


>Вы меня душевно извините, но мне на эту "главную мысль фильма", как бы помягче... она для меня не нова. Эту гланвую мысль еще Курыниксы рисовали в своих карикатурах. И оттого, что теперь по мотивам Кукриниксов снят фильм на английском языке, эта мысль не стала ни выпуклее, ни убедительнее. А то я без фильма не знал, что амриканцы поднимали Европу, чтобы не отдать её СССР. Но они ее реально подняли при этом, вот в чем загвоздка. ))

Да чего уж тут. Приравнивать руководителей плана Маршалла, экономистов, помощников президентов к Кукрыниксам... Единственное, что вас может оправдать - это просто незнание английского.
От Kosta
К Дуст (10.03.2013 17:35:27)
Дата 10.03.2013 18:30:48

Re: Вы все-таки...


>Да чего уж тут. Приравнивать руководителей плана Маршалла, экономистов, помощников президентов к Кукрыниксам... Единственное, что вас может оправдать - это просто незнание английского.

Времени жалко. Обещанной вами цытаты я так и не наше на 44.25, так чего там...

От NV
К объект 925 (09.03.2013 22:23:13)
Дата 09.03.2013 22:43:06

В 46-м наши наблюдатели присутствовали на атомных испытаниях США

на атолле Бикини. Официально, как союзники. Уже после фултонской речи Черчилля. А вы говорите - холодная война. Мало ли что там отставной английский премьер в Фултоне наговорил - серьезно тогда к этому осколку империи уже не относились.

Виталий
От объект 925
К NV (09.03.2013 22:43:06)
Дата 09.03.2013 22:47:18

Ре: В 46-м...

> Мало ли что там отставной английский премьер в Фултоне наговорил - серьезно тогда к этому осколку империи уже не относились.
+++
ето дата начала названная советской пропадангой. В свою очередь они называют какуюто речь сталина, где он говорит о повышении произвоства стали в два раза, как начало. Только потому что речь была на пару недель раньше Фултона.
В общем пропагандисты обеих сторон называют февраль-март 46-го как дату начала ХВ. Ваш аргумент поетому слишком слаб.
Алеxей
От NV
К объект 925 (09.03.2013 22:47:18)
Дата 09.03.2013 23:05:40

А какое дело нам до дат оглашаемых пропагандистами

СССР в феврале 47 года из Великобритании получает двигатели Нин и Дервент. Однозначно предназначенные для военной авиации. Странная холодная война, не правда ли.

Виталий
От объект 925
К NV (09.03.2013 23:05:40)
Дата 09.03.2013 23:11:32

Ре: А какое...

>СССР в феврале 47 года из Великобритании получает двигатели Нин и Дервент. Однозначно предназначенные для военной авиации. Странная холодная война, не правда ли.
+++
а СССР построил газопровод "Дружба" чтобы продавать газ ФРГ и вообще на "Запад".
А Италия, член НАТО за 6 млрд. продали лицензию и постоили завод в Тольяти.
В общем не катит ваш аргумент.

Алеxей
От NV
К объект 925 (09.03.2013 23:11:32)
Дата 09.03.2013 23:44:03

Это эпоха разрядки. Так что катит, еще как катит :) (-)
От объект 925
К NV (09.03.2013 23:44:03)
Дата 09.03.2013 23:56:26

Зря вы Виталий. См. импорт-експорт СССР. (-)
От NV
К объект 925 (09.03.2013 23:56:26)
Дата 09.03.2013 23:59:55

Не зря. Лично я считаю, что реальная холодная война

началась с Берлинского Кризиса и Кореи. Едва удержавшись тогда на грани горячей. До того - так, разговорчики.

Виталий
От GiantToad
К NV (09.03.2013 23:59:55)
Дата 10.03.2013 04:21:55

Re: Не зря....

>началась с Берлинского Кризиса и Кореи. Едва удержавшись тогда на грани горячей. До того - так, разговорчики.

Войну в Корее начали только после того, как прошли испытания нашей бомбы.
По Вашей логике СССР агрессивная сторона, начавшая войну в Корее. Может оно так и есть.

>Виталий
От объект 925
К NV (09.03.2013 23:59:55)
Дата 10.03.2013 00:03:44

Да не важно. Речь о вашем аргументе- о економическом взаимодействии.

Оно было всегда. Т.е. как аргумент, мало подходящее.
Ваши сейчашние примеры с Корее- ну что же, войны-заместители? 46-й Израиль, где СССР поддержал евреев против Британии, не подходит?
Алеxей
От NV
К объект 925 (10.03.2013 00:03:44)
Дата 10.03.2013 00:18:24

Конечно, не подходит :) ну побойтесь Бога, какой еще Израиль

>Оно было всегда. Т.е. как аргумент, мало подходящее.
>Ваши сейчашние примеры с Корее- ну что же, войны-заместители? 46-й Израиль, где СССР поддержал евреев против Британии, не подходит?

в 46 году, когда Израиль в мае 48-го был создан. А "война за независимость" началась в последних днях ноября 47 года.

>Алеxей
Виталий
От Олег...
К объект 925 (09.03.2013 22:47:18)
Дата 09.03.2013 23:02:00

Какой аргумент? Полагаете претензии появились только после озвучивания? (-)
От объект 925
К Олег... (09.03.2013 23:02:00)
Дата 09.03.2013 23:03:31

Ну, читать мысли я не в состоянии... (-)