От Святич
К Басов
Дата 07.03.2013 11:19:11
Рубрики 11-19 век;

С чего бы?

>>Вот как раз по русско-ордынским отношениям Романа приглашать и не стоит. А то начнёт рассказывать как татары 200 км гнались за беглецами из Торжка... А народ у нас ой какой легковерный...
>Прежде всего, иных источников, кроме летописей и житий наших Святых, практически не сохранилось.
>Статистически значимые факты можно подтвердить археологически.
>200 км - это несколько дней при наличии сменных лошадей и свежего следа, по которому можно двигаться.
>Так что лучше верить летописям, чем фолькисторикам.

Простите, но я не Роман Храпачевский, так что ваша речь не по адресу.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Гегемон
К Святич (07.03.2013 11:19:11)
Дата 07.03.2013 15:56:46

Извините, а не ваш ли это опус?

Скажу как гуманитарий

http://www.arya.ru/biblio/sviatich/history/rus-rossia/batu.htm
От Святич
К Гегемон (07.03.2013 15:56:46)
Дата 07.03.2013 16:29:10

Мой. И?

Если просто хотите сказать "это всё бред" - не интересно.
Если есть конкретные возражения - готов выслушать. Всегда рад конструктивной критике.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Гегемон
К Святич (07.03.2013 16:29:10)
Дата 07.03.2013 20:54:23

Вы уверены, что способны воспринять критику?

Скажу как гуманитарий

>Если просто хотите сказать "это всё бред" - не интересно.
>Если есть конкретные возражения - готов выслушать. Всегда рад конструктивной критике.

Итак, разбираем ваши комментарии к Плано де Карпини.

>Ничего нового и революционного. Красивый рассказ про окружения - это вообще чистой воды декларация
Казалось бы, оспариваешь источник - представляй аргументацию. И где она?

>Как на практике осуществить охват противника таким образом, чтоб он сам этого охвата не заметил? Правильно, никак.
Неправильно. Одна из форм такого окружения - обход вне поля боя.

>А избегать сражения, ограничившись обстрелом, заманивать притворным отступлением, стремиться обойти с флангов - всегдашняя тактика кочевников. Вот как описывает Сыма Цянь тактику сюнну за полтора тысячелетия до Чингизхана: «Они искусны тем, что заманив в ловушку врага, обрушиваются на него неожиданно», «Искусно заманивают неприятеля, чтоб обхватить его», «При превосходных силах неприятеля они претворяются побеждёнными и, отступая, заманивают преследующее их войско неприятеля», «В поле тучею стрел могут решать победу». Как видим, ничего нового монголы не применяли.
И что вы таким образом опровергли? Ничего.

>Понятно удивление жителя западной Европы, где в это время на полях сражений господствовал таранный удар рыцарской конницы. Но на Руси, столетиями контактировавшей со степью, всё это было хорошо знакомо.
Желательно, конечно, привести примеры знакомства Руси с монгольской тактикой.

>Причём все эти хорошо в степи, где возможности манёвра и отступления неограниченны. А в лесистой местности, где удобные для боя пространства локальны? Собственно поэтому ни в одном из известных сражений татар в Европе, ничего похожего и не было. Исход сражения решала рукопашная.
Чего именно не было? Активного стрелкового боя, срывающего копейный удар рыцарей? А сослаться на источник?

>Но самое главное то, что конные стрелки эффективно действуют исключительно на равнине. На сильнопересечённой местности, а тем более в лесу они становятся лёгкой добычей для тяжёлой пехоты. Ярким примером является битва на реке Снови, где Святослав Черниговский с трёхтысячной дружиной разбил двенадцатитысячную половецкую орду:
Тут, конечно, желательно ссылку на источник, в котором рассказывается о применении тяжелой пехоты князем Святославом на реке Снови.
От Святич
К Гегемон (07.03.2013 20:54:23)
Дата 07.03.2013 23:55:39

А вы проверьте

>>Как на практике осуществить охват противника таким образом, чтоб он сам этого охвата не заметил? Правильно, никак.
>Неправильно. Одна из форм такого окружения - обход вне поля боя.

Как? Во чистом полюшке. Речь ведь о кочевниках.

>>А избегать сражения, ограничившись обстрелом, заманивать притворным отступлением, стремиться обойти с флангов - всегдашняя тактика кочевников. Вот как описывает Сыма Цянь тактику сюнну за полтора тысячелетия до Чингизхана: «Они искусны тем, что заманив в ловушку врага, обрушиваются на него неожиданно», «Искусно заманивают неприятеля, чтоб обхватить его», «При превосходных силах неприятеля они претворяются побеждёнными и, отступая, заманивают преследующее их войско неприятеля», «В поле тучею стрел могут решать победу». Как видим, ничего нового монголы не применяли.
>И что вы таким образом опровергли? Ничего.

А я в данном случае ничего и не опровергаю.

>>Понятно удивление жителя западной Европы, где в это время на полях сражений господствовал таранный удар рыцарской конницы. Но на Руси, столетиями контактировавшей со степью, всё это было хорошо знакомо.
>Желательно, конечно, привести примеры знакомства Руси с монгольской тактикой.

Половцы, печенеги.
Понимаете ли в чём дело, все известные описания битв с монголами не содержат ничего похожего на то что говорит Плано Карпини.

