От Святич
К Гегемон
Дата 08.03.2013 13:51:25
Рубрики 11-19 век;

Re: А вы...

>>Принципиальная разница. Здесь охват в ходе сражения. А Плано Карпини пишет что "Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели их противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину". Примеры такого невидимого для противника окружения привести можете?
>Вообще-то написано, что их не видно перед началом боя. Но тут и вовсе далеко ходить не надо: Куликовская битва, Засадный полк.

Опять не то. Засадный полк никого не окружал - тататры сами подставились под удар в ходе сражения. А нам нужно противника обошли незаметно для него.

>>Вот эти цитаты как раз оттуда: "Они искусны тем, что заманив в ловушку врага, обрушиваются на него неожиданно", "Искусно заманивают неприятеля, чтоб обхватить его", "При превосходных силах неприятеля они претворяются побеждёнными и, отступая, заманивают преследующее их войско неприятеля", "В поле тучею стрел могут решать победу"
>Обосновывать надо, что все они одинаковые.

А вот это уже демагогия. Вы ещё потребуйте доказать что слова "стрела" и "засада" у Сыма Цяня и Плано Карпини означают одно и то же.

>>То что Плано Карпини изучал вопрос не более чем ваш домысел.
>Неужели? А вот они пишет, что изучал:
>"II. Поэтому всему тому, что мы пишем вам для вашей пользы и предосторожности, вы должны верить тем безопаснее, что мы или сами видели все своими глазами, странствуя одинаково у них и вместе с ними с лишком год и четыре месяца, или пробыв в их среде, или услышав от христиан, находящихся в плену среди них и, как мы уверены, достойных доверия. Ведь мы имели поручение от верховного первосвященника, чтобы обследовать все в совокупности и тщательно осмотреть каждую подробность. Это и выполнено со тщанием как нами, так и принадлежащим к тому же ордену братом Бенедиктом, который был участником наших бедствий и толмачом".

И где тут сказано что изучал он именно тактику татар?

>>А вот рассказу Плано Карпини противоречат ВСЕ описания битв татар в Европе.
>Нет, не противоречат.

Доказываетй. Берёте, например, описани битвы на Калке из Никоновской летописи - оно есть в статье. И находите там хоть один из тех "хитрых приёмов", что описан у Плано Карпини.

>>>>Вообще-то доказывают наличие а не отсутствие. Бувин - конница, Ледовое побоище - конница, Раково - конница.
>>>"Конница" - это не "рыцарская конница". И у вас очень узки географический охват. Как насчет сражений в Палестине?
>>Лёгкая конница в Европе XIII века? Примеры привести можете?
>А причем тут Европа?

А при том что именно с этим моим тезисом вы спорить и кинулись: "Понятно удивление жителя западной Европы, где в это время на полях сражений господствовал таранный удар рыцарской конницы".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2446259.htm

>>На счёт Палестины рекомендую вам Грановский А.В. "Крестовые походы"Снкт-Петербург Изд7 "Дмитирй Булавин" 2013г.
>>И везде та самая конница.
>Что, массовое использование луков "сарацинами" и распространение пехоты автор игнорирует? Тогда в топку.
>Или не игнорирует? Тогда зачем вы приводите ссылку?
>Византийские наставления, требующие вооружать большинство конницы луками, тоже поди, игнорирует?

Ссылочку на эти наставления привести можете?

>>Мой тезис гласит что таких примеров не было. Опровергнуть его можно только одним способом - привести такие примеры.
>У вас логическая ошибка.

А поподробнее?

>>Если память не изменяет именно так битва описана в СИЭ.
>Это вообще не источник, а третичная литература.

А где я говорил про источники? Я как раз про описание историками и говорил.

>>Не складывается. Я уже сказал что могу убрать этот раздел и ничего не поменяется.
>Вам так кажется.

Ну вот считайте что раздела уже нет. Что поменялось?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Гегемон
К Святич (08.03.2013 13:51:25)
Дата 08.03.2013 14:21:24

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий
>>>Принципиальная разница. Здесь охват в ходе сражения. А Плано Карпини пишет что "Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели их противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину". Примеры такого невидимого для противника окружения привести можете?
>>Вообще-то написано, что их не видно перед началом боя. Но тут и вовсе далеко ходить не надо: Куликовская битва, Засадный полк.
>Опять не то. Засадный полк никого не окружал - тататры сами подставились под удар в ходе сражения. А нам нужно противника обошли незаметно для него.
Это тот самый случай: "посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели их противники". Дальнейшее - результат отступления одних и продвижения других.
Да, со времен Ганнибала и Канн кое-что поменялось.