>>Причём все эти хорошо в степи, где возможности манёвра и отступления неограниченны. А в лесистой местности, где удобные для боя пространства локальны? Собственно поэтому ни в одном из известных сражений татар в Европе, ничего похожего и не было. Исход сражения решала рукопашная.
>Чего именно не было? Активного стрелкового боя, срывающего копейный удар рыцарей? А сослаться на источник?

Если вы хотите сослаться на Креси, то до неё ещё больше 100 лет. Мы говорим о XIII веке, когда на полях сражений безраздельно господствует рыцарская конница.

>>Но самое главное то, что конные стрелки эффективно действуют исключительно на равнине. На сильнопересечённой местности, а тем более в лесу они становятся лёгкой добычей для тяжёлой пехоты. Ярким примером является битва на реке Снови, где Святослав Черниговский с трёхтысячной дружиной разбил двенадцатитысячную половецкую орду:
>Тут, конечно, желательно ссылку на источник, в котором рассказывается о применении тяжелой пехоты князем Святославом на реке Снови.

Согласен, прямого указания нет.

Знаете, я могу изъять из статьи весь раздел "о тактике татар" и ничего не поменяется. Вы бьёте по второстепенным вопросам.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Гегемон
К Святич (07.03.2013 23:55:39)
Дата 08.03.2013 00:06:16

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>>Как на практике осуществить охват противника таким образом, чтоб он сам этого охвата не заметил? Правильно, никак.
>>Неправильно. Одна из форм такого окружения - обход вне поля боя.
>Как? Во чистом полюшке. Речь ведь о кочевниках.
"Чистое поле" - не ровный стол. А охват конницей применяли еще в античности.

>>>А избегать сражения, ограничившись обстрелом, заманивать притворным отступлением, стремиться обойти с флангов - всегдашняя тактика кочевников. Вот как описывает Сыма Цянь тактику сюнну за полтора тысячелетия до Чингизхана: «Они искусны тем, что заманив в ловушку врага, обрушиваются на него неожиданно», «Искусно заманивают неприятеля, чтоб обхватить его», «При превосходных силах неприятеля они претворяются побеждёнными и, отступая, заманивают преследующее их войско неприятеля», «В поле тучею стрел могут решать победу». Как видим, ничего нового монголы не применяли.
>>И что вы таким образом опровергли? Ничего.
>А я в данном случае ничего и не опровергаю.


>>>Понятно удивление жителя западной Европы, где в это время на полях сражений господствовал таранный удар рыцарской конницы. Но на Руси, столетиями контактировавшей со степью, всё это было хорошо знакомо.
>>Желательно, конечно, привести примеры знакомства Руси с монгольской тактикой.
>Половцы, печенеги.
Половцы и печенеги - не монголы.

>Понимаете ли в чём дело, все известные описания битв с монголами не содержат ничего похожего на то что говорит Плано Карпини.
Осталось только доказать недостоверность сведений Карпини.

>>>Причём все эти хорошо в степи, где возможности манёвра и отступления неограниченны. А в лесистой местности, где удобные для боя пространства локальны? Собственно поэтому ни в одном из известных сражений татар в Европе, ничего похожего и не было. Исход сражения решала рукопашная.
>>Чего именно не было? Активного стрелкового боя, срывающего копейный удар рыцарей? А сослаться на источник?
>Если вы хотите сослаться на Креси, то до неё ещё больше 100 лет. Мы говорим о XIII веке, когда на полях сражений безраздельно господствует рыцарская конница.
Нет, это вам нужно сослаться на источники и доказать, что в XIII в. на полях сражений господствовала рыцарская конница.

>>>Но самое главное то, что конные стрелки эффективно действуют исключительно на равнине. На сильнопересечённой местности, а тем более в лесу они становятся лёгкой добычей для тяжёлой пехоты. Ярким примером является битва на реке Снови, где Святослав Черниговский с трёхтысячной дружиной разбил двенадцатитысячную половецкую орду:
>>Тут, конечно, желательно ссылку на источник, в котором рассказывается о применении тяжелой пехоты князем Святославом на реке Снови.
>Согласен, прямого указания нет.
А причем тут тогда они?

>Знаете, я могу изъять из статьи весь раздел "о тактике татар" и ничего не поменяется. Вы бьёте по второстепенным вопросам.
Точно так же можно разобрать любой из ваших второстепенных вопросов.
От Святич
К Гегемон (08.03.2013 00:06:16)
Дата 08.03.2013 00:36:00

Re: А вы...

Простите, пропутил

>>Понимаете ли в чём дело, все известные описания битв с монголами не содержат ничего похожего на то что говорит Плано Карпини.
>Осталось только доказать недостоверность сведений Карпини.

Плано Карпини не был участником ни одной битвы с монголами. Известные описания битв на Калке, при Легнице, у Коломны и на Сайо не содержат ничего похожего на рассказ Плано Карпини.
Так что в даном случае доказывать нужно не недостоверность, а как раз достоверность сведений.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Святич
К Гегемон (08.03.2013 00:06:16)
Дата 08.03.2013 00:25:05

Re: А вы...

>>Как? Во чистом полюшке. Речь ведь о кочевниках.
>"Чистое поле" - не ровный стол. А охват конницей применяли еще в античности.

Например?

>>>>Понятно удивление жителя западной Европы, где в это время на полях сражений господствовал таранный удар рыцарской конницы. Но на Руси, столетиями контактировавшей со степью, всё это было хорошо знакомо.
>>>Желательно, конечно, привести примеры знакомства Руси с монгольской тактикой.
>>Половцы, печенеги.
>Половцы и печенеги - не монголы.

Такие же кочевники. Конно-стрелковая тактика известна со времён скифов и гуннов.


>>Понимаете ли в чём дело, все известные описания битв с монголами не содержат ничего похожего на то что говорит Плано Карпини.
>Осталось только доказать недостоверность сведений Карпини.

>>>Чего именно не было? Активного стрелкового боя, срывающего копейный удар рыцарей? А сослаться на источник?
>>Если вы хотите сослаться на Креси, то до неё ещё больше 100 лет. Мы говорим о XIII веке, когда на полях сражений безраздельно господствует рыцарская конница.
>Нет, это вам нужно сослаться на источники и доказать, что в XIII в. на полях сражений господствовала рыцарская конница.

Вообще-то доказывают наличие а не отсутствие. Бувин - конница, Ледовое побоище - конница, Раково - конница.
Можете привести хоть один пример того как в XIII веке атака конных рацарей было сорвана лучниками?

>>>Тут, конечно, желательно ссылку на источник, в котором рассказывается о применении тяжелой пехоты князем Святославом на реке Снови.
>>Согласен, прямого указания нет.
>А причем тут тогда они?

А при том что именно так эта битва описывается историками.

>>Знаете, я могу изъять из статьи весь раздел "о тактике татар" и ничего не поменяется. Вы бьёте по второстепенным вопросам.
>Точно так же можно разобрать любой из ваших второстепенных вопросов.

А вы разберите хоть один значащий. Потому что ещё раз повторю - я могу убрать весь раздел "о тактике татар" и это ровным счётом ничего не поменяет в статье.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (08.03.2013 00:25:05)
Дата 08.03.2013 01:14:40

Re: А вы...

>Потому что ещё раз повторю - я могу убрать весь раздел "о тактике татар" и это ровным счётом ничего не поменяет в статье.

Пожалуйста, уберите. И займемся основным.
От Святич
К Олег... (08.03.2013 01:14:40)
Дата 08.03.2013 02:17:13

Хорошо

>>Потому что ещё раз повторю - я могу убрать весь раздел "о тактике татар" и это ровным счётом ничего не поменяет в статье.
>Пожалуйста, уберите. И займемся основным.

Хорошо. Пароль доступа к сайту восстановлю и уберу.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (08.03.2013 02:17:13)
Дата 08.03.2013 12:16:00

Ну когда ожидать-то?

>Хорошо. Пароль доступа к сайту восстановлю и уберу.

Когда? А то я разберу что-нибудь, а Вы опять скажете, что это не основное. Хотелось бы взяться за основное сразу.

Когда Вы восстановите пароль и уберете все второстепенное?

Может быть пока пароля нет, разместите основное где-нибудь ещё? Чтобы мы могли сразу заняться делом.
От Святич
К Олег... (08.03.2013 12:16:00)
Дата 08.03.2013 13:33:01

Re: Ну когда...

>Может быть пока пароля нет, разместите основное где-нибудь ещё? Чтобы мы могли сразу заняться делом.

Вы не поняли. Речь только о разделе "о тактике татар", а не о всей статье. Так что всё остальное в статье - разбирайте. Больше там ничего лишнего.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Гегемон
К Святич (08.03.2013 00:25:05)
Дата 08.03.2013 00:51:06

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>>Как? Во чистом полюшке. Речь ведь о кочевниках.
>>"Чистое поле" - не ровный стол. А охват конницей применяли еще в античности.
>Например?
Александр на Гидаспе. Союзники при Ипсе.

>>>>>Понятно удивление жителя западной Европы, где в это время на полях сражений господствовал таранный удар рыцарской конницы. Но на Руси, столетиями контактировавшей со степью, всё это было хорошо знакомо.
>>>>Желательно, конечно, привести примеры знакомства Руси с монгольской тактикой.
>>>Половцы, печенеги.
>>Половцы и печенеги - не монголы.
>Такие же кочевники. Конно-стрелковая тактика известна со времён скифов и гуннов.
Это придется обосновывать.


>>>Понимаете ли в чём дело, все известные описания битв с монголами не содержат ничего похожего на то что говорит Плано Карпини.
>>Осталось только доказать недостоверность сведений Карпини.
Карпини - современник событий и специально изучал вопрос. Стало быть, его априорно надо считать информированным.
А еще Геродот не был участником Саламинского сражения и битвы при Платеях - значит ли это, что его описание недостоверно?

>>>>Чего именно не было? Активного стрелкового боя, срывающего копейный удар рыцарей? А сослаться на источник?
>>>Если вы хотите сослаться на Креси, то до неё ещё больше 100 лет. Мы говорим о XIII веке, когда на полях сражений безраздельно господствует рыцарская конница.
>>Нет, это вам нужно сослаться на источники и доказать, что в XIII в. на полях сражений господствовала рыцарская конница.
>Вообще-то доказывают наличие а не отсутствие. Бувин - конница, Ледовое побоище - конница, Раково - конница.
"Конница" - это не "рыцарская конница". И у вас очень узки географический охват. Как насчет сражений в Палестине?

>Можете привести хоть один пример того как в XIII веке атака конных рацарей было сорвана лучниками?
Зачем? Мы рассматриваем ваш тезис.

>>>>Тут, конечно, желательно ссылку на источник, в котором рассказывается о применении тяжелой пехоты князем Святославом на реке Снови.
>>>Согласен, прямого указания нет.
>>А причем тут тогда они?
>А при том что именно так эта битва описывается историками.
А сослаться на источник вы не хотите?