>>>Вот эти цитаты как раз оттуда: "Они искусны тем, что заманив в ловушку врага, обрушиваются на него неожиданно", "Искусно заманивают неприятеля, чтоб обхватить его", "При превосходных силах неприятеля они претворяются побеждёнными и, отступая, заманивают преследующее их войско неприятеля", "В поле тучею стрел могут решать победу"
>>Обосновывать надо, что все они одинаковые.
>А вот это уже демагогия. Вы ещё потребуйте доказать что слова "стрела" и "засада" у Сыма Цяня и Плано Карпини означают одно и то же.
Нет, это не демагогия. Демагогия - объявлять, что тактика всех кочевников всегда одинаковая.
Кстати. Сыма Цянь и Плано Карпини писали не на русском языкуе. Так что нужно обращаться к подлинникам. На латыни я прочитаю. У вас как с китайским?

>>>То что Плано Карпини изучал вопрос не более чем ваш домысел.
>>Неужели? А вот они пишет, что изучал:
>>"II. Поэтому всему тому, что мы пишем вам для вашей пользы и предосторожности, вы должны верить тем безопаснее, что мы или сами видели все своими глазами, странствуя одинаково у них и вместе с ними с лишком год и четыре месяца, или пробыв в их среде, или услышав от христиан, находящихся в плену среди них и, как мы уверены, достойных доверия. Ведь мы имели поручение от верховного первосвященника, чтобы обследовать все в совокупности и тщательно осмотреть каждую подробность. Это и выполнено со тщанием как нами, так и принадлежащим к тому же ордену братом Бенедиктом, который был участником наших бедствий и толмачом".
>И где тут сказано что изучал он именно тактику татар?
Это следует из того, что как раз военное дело он описал подробно и непротиворечиво.

>>>А вот рассказу Плано Карпини противоречат ВСЕ описания битв татар в Европе.
>>Нет, не противоречат.
>Доказываетй. Берёте, например, описани битвы на Калке из Никоновской летописи - оно есть в статье. И находите там хоть один из тех "хитрых приёмов", что описан у Плано Карпини.
Начнем с того, что вы в вашем разборе сражения на Калке никак не опревергли рассказа карпини. Потому что русский летописец, естественно, описал только то, что знал. А Субудай ему своих тактических замыслов не докладывал.

>>>>>Вообще-то доказывают наличие а не отсутствие. Бувин - конница, Ледовое побоище - конница, Раково - конница.
>>>>"Конница" - это не "рыцарская конница". И у вас очень узки географический охват. Как насчет сражений в Палестине?
>>>Лёгкая конница в Европе XIII века? Примеры привести можете?
>>А причем тут Европа?
>А при том что именно с этим моим тезисом вы спорить и кинулись: "Понятно удивление жителя западной Европы, где в это время на полях сражений господствовал таранный удар рыцарской конницы".
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2446259.htm
Вы явно не на тот пост ссылаетесь.

>>>На счёт Палестины рекомендую вам Грановский А.В. "Крестовые походы"Снкт-Петербург Изд7 "Дмитирй Булавин" 2013г.
>>>И везде та самая конница.
>>Что, массовое использование луков "сарацинами" и распространение пехоты автор игнорирует? Тогда в топку.
>>Или не игнорирует? Тогда зачем вы приводите ссылку?
>>Византийские наставления, требующие вооружать большинство конницы луками, тоже поди, игнорирует?
>Ссылочку на эти наставления привести можете?
Стратегикон Никифора.

>>>Мой тезис гласит что таких примеров не было. Опровергнуть его можно только одним способом - привести такие примеры.
>>У вас логическая ошибка.
>А поподробнее?
Вы отвергаете источник потому. что в других источниках соответствия не обнаружили. Разницу в характере источников вы почему-то игнорируете.
В общем-то, 1-й курс.

>>>Если память не изменяет именно так битва описана в СИЭ.
>>Это вообще не источник, а третичная литература.
>А где я говорил про источники? Я как раз про описание историками и говорил.
Зато я спрашивал про источник.
От Святич
К Гегемон (08.03.2013 14:21:24)
Дата 12.03.2013 13:42:58

Re: А вы...

>>>Вообще-то написано, что их не видно перед началом боя. Но тут и вовсе далеко ходить не надо: Куликовская битва, Засадный полк.
>>Опять не то. Засадный полк никого не окружал - тататры сами подставились под удар в ходе сражения. А нам нужно противника обошли незаметно для него.
>Это тот самый случай: "посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели их противники". Дальнейшее - результат отступления одних и продвижения других.

Во-первых, не надо обгрызать цитаты. Полностью так: "Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видели их противники, и ТАКИМ ОБРАЗОМ окружают противников и замыкают в середину". То есть отряды именно обходят противника.
Во-вторых, засада описана в другом месте: "и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест, где они устроили засаду; и если враги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом ранят и убивают"
Вот этот приём мы видим на Куликовом поле. Засада и заманивание.
Так что жду от вас пример окружения невидимками.

>>>Обосновывать надо, что все они одинаковые.
>>А вот это уже демагогия. Вы ещё потребуйте доказать что слова "стрела" и "засада" у Сыма Цяня и Плано Карпини означают одно и то же.
>Нет, это не демагогия. Демагогия - объявлять, что тактика всех кочевников всегда одинаковая.

Не надо приписывать мне то что я не говорил. Я сказал что тактика конных стрелков известна задолго до монголов. И цитаты дал.