>>>Знаете, я могу изъять из статьи весь раздел "о тактике татар" и ничего не поменяется. Вы бьёте по второстепенным вопросам.
>>Точно так же можно разобрать любой из ваших второстепенных вопросов.
>А вы разберите хоть один значащий. Потому что ещё раз повторю - я могу убрать весь раздел "о тактике татар" и это ровным счётом ничего не поменяет в статье.
А значащие складываются из незначащих.
От Святич
К Гегемон (08.03.2013 00:51:06)
Дата 08.03.2013 02:16:37

Re: А вы...

>>>>Как? Во чистом полюшке. Речь ведь о кочевниках.
>>>"Чистое поле" - не ровный стол. А охват конницей применяли еще в античности.
>>Например?
>Александр на Гидаспе. Союзники при Ипсе.

Принципиальная разница. Здесь охват в ходе сражения. А Плано Карпини пишет что "Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели их противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину". Примеры такого невидимого для противника окружения привести можете?

>>Такие же кочевники. Конно-стрелковая тактика известна со времён скифов и гуннов.
>Это придется обосновывать.

Сыма Цянь "Ши Цзи" глава 110 "Повествование о сюнну"
Вот эти цитаты как раз оттуда: "Они искусны тем, что заманив в ловушку врага, обрушиваются на него неожиданно", "Искусно заманивают неприятеля, чтоб обхватить его", "При превосходных силах неприятеля они претворяются побеждёнными и, отступая, заманивают преследующее их войско неприятеля", "В поле тучею стрел могут решать победу"

>Карпини - современник событий и специально изучал вопрос. Стало быть, его априорно надо считать информированным.

То что Плано Карпини изучал вопрос не более чем ваш домысел.

>А еще Геродот не был участником Саламинского сражения и битвы при Платеях - значит ли это, что его описание недостоверно?

Есть другие описания, противоречащие рассказу Геродота?
А вот рассказу Плано Карпини противоречат ВСЕ описания битв татар в Европе.

>>Вообще-то доказывают наличие а не отсутствие. Бувин - конница, Ледовое побоище - конница, Раково - конница.
>"Конница" - это не "рыцарская конница". И у вас очень узки географический охват. Как насчет сражений в Палестине?

Лёгкая конница в Европе XIII века? Примеры привести можете?
На счёт Палестины рекомендую вам Грановский А.В. "Крестовые походы"Снкт-Петербург Изд7 "Дмитирй Булавин" 2013г.
И везде та самая конница.

>>Можете привести хоть один пример того как в XIII веке атака конных рацарей было сорвана лучниками?
>Зачем? Мы рассматриваем ваш тезис.

Мой тезис гласит что таких примеров не было. Опровергнуть его можно только одним способом - привести такие примеры.

>>А при том что именно так эта битва описывается историками.
>А сослаться на источник вы не хотите?

Если память не изменяет именно так битва описана в СИЭ.

>>>>Знаете, я могу изъять из статьи весь раздел "о тактике татар" и ничего не поменяется. Вы бьёте по второстепенным вопросам.
>>>Точно так же можно разобрать любой из ваших второстепенных вопросов.
>>А вы разберите хоть один значащий. Потому что ещё раз повторю - я могу убрать весь раздел "о тактике татар" и это ровным счётом ничего не поменяет в статье.
>А значащие складываются из незначащих.

Не складывается. Я уже сказал что могу убрать этот раздел и ничего не поменяется.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Гегемон
К Святич (08.03.2013 02:16:37)
Дата 08.03.2013 10:58:24

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Как? Во чистом полюшке. Речь ведь о кочевниках.
>>>>"Чистое поле" - не ровный стол. А охват конницей применяли еще в античности.
>>>Например?
>>Александр на Гидаспе. Союзники при Ипсе.
>Принципиальная разница. Здесь охват в ходе сражения. А Плано Карпини пишет что "Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели их противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину". Примеры такого невидимого для противника окружения привести можете?
Вообще-то написано, что их не видно перед началом боя. Но тут и вовсе далеко ходить не надо: Куликовская битва, Засадный полк.


>>>Такие же кочевники. Конно-стрелковая тактика известна со времён скифов и гуннов.
>>Это придется обосновывать.
>Сыма Цянь "Ши Цзи" глава 110 "Повествование о сюнну"
>Вот эти цитаты как раз оттуда: "Они искусны тем, что заманив в ловушку врага, обрушиваются на него неожиданно", "Искусно заманивают неприятеля, чтоб обхватить его", "При превосходных силах неприятеля они претворяются побеждёнными и, отступая, заманивают преследующее их войско неприятеля", "В поле тучею стрел могут решать победу"
Обосновывать надо, что все они одинаковые.

>>Карпини - современник событий и специально изучал вопрос. Стало быть, его априорно надо считать информированным.
>То что Плано Карпини изучал вопрос не более чем ваш домысел.
Неужели? А вот они пишет, что изучал:
"II. Поэтому всему тому, что мы пишем вам для вашей пользы и предосторожности, вы должны верить тем безопаснее, что мы или сами видели все своими глазами, странствуя одинаково у них и вместе с ними с лишком год и четыре месяца, или пробыв в их среде, или услышав от христиан, находящихся в плену среди них и, как мы уверены, достойных доверия. Ведь мы имели поручение от верховного первосвященника, чтобы обследовать все в совокупности и тщательно осмотреть каждую подробность. Это и выполнено со тщанием как нами, так и принадлежащим к тому же ордену братом Бенедиктом, который был участником наших бедствий и толмачом".

И специально для вас:
"III. Но если мы, к сведению читателей, пишем нечто такое, что неизвестно в ваших странах, то вы не должны ради этого именовать лживыми нас, излагающих вам то, что мы сами видели или слышали за верное от других, кого признаем достойными доверия. Наоборот, это очень жестоко, если человека за добро, которое он делает, другие подвергают позору".

>>А еще Геродот не был участником Саламинского сражения и битвы при Платеях - значит ли это, что его описание недостоверно?
>Есть другие описания, противоречащие рассказу Геродота?
>А вот рассказу Плано Карпини противоречат ВСЕ описания битв татар в Европе.
Нет, не противоречат.

>>>Вообще-то доказывают наличие а не отсутствие. Бувин - конница, Ледовое побоище - конница, Раково - конница.
>>"Конница" - это не "рыцарская конница". И у вас очень узки географический охват. Как насчет сражений в Палестине?
>Лёгкая конница в Европе XIII века? Примеры привести можете?
А причем тут Европа?

>На счёт Палестины рекомендую вам Грановский А.В. "Крестовые походы"Снкт-Петербург Изд7 "Дмитирй Булавин" 2013г.
>И везде та самая конница.
Что, массовое использование луков "сарацинами" и распространение пехоты автор игнорирует? Тогда в топку.
Или не игнорирует? Тогда зачем вы приводите ссылку?
Византийские наставления, требующие вооружать большинство конницы луками, тоже поди, игнорирует?

>>>Можете привести хоть один пример того как в XIII веке атака конных рацарей было сорвана лучниками?
>>Зачем? Мы рассматриваем ваш тезис.
>Мой тезис гласит что таких примеров не было. Опровергнуть его можно только одним способом - привести такие примеры.
У вас логическая ошибка.

>>>А при том что именно так эта битва описывается историками.
>>А сослаться на источник вы не хотите?
>Если память не изменяет именно так битва описана в СИЭ.
Это вообще не источник, а третичная литература.

>>>>>Знаете, я могу изъять из статьи весь раздел "о тактике татар" и ничего не поменяется. Вы бьёте по второстепенным вопросам.
>>>>Точно так же можно разобрать любой из ваших второстепенных вопросов.
>>>А вы разберите хоть один значащий. Потому что ещё раз повторю - я могу убрать весь раздел "о тактике татар" и это ровным счётом ничего не поменяет в статье.
>>А значащие складываются из незначащих.
>Не складывается. Я уже сказал что могу убрать этот раздел и ничего не поменяется.
Вам так кажется.
От Святич
К Гегемон (08.03.2013 10:58:24)
Дата 08.03.2013 13:51:25

Re: А вы...

>>Принципиальная разница. Здесь охват в ходе сражения. А Плано Карпини пишет что "Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели их противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину". Примеры такого невидимого для противника окружения привести можете?
>Вообще-то написано, что их не видно перед началом боя. Но тут и вовсе далеко ходить не надо: Куликовская битва, Засадный полк.

Опять не то. Засадный полк никого не окружал - тататры сами подставились под удар в ходе сражения. А нам нужно противника обошли незаметно для него.

>>Вот эти цитаты как раз оттуда: "Они искусны тем, что заманив в ловушку врага, обрушиваются на него неожиданно", "Искусно заманивают неприятеля, чтоб обхватить его", "При превосходных силах неприятеля они претворяются побеждёнными и, отступая, заманивают преследующее их войско неприятеля", "В поле тучею стрел могут решать победу"
>Обосновывать надо, что все они одинаковые.

А вот это уже демагогия. Вы ещё потребуйте доказать что слова "стрела" и "засада" у Сыма Цяня и Плано Карпини означают одно и то же.

>>То что Плано Карпини изучал вопрос не более чем ваш домысел.
>Неужели? А вот они пишет, что изучал:
>"II. Поэтому всему тому, что мы пишем вам для вашей пользы и предосторожности, вы должны верить тем безопаснее, что мы или сами видели все своими глазами, странствуя одинаково у них и вместе с ними с лишком год и четыре месяца, или пробыв в их среде, или услышав от христиан, находящихся в плену среди них и, как мы уверены, достойных доверия. Ведь мы имели поручение от верховного первосвященника, чтобы обследовать все в совокупности и тщательно осмотреть каждую подробность. Это и выполнено со тщанием как нами, так и принадлежащим к тому же ордену братом Бенедиктом, который был участником наших бедствий и толмачом".

И где тут сказано что изучал он именно тактику татар?

>>А вот рассказу Плано Карпини противоречат ВСЕ описания битв татар в Европе.
>Нет, не противоречат.

Доказываетй. Берёте, например, описани битвы на Калке из Никоновской летописи - оно есть в статье. И находите там хоть один из тех "хитрых приёмов", что описан у Плано Карпини.

>>>>Вообще-то доказывают наличие а не отсутствие. Бувин - конница, Ледовое побоище - конница, Раково - конница.
>>>"Конница" - это не "рыцарская конница". И у вас очень узки географический охват. Как насчет сражений в Палестине?
>>Лёгкая конница в Европе XIII века? Примеры привести можете?
>А причем тут Европа?