>Кстати. Сыма Цянь и Плано Карпини писали не на русском языкуе. Так что нужно обращаться к подлинникам. На латыни я прочитаю. У вас как с китайским?

Какая шикарная демагогия! Значит профессиональные переводчики это так, неучи? Академическое издание - фуфло? Историки сплошь и рядом пользуются - а вы, значится, нос воротите?
Только вот не пойму, чего вы так скромно-то? Демагогии много не бывает. Ведь ошибаться могут не только переводчики, но и издатели. Значит нужно требовать сличения печатного текста с рукописным оригиналом. Ну а там недалеко и до сомнения в подлинности и вступления в стройные ряды фоменкоидов.

>>>"II. Поэтому всему тому, что мы пишем вам для вашей пользы и предосторожности, вы должны верить тем безопаснее, что мы или сами видели все своими глазами, странствуя одинаково у них и вместе с ними с лишком год и четыре месяца, или пробыв в их среде, или услышав от христиан, находящихся в плену среди них и, как мы уверены, достойных доверия. Ведь мы имели поручение от верховного первосвященника, чтобы обследовать все в совокупности и тщательно осмотреть каждую подробность. Это и выполнено со тщанием как нами, так и принадлежащим к тому же ордену братом Бенедиктом, который был участником наших бедствий и толмачом".
>>И где тут сказано что изучал он именно тактику татар?
>Это следует из того, что как раз военное дело он описал подробно и непротиворечиво.

Повторяю вопрос - так где сказано что Плано Карпини изучали именно военное дело татар?

>>Доказываетй. Берёте, например, описани битвы на Калке из Никоновской летописи - оно есть в статье. И находите там хоть один из тех "хитрых приёмов", что описан у Плано Карпини.
>Начнем с того, что вы в вашем разборе сражения на Калке никак не опревергли рассказа карпини. Потому что русский летописец, естественно, описал только то, что знал. А Субудай ему своих тактических замыслов не докладывал.

А кому интересны замыслы Субудея, которые он на практике не применил? Мы говорим о том как татары воевали в реальности. А о том что они при этом думали никто не знает.

>>А при том что именно с этим моим тезисом вы спорить и кинулись: "Понятно удивление жителя западной Европы, где в это время на полях сражений господствовал таранный удар рыцарской конницы".
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2446259.htm
>Вы явно не на тот пост ссылаетесь.

Цитату внимательнее прочтите.

>>>Что, массовое использование луков "сарацинами" и распространение пехоты автор игнорирует? Тогда в топку.
>>>Или не игнорирует? Тогда зачем вы приводите ссылку?
>>>Византийские наставления, требующие вооружать большинство конницы луками, тоже поди, игнорирует?
>>Ссылочку на эти наставления привести можете?
>Стратегикон Никифора.

Шикарно! Привлекать текст VIII к вопросу о тактике XIII века. Вы ещё на тактику легионов поздней республики сошлитесь.

>>А поподробнее?
>Вы отвергаете источник потому. что в других источниках соответствия не обнаружили. Разницу в характере источников вы почему-то игнорируете.

Логическая ошибка как раз у вас. Вы путаете "не подтверждается другими источниками" и "противоречит другим источникам". Вот сообщение Багрярородного о княжении Святослава в Новгороде другими истониками не подтверждается. Но оно им и не противоречит. Потому историками и принимается. А вот сообщение о гибели Батыя в битве при Варадине другим источникам противоречит. И потому историками отвергается.
Аналогично в нащшем случае. Описание реальных сражений с участием татар противоречит словам Плано Карпини о тактике этих самых татар.

>>>>Если память не изменяет именно так битва описана в СИЭ.
>>>Это вообще не источник, а третичная литература.
>>А где я говорил про источники? Я как раз про описание историками и говорил.
>Зато я спрашивал про источник.

А я ответил. Смотрите выше по трейду.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (12.03.2013 13:42:58)
Дата 12.03.2013 13:52:22

Что-то я не пойму, кто из вас двоих защищает свою статью?

Прошу прощения, Вы диссертацию так же защищали? Успешно?
От Святич
К Олег... (12.03.2013 13:52:22)
Дата 12.03.2013 14:49:56

Re: Что-то я...

>Прошу прощения, Вы диссертацию так же защищали? Успешно?

Если на защите диссертации кто-то усомниться в точности академического перевода на который ссылается диссертант - такого вопрошающего поднимут на смех.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Олег...
К Святич (12.03.2013 14:49:56)
Дата 12.03.2013 15:16:53

Re: Что-то я...

>Если на защите диссертации кто-то усомниться в точности академического перевода на который ссылается диссертант - такого вопрошающего поднимут на смех.

Я не про то. Вы начинаете переходить в атаку и требовать ссылки на источники у Гегемона. Это все равно что соискатель будет требовать ссылки на источники и высмеивать вопросы ученого секретаря диссертационного совета, к примеру.

Вот меня и удивило - Вы диссертацию таким же образом защищали? Насколько успешно? А диплом?

Вы же защищаете свою статью и её тезисы, а не наоборот!