А при том что именно с этим моим тезисом вы спорить и кинулись: "Понятно удивление жителя западной Европы, где в это время на полях сражений господствовал таранный удар рыцарской конницы".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2446259.htm

>>На счёт Палестины рекомендую вам Грановский А.В. "Крестовые походы"Снкт-Петербург Изд7 "Дмитирй Булавин" 2013г.
>>И везде та самая конница.
>Что, массовое использование луков "сарацинами" и распространение пехоты автор игнорирует? Тогда в топку.
>Или не игнорирует? Тогда зачем вы приводите ссылку?
>Византийские наставления, требующие вооружать большинство конницы луками, тоже поди, игнорирует?

Ссылочку на эти наставления привести можете?

>>Мой тезис гласит что таких примеров не было. Опровергнуть его можно только одним способом - привести такие примеры.
>У вас логическая ошибка.

А поподробнее?

>>Если память не изменяет именно так битва описана в СИЭ.
>Это вообще не источник, а третичная литература.

А где я говорил про источники? Я как раз про описание историками и говорил.

>>Не складывается. Я уже сказал что могу убрать этот раздел и ничего не поменяется.
>Вам так кажется.

Ну вот считайте что раздела уже нет. Что поменялось?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Гегемон
К Святич (08.03.2013 13:51:25)
Дата 08.03.2013 14:21:24

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий
>>>Принципиальная разница. Здесь охват в ходе сражения. А Плано Карпини пишет что "Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели их противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину". Примеры такого невидимого для противника окружения привести можете?
>>Вообще-то написано, что их не видно перед началом боя. Но тут и вовсе далеко ходить не надо: Куликовская битва, Засадный полк.
>Опять не то. Засадный полк никого не окружал - тататры сами подставились под удар в ходе сражения. А нам нужно противника обошли незаметно для него.
Это тот самый случай: "посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели их противники". Дальнейшее - результат отступления одних и продвижения других.
Да, со времен Ганнибала и Канн кое-что поменялось.

>>>Вот эти цитаты как раз оттуда: "Они искусны тем, что заманив в ловушку врага, обрушиваются на него неожиданно", "Искусно заманивают неприятеля, чтоб обхватить его", "При превосходных силах неприятеля они претворяются побеждёнными и, отступая, заманивают преследующее их войско неприятеля", "В поле тучею стрел могут решать победу"
>>Обосновывать надо, что все они одинаковые.
>А вот это уже демагогия. Вы ещё потребуйте доказать что слова "стрела" и "засада" у Сыма Цяня и Плано Карпини означают одно и то же.
Нет, это не демагогия. Демагогия - объявлять, что тактика всех кочевников всегда одинаковая.
Кстати. Сыма Цянь и Плано Карпини писали не на русском языкуе. Так что нужно обращаться к подлинникам. На латыни я прочитаю. У вас как с китайским?

>>>То что Плано Карпини изучал вопрос не более чем ваш домысел.
>>Неужели? А вот они пишет, что изучал:
>>"II. Поэтому всему тому, что мы пишем вам для вашей пользы и предосторожности, вы должны верить тем безопаснее, что мы или сами видели все своими глазами, странствуя одинаково у них и вместе с ними с лишком год и четыре месяца, или пробыв в их среде, или услышав от христиан, находящихся в плену среди них и, как мы уверены, достойных доверия. Ведь мы имели поручение от верховного первосвященника, чтобы обследовать все в совокупности и тщательно осмотреть каждую подробность. Это и выполнено со тщанием как нами, так и принадлежащим к тому же ордену братом Бенедиктом, который был участником наших бедствий и толмачом".
>И где тут сказано что изучал он именно тактику татар?
Это следует из того, что как раз военное дело он описал подробно и непротиворечиво.

>>>А вот рассказу Плано Карпини противоречат ВСЕ описания битв татар в Европе.
>>Нет, не противоречат.
>Доказываетй. Берёте, например, описани битвы на Калке из Никоновской летописи - оно есть в статье. И находите там хоть один из тех "хитрых приёмов", что описан у Плано Карпини.
Начнем с того, что вы в вашем разборе сражения на Калке никак не опревергли рассказа карпини. Потому что русский летописец, естественно, описал только то, что знал. А Субудай ему своих тактических замыслов не докладывал.

>>>>>Вообще-то доказывают наличие а не отсутствие. Бувин - конница, Ледовое побоище - конница, Раково - конница.
>>>>"Конница" - это не "рыцарская конница". И у вас очень узки географический охват. Как насчет сражений в Палестине?
>>>Лёгкая конница в Европе XIII века? Примеры привести можете?
>>А причем тут Европа?
>А при том что именно с этим моим тезисом вы спорить и кинулись: "Понятно удивление жителя западной Европы, где в это время на полях сражений господствовал таранный удар рыцарской конницы".
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2446259.htm
Вы явно не на тот пост ссылаетесь.

>>>На счёт Палестины рекомендую вам Грановский А.В. "Крестовые походы"Снкт-Петербург Изд7 "Дмитирй Булавин" 2013г.
>>>И везде та самая конница.
>>Что, массовое использование луков "сарацинами" и распространение пехоты автор игнорирует? Тогда в топку.
>>Или не игнорирует? Тогда зачем вы приводите ссылку?
>>Византийские наставления, требующие вооружать большинство конницы луками, тоже поди, игнорирует?
>Ссылочку на эти наставления привести можете?
Стратегикон Никифора.

>>>Мой тезис гласит что таких примеров не было. Опровергнуть его можно только одним способом - привести такие примеры.
>>У вас логическая ошибка.
>А поподробнее?
Вы отвергаете источник потому. что в других источниках соответствия не обнаружили. Разницу в характере источников вы почему-то игнорируете.
В общем-то, 1-й курс.

>>>Если память не изменяет именно так битва описана в СИЭ.
>>Это вообще не источник, а третичная литература.
>А где я говорил про источники? Я как раз про описание историками и говорил.
Зато я спрашивал про источник.
От Святич
К Гегемон (08.03.2013 14:21:24)
Дата 12.03.2013 13:42:58

Re: А вы...

>>>Вообще-то написано, что их не видно перед началом боя. Но тут и вовсе далеко ходить не надо: Куликовская битва, Засадный полк.
>>Опять не то. Засадный полк никого не окружал - тататры сами подставились под удар в ходе сражения. А нам нужно противника обошли незаметно для него.
>Это тот самый случай: "посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели их противники". Дальнейшее - результат отступления одних и продвижения других.

Во-первых, не надо обгрызать цитаты. Полностью так: "Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели их противники, и ТАКИМ ОБРАЗОМ окружают противников и замыкают в середину". То есть отряды именно обходят противника.
Во-вторых, засада описана в другом месте: "и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест, где они устроили засаду; и если враги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом ранят и убивают"
Вот этот приём мы видим на Куликовом поле. Засада и заманивание.
Так что жду от вас пример окружения невидимками.

>>>Обосновывать надо, что все они одинаковые.
>>А вот это уже демагогия. Вы ещё потребуйте доказать что слова "стрела" и "засада" у Сыма Цяня и Плано Карпини означают одно и то же.
>Нет, это не демагогия. Демагогия - объявлять, что тактика всех кочевников всегда одинаковая.

Не надо приписывать мне то что я не говорил. Я сказал что тактика конных стрелков известна задолго до монголов. И цитаты дал.


>Кстати. Сыма Цянь и Плано Карпини писали не на русском языкуе. Так что нужно обращаться к подлинникам. На латыни я прочитаю. У вас как с китайским?

Какая шикарная демагогия! Значит профессиональные переводчики это так, неучи? Академическое издание - фуфло? Историки сплошь и рядом пользуются - а вы, значится, нос воротите?
Только вот не пойму, чего вы так скромно-то? Демагогии много не бывает. Ведь ошибаться могут не только переводчики, но и издатели. Значит нужно требовать сличения печатного текста с рукописным оригиналом. Ну а там недалеко и до сомнения в подлинности и вступления в стройные ряды фоменкоидов.

>>>"II. Поэтому всему тому, что мы пишем вам для вашей пользы и предосторожности, вы должны верить тем безопаснее, что мы или сами видели все своими глазами, странствуя одинаково у них и вместе с ними с лишком год и четыре месяца, или пробыв в их среде, или услышав от христиан, находящихся в плену среди них и, как мы уверены, достойных доверия. Ведь мы имели поручение от верховного первосвященника, чтобы обследовать все в совокупности и тщательно осмотреть каждую подробность. Это и выполнено со тщанием как нами, так и принадлежащим к тому же ордену братом Бенедиктом, который был участником наших бедствий и толмачом".
>>И где тут сказано что изучал он именно тактику татар?
>Это следует из того, что как раз военное дело он описал подробно и непротиворечиво.

Повторяю вопрос - так где сказано что Плано Карпини изучали именно военное дело татар?

>>Доказываетй. Берёте, например, описани битвы на Калке из Никоновской летописи - оно есть в статье. И находите там хоть один из тех "хитрых приёмов", что описан у Плано Карпини.
>Начнем с того, что вы в вашем разборе сражения на Калке никак не опревергли рассказа карпини. Потому что русский летописец, естественно, описал только то, что знал. А Субудай ему своих тактических замыслов не докладывал.

А кому интересны замыслы Субудея, которые он на практике не применил? Мы говорим о том как татары воевали в реальности. А о том что они при этом думали никто не знает.

>>А при том что именно с этим моим тезисом вы спорить и кинулись: "Понятно удивление жителя западной Европы, где в это время на полях сражений господствовал таранный удар рыцарской конницы".
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2446259.htm
>Вы явно не на тот пост ссылаетесь.

Цитату внимательнее прочтите.

>>>Что, массовое использование луков "сарацинами" и распространение пехоты автор игнорирует? Тогда в топку.
>>>Или не игнорирует? Тогда зачем вы приводите ссылку?
>>>Византийские наставления, требующие вооружать большинство конницы луками, тоже поди, игнорирует?
>>Ссылочку на эти наставления привести можете?
>Стратегикон Никифора.

Шикарно! Привлекать текст VIII к вопросу о тактике XIII века. Вы ещё на тактику легионов поздней республики сошлитесь.

>>А поподробнее?
>Вы отвергаете источник потому. что в других источниках соответствия не обнаружили. Разницу в характере источников вы почему-то игнорируете.

Логическая ошибка как раз у вас. Вы путаете "не подтверждается другими источниками" и "противоречит другим источникам". Вот сообщение Багрярородного о княжении Святослава в Новгороде другими истониками не подтверждается. Но оно им и не противоречит. Потому историками и принимается. А вот сообщение о гибели Батыя в битве при Варадине другим источникам противоречит. И потому историками отвергается.
Аналогично в нащшем случае. Описание реальных сражений с участием татар противоречит словам Плано Карпини о тактике этих самых татар.

>>>>Если память не изменяет именно так битва описана в СИЭ.
>>>Это вообще не источник, а третичная литература.
>>А где я говорил про источники? Я как раз про описание историками и говорил.
>Зато я спрашивал про источник.

А я ответил. Смотрите выше по трейду.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (12.03.2013 13:42:58)
Дата 12.03.2013 13:52:22

Что-то я не пойму, кто из вас двоих защищает свою статью?

Прошу прощения, Вы диссертацию так же защищали? Успешно?
От Святич
К Олег... (12.03.2013 13:52:22)
Дата 12.03.2013 14:49:56

Re: Что-то я...

>Прошу прощения, Вы диссертацию так же защищали? Успешно?

Если на защите диссертации кто-то усомниться в точности академического перевода на который ссылается диссертант - такого вопрошающего поднимут на смех.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (12.03.2013 14:49:56)
Дата 12.03.2013 15:16:53

Re: Что-то я...

>Если на защите диссертации кто-то усомниться в точности академического перевода на который ссылается диссертант - такого вопрошающего поднимут на смех.

Я не про то. Вы начинаете переходить в атаку и требовать ссылки на источники у Гегемона. Это все равно что соискатель будет требовать ссылки на источники и высмеивать вопросы ученого секретаря диссертационного совета, к примеру.

Вот меня и удивило - Вы диссертацию таким же образом защищали? Насколько успешно? А диплом?

Вы же защищаете свою статью и её тезисы, а не наоборот!
От Дмитрий Козырев
К Святич (07.03.2013 11:19:11)
Дата 07.03.2013 12:12:29

Re: С чего...

http://www.slavya.ru/img/kap_svarog.jpg


От Booker
К Святич (07.03.2013 11:19:11)
Дата 07.03.2013 12:02:48

С того самого.

>>Так что лучше верить летописям, чем фолькисторикам.
>Простите, но я не Роман Храпачевский, так что ваша речь не по адресу.

То, что не Храпачевский - понятно.

А за прочими людми гнашася безбожнии татарове Серегѣрьскымъ путемъ до Игнача креста, а все сѣкучи люди, яко траву, и толику не дошедше за 100 версть до Новагорода.
От Святич
К Booker (07.03.2013 12:02:48)
Дата 07.03.2013 13:09:10

Re: С того...

>А за прочими людми гнашася безбожнии татарове Серегѣрьскымъ путемъ до Игнача креста, а все сѣкучи люди, яко траву, и толику не дошедше за 100 версть до Новагорода.

Прекрасно. Так в Тверской и Львовской летописях. А вот в гораздо более ранних Новгородской Первой и Суздальской никаких "прочих людей" нет. От Торжка до Игнача креста 200 км. Так что, верим в супермарафонский забег на 200 км, или считаем что "за прочими" отсебятина поздних переписчиков?

Замечу, что далее в летописях сказано "и оттуда татары пошли к Козельску". Заметьте, от Игнача креста. А вовсе не от Торжка, на чём настаивает Роман.
Получается "здесь читаем, здесь не читаем, здесь селёдочку заварачивали"?


'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Booker
К Святич (07.03.2013 13:09:10)
Дата 07.03.2013 13:32:10

Мне не очень хочется дискуссий сейчас.

>Получается "здесь читаем, здесь не читаем, здесь селёдочку заварачивали"?

Это как раз про вас. Вы же в какой-то ветке отстаивали тезис, что все обнаруженные археологами пепелища 13 века относятся к усобицам, я не путаю? И на то, что чисто количественно летописные сообщения об усобицах исчезающе ничтожны по сравнению с летописными же свидетельствами о деяниях татар - внимания не обращали. И то, что древние пожарища обнаруживали в местах, где об усобицах ничего неизвестно - тоже вам ничего не говорило.
Упоротость оппонента мало привлекательна с точки зрения содержательности дискуссии, не обессудьте.
От Святич
К Booker (07.03.2013 13:32:10)
Дата 07.03.2013 13:48:15

Ну и пояснение

>Это как раз про вас. Вы же в какой-то ветке отстаивали тезис, что все обнаруженные археологами пепелища 13 века относятся к усобицам, я не путаю?

Путаете. Никогда я такого не говорил. Речь шла только о Киеве и о том какую роль в его упадке сыграли татары, а какую свои же русские.
Я вообще-то ни коим образом не отрицаю факт нашествия. Речь идёт только о качественной оценке. Было нашествие? Было. Были погромы? Были.
Но вот масштаб... Страшное опустошение и угон населения, запустение земли, десятки исчезнувших городов... Применимо ли такое определение к походу 1237-38гг.? Вот о чём речь.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Святич
К Booker (07.03.2013 13:32:10)
Дата 07.03.2013 13:40:44

Это ваше право

>Это как раз про вас. Вы же в какой-то ветке отстаивали тезис, что все обнаруженные археологами пепелища 13 века относятся к усобицам, я не путаю? И на то, что чисто количественно летописные сообщения об усобицах исчезающе ничтожны по сравнению с летописными же свидетельствами о деяниях татар - внимания не обращали. И то, что древние пожарища обнаруживали в местах, где об усобицах ничего неизвестно - тоже вам ничего не говорило.

До такого уровня аргументов та дисскусия, к сожалению, просто не дошла. Я бы, как раз, с удовольствием поговорил о археологических данных.
Но дело в то что сейчас ситуация строго противоположная. Так уж получается, что именно я в данном случае отстаиваю традиционный взгляд - а вот Роман оказывается новатором. Он сам подчёркивает что оспаривает традиционный взгляд о том что татары шли на Новгород. И вам не кажется что новатор должен обосновывать свои теории чем-то более серьёзным, нежели ссылка на поздние летописи?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы