От BIGMAN
К Александр Жмодиков
Дата 05.03.2013 19:53:56
Рубрики 11-19 век;

Re: Да это...

>Непонятно только, каким образом опыт показал, что нужно больше легкой кавалерии, и кому именно он это показал. Я знаю, что пишут на эту тему, но нигде нет внятных объяснений.
>В указе о переформировании сказано только следующее:
>"По опыту нынешней кампании, находя нужным сделать некоторые перемены в кавалерии и признавая полезным учредить в армии конных егерей, Повелеваю:" и т.д.

Ну, собственно, тут все "пост-фактум" можно судить и делать выводы - итог налицо. А если вспомнить, как потом изменились сами драгуны (в 1817 г.) - по конно-егерскому образцу - можно предположить тенденцию.
Разумеется, все лучше обосновывать конкретными распоряжениями и т.д.

>Однако, непонятно, зачем при этом два драгунских полка сделали кирасирскими, то есть более "тяжелыми", и зачем так существенно, примерно вдвое, увеличили штатную численность кирасирских и драгунских полков, притом что штатная численность полков легкой кавалерии изменилась не очень значительно.

В кирасирские - в качестве отличия, в т.ч.
Увеличение штатной численности - попытка увеличить реальную численность/число рядов в строю в ходе кампаний.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (05.03.2013 19:53:56)
Дата 06.03.2013 11:25:55

Re: Да это...

>Ну, собственно, тут все "пост-фактум" можно судить и делать выводы - итог налицо.

В том-то и дело, что приходится искать объяснения этим изменениям "по факту". По изменениям в организации пехоты и артиллерии есть кое-какие объяснения, а по этой реорганизации кавалерии, которую затеяли в то время, как армия была в походе, я никаких вразумительных объяснений не нашел.

>В кирасирские - в качестве отличия, в т.ч.

В качестве отличия в русской армии кавалерийским полкам давали георгиевские штандарты, серебряные трубы или знаки на головной убор. А принадлежность полков к тому или иному виду кавалерии меняли обычно в мирное время и по совсем другим соображениям, как это было при Павле и в начале правления Александра I.

>Увеличение штатной численности - попытка увеличить реальную численность/число рядов в строю в ходе кампаний.

Реально в течение кампаний 1813 и 1814 годов людей во многих драгунских полках не хватало даже для заполнения старых штатов.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (06.03.2013 11:25:55)
Дата 06.03.2013 14:05:03

Re: Да это...


>В том-то и дело, что приходится искать объяснения этим изменениям "по факту". По изменениям в организации пехоты и артиллерии есть кое-какие объяснения, а по этой реорганизации кавалерии, которую затеяли в то время, как армия была в походе, я никаких вразумительных объяснений не нашел.

Ну почему же нет - 4-х полковые однородные дивизии, как цель.

>>В кирасирские - в качестве отличия, в т.ч.
>
>В качестве отличия в русской армии кавалерийским полкам давали георгиевские штандарты, серебряные трубы или знаки на головной убор. А принадлежность полков к тому или иному виду кавалерии меняли обычно в мирное время и по совсем другим соображениям, как это было при Павле и в начале правления Александра I.

Это все, как бы, понятно. Я же отметил: "в т.ч." - в контексте тех же легендарных французских кирас. Да и для формирования 3-х 4-х полковых дивизий нужны были еще два полка. Логичнее всего их было брать из драгунских (поскольку снаряжение и конский состав наиболее близкие).
Плюс еще бы я рассмотрел систему комплектования (в свете предвоенной реформы) - возможно, это так же как-то повлияло (как с Кексгольмским пехотным полкам - его привилегированным положением)+ старшинство в табели драгунских полков + бытность в прошлом кирасирскими полками (Стародубовский)...
Сам этим не интересовался, но, вдруг, какая-то связь есть.

>>Увеличение штатной численности - попытка увеличить реальную численность/число рядов в строю в ходе кампаний.
>
>Реально в течение кампаний 1813 и 1814 годов людей во многих драгунских полках не хватало даже для заполнения старых штатов.

Это так же понятно и не опровергается мной.
Я, скорее, писал о теории - понятно, что в ходе войны сложно произвести мгновенные изменения.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (06.03.2013 14:05:03)
Дата 06.03.2013 16:22:13

Re: Да это...

>Ну почему же нет - 4-х полковые однородные дивизии, как цель.

Тоже не вполне понятно - для этого необязательно было переделывать два драгунских полка в кирасирские, можно было просто не включать гвардейские "тяжелые" полки (Кавалергардский и Конногвардейский) в кирасирские дивизии, как не включались другие гвардейские кавалерийские полки в соответствующие дивизии.
И необязательно было переделывать семь драгунских полков в уланские, достаточно было переделать три, и было бы две уланские дивизии, как были две новые конно-егерские. Правда, тогда драгунских дивизий было бы больше - целых 5.
В общем, это все догадки.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (06.03.2013 16:22:13)
Дата 06.03.2013 16:44:53

Re: Да это...


>Тоже не вполне понятно - для этого необязательно было переделывать два драгунских полка в кирасирские, можно было просто не включать гвардейские "тяжелые" полки (Кавалергардский и Конногвардейский) в кирасирские дивизии, как не включались другие гвардейские кавалерийские полки в соответствующие дивизии.

Ну тут вы же сами понимаете, что тактически гвардейские и "простые" кирасиры действовали сообща. Тем более, еще один полк перевели в лейб-Гвардию, т.е. их стало 3 - "целая" дивизия все одно не набирается - добирать нужно было за счет "простых".

>И необязательно было переделывать семь драгунских полков в уланские, достаточно было переделать три, и было бы две уланские дивизии, как были две новые конно-егерские. Правда, тогда драгунских дивизий было бы больше - целых 5.
>В общем, это все догадки.

Да, согласен.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (06.03.2013 16:44:53)
Дата 07.03.2013 14:47:35

Re: Да это...

>Ну тут вы же сами понимаете, что тактически гвардейские и "простые" кирасиры действовали сообща.

Скажем так: в 1812 году Кавалергардский и Конногвардейский полки входили в состав дивизии, в которой кроме них было три армейских полка. Но все же Кавалергардский и Конногвардейский полки берегли - при Бородино их ввели в бой последними.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (06.03.2013 11:25:55)
Дата 06.03.2013 11:52:22

Возможно посчитали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что на поле боя тяжелая кавалерия полезнее, чем легкая, а для устроения супостатам шкод у русского командования было несколько туменов всяких иррегуляров и верных его императорского величества степных чуркобесов. Даже с луками.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (06.03.2013 11:52:22)
Дата 06.03.2013 16:27:35

Re: Возможно посчитали...

>...что на поле боя тяжелая кавалерия полезнее, чем легкая, а для устроения супостатам шкод у русского командования было несколько туменов всяких иррегуляров и верных его императорского величества степных чуркобесов. Даже с луками.

Тогда непонятно, зачем переделали семь драгунских полков в уланские, 8 - в конно-егерские (легкая кавалерия, причем до этого в русской армии конные егеря были в XVIII веке, а во времена Павла и в начале правления Александра I их не было), а один - вообще в гусарский (объединили с гусарским полком графа Салтыкова). Все эти преобразования часто преподносят как увеличение численности легкой кавалерии за счет драгун (средней).
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (06.03.2013 16:27:35)
Дата 06.03.2013 20:44:41

Возможно посчитали, что драгуны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...изжили себя. кавалерия с палашами и ружьями, но при этом на худших, чем у кирасиров, лошадях, без защиты, и в то же время в силу вооружения и тактики не приспособленная выполнять функции легкой кавалерии. Поэтому тех, что получше - в кирасиры, тех, кто похуже - в пиконосцев, либо в более современный вариант конных стрелков (понятно, что от переименования они не стали ездящими снайперами, но это уже вопрос обучения и снаряжения).

PS: Если я несу глупость - так и скажи.))) Есть еще третий вариант делали, чтобы "все, как у людей" и как Бог на душу положит)))

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (06.03.2013 20:44:41)
Дата 07.03.2013 12:03:19

Драгуны...

>...изжили себя. кавалерия с палашами и ружьями, но при этом на худших, чем у кирасиров, лошадях, без защиты, и в то же время в силу вооружения и тактики не приспособленная выполнять функции легкой кавалерии.

Тем не менее, драгун не уничтожили совсем - их осталось 4 дивизии (16 полков) плюс два полка на Кавказе (хотя "кавказские" драгуны - это вообще особая тема).

>Поэтому тех, что получше - в кирасиры, тех, кто похуже - в пиконосцев, либо в более современный вариант конных стрелков (понятно, что от переименования они не стали ездящими снайперами, но это уже вопрос обучения и снаряжения).

Вот и я сомневаюсь, что если драгун назвать уланами и дать им пики, они сразу станут хорошими пикинерами, и что если драгун назвать конными егерями, они сразу станут хорошей легкой кавалерией. Для меня особенно странно, что все эти преобразования были объявлены в самом конце 1812 года, когда армия находилась в походе.

>PS: Если я несу глупость - так и скажи.))) Есть еще третий вариант делали, чтобы "все, как у людей" и как Бог на душу положит

А я сам не знаю, что имели в виду, когда обдумывали эти преобразования. В источниках того времени я не нашел внятных объяснений. Все предлагаемые объяснения, которые я видел в литературе - это более поздние попытки хоть как-то объяснить эти преобразования. А я думаю, что просто Александр I и его брат Константин (инспектор кавалерии), которые в кампании 1812 года лично не участвовали, сидели в Петербурге, и от скуки придумали эти преобразования, причем почти исключительно с идеей сделать русскую кавалерию более похожей на французскую. Отсюда "конные егеря", которых в русской армии давно уже не было (зато было полно chasseurs a cheval в армии Наполеона), отсюда переименование части драгун в улан (Наполеон еще в 1811 году начал преобразовывать часть своих драгун в конных пикинеров), отсюда же единый штат для кавалерийских полков всех видов (Наполеон еще до 1812 года ввел единый штат).
На эту мысль наталкивают также многие другие примеры преобразований в русской армии того времени, которые являются заимствованиями из французской армии.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (07.03.2013 12:03:19)
Дата 07.03.2013 21:34:38

Re: Драгуны...


>А я сам не знаю, что имели в виду, когда обдумывали эти преобразования. В источниках того времени я не нашел внятных объяснений. Все предлагаемые объяснения, которые я видел в литературе - это более поздние попытки хоть как-то объяснить эти преобразования. А я думаю, что просто Александр I и его брат Константин (инспектор кавалерии), которые в кампании 1812 года лично не участвовали, сидели в Петербурге, и от скуки придумали эти преобразования, причем почти исключительно с идеей сделать русскую кавалерию более похожей на французскую. Отсюда "конные егеря", которых в русской армии давно уже не было (зато было полно chasseurs a cheval в армии Наполеона), отсюда переименование части драгун в улан (Наполеон еще в 1811 году начал преобразовывать часть своих драгун в конных пикинеров), отсюда же единый штат для кавалерийских полков всех видов (Наполеон еще до 1812 года ввел единый штат).

Для обоснования этого тезиса нужно смотреть теоретические тактические изыскания того времени - ведь у Наполеона шеволежер-лансьеры должны были придаваться дивизиям тяжелой кавалерии (входили в них организационно). А у нас стали создавать однородные дивизии.

>На эту мысль наталкивают также многие другие примеры преобразований в русской армии того времени, которые являются заимствованиями из французской армии.

Ну это, как бы, и так безусловно - все в русле еще предвоенных реформ.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (07.03.2013 21:34:38)
Дата 11.03.2013 11:57:19

Re: Драгуны...

>Для обоснования этого тезиса нужно смотреть теоретические тактические изыскания того времени

Смотрел кое-что - не помогает.

>ведь у Наполеона шеволежер-лансьеры должны были придаваться дивизиям тяжелой кавалерии (входили в них организационно). А у нас стали создавать однородные дивизии.

У Наполеона шеволежер-лансьеры были приданы кирасирским дивизиям только в 1812 году. В 1813 году шеволежер-лансьеров уже отделили от кирасирских дивизий.
От Гегемон
К BIGMAN (05.03.2013 19:53:56)
Дата 05.03.2013 21:47:58

А почему потом конно-егерей убрали? (-)
От Моцарт
К Гегемон (05.03.2013 21:47:58)
Дата 06.03.2013 23:23:12

Потому что егеря как сословие

это XVIII век, когда масса людей жила охотой, и из них набирали хорошо подготовленные к действиям в лесу части.
В XIX же это анахронизм, так егерские полки (пешие и конные) формировались из обычных рекрутов.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (06.03.2013 23:23:12)
Дата 07.03.2013 14:44:32

А французские chasseurs - это тоже сословие?

>это XVIII век, когда масса людей жила охотой, и из них набирали хорошо подготовленные к действиям в лесу части.

Где масса людей жила охотой?

>В XIX же это анахронизм, так егерские полки (пешие и конные) формировались из обычных рекрутов.

Русские егеря с самого начала не имели никакого отношения к охотникам. Название взяли из немецкого, примером послужили егеря Фридриха II, но Россия - не Пруссия.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (07.03.2013 14:44:32)
Дата 07.03.2013 14:57:36

Re: А французские...

>>это XVIII век, когда масса людей жила охотой, и из них набирали хорошо подготовленные к действиям в лесу части.
>
>Где масса людей жила охотой?

В Центральной Европе, откуда егеря и пошли.

>>В XIX же это анахронизм, так егерские полки (пешие и конные) формировались из обычных рекрутов.
>
>Русские егеря с самого начала не имели никакого отношения к охотникам. Название взяли из немецкого, примером послужили егеря Фридриха II, но Россия - не Пруссия.

Именно это я и постулирую.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (07.03.2013 14:57:36)
Дата 07.03.2013 16:48:45

Re: А французские...

>>Где масса людей жила охотой?
>
>В Центральной Европе, откуда егеря и пошли.

В Центральной Европе масса людей жила охотой? Что-то не верится.

>>Русские егеря с самого начала не имели никакого отношения к охотникам. Название взяли из немецкого, примером послужили егеря Фридриха II, но Россия - не Пруссия.
>
>Именно это я и постулирую.

Но именно это не мешало существованию русских егерей. Заимствование терминов еще не означает полное копирование.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (07.03.2013 16:48:45)
Дата 07.03.2013 18:09:25

Re: А французские...

В Центральной Европе масса людей жила охотой? Что-то не верится.

Почему это? В середине XVIII века лес кормил многих и многих, из официальных и неофициальных (егерей и браконьеров) лесников германские князья с легкостью набрали батальоны первых егерей.


Но именно это не мешало существованию русских егерей. Заимствование терминов еще не означает полное копирование.

Переименовывать такую массу полков не решились, но от термина "конно-охотники" все-таки отказались.
И заметьте, ближе к концу 19 века, для легкой пехоты старались придумывать что-то другое, справедливо рассуждая, что массы призванных крестьянских парней "охотниками" странно называть.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (07.03.2013 18:09:25)
Дата 07.03.2013 18:50:28

Re: А французские...

>Почему это? В середине XVIII века лес кормил многих и многих, из официальных и неофициальных (егерей и браконьеров) лесников германские князья с легкостью набрали батальоны первых егерей.

Да, по несколько батальонов - на фоне многих десятков обычных пехотных полков. Это отнюдь не "массы людей, которые живут охотой". И это явление действительно ограничивалось Австрией (и то в основном за счет Тироля) и крупными германскими государствами. У Фридриха егерей было относительно мало. К Франции и России это все имеет слабое отношение.

>Переименовывать такую массу полков не решились, но от термина "конно-охотники" все-таки отказались.

Я не понял, о чем речь. Пешие егеря были в русской армии с 1770-х годов и почти до середины XIX века, сначала как команды отборных солдат в пехотных полках, потом как отдельные батальоны, потом как "корпуса", и наконец, со времен Павла I, как полки. Полки конных егерей существовали в русской армии в течение некоторого времени в правление Екатерины II, потом исчезли, потом снова появились при Александре I.

>И заметьте, ближе к концу 19 века, для легкой пехоты старались придумывать что-то другое, справедливо рассуждая, что массы призванных крестьянских парней "охотниками" странно называть.

Можно вспомнить, что в германских армиях (включая австрийскую и прусскую) еще со времен Семилетней войны или по крайней мере с 1770-х годов уже существовали три вида пехоты:
1. просто "пехота" (линейная пехота, основная масса пехоты);
2. "легкая пехота" (всякие "вольные батальоны", "фузилеры", и т.д. и т.п.);
3. "егеря" (или "карабинеры") - специализированые стрелки, обычно с нарезным оружием.
От Evg
К Моцарт (06.03.2013 23:23:12)
Дата 07.03.2013 00:05:26

Re: Потому что...

>это XVIII век, когда масса людей жила охотой, и из них набирали хорошо подготовленные к действиям в лесу части.
>В XIX же это анахронизм, так егерские полки (пешие и конные) формировались из обычных рекрутов.

В XIX веке егеря это не действия в лесу.
Это типа снайперские роты.
От BIGMAN
К Evg (07.03.2013 00:05:26)
Дата 07.03.2013 10:17:59

В русской армии егерские полки в то время - это аналог легких полков во Франции

практически имевшие немного общего с отборными стрелками (а-ля 95th Rifles или егерскими ротами у пруссаков).
От Kazak
К Evg (07.03.2013 00:05:26)
Дата 07.03.2013 02:31:15

Снайперские полки уж тогда. Треть регулярной пехоты почти (-)
От Evg
К Kazak (07.03.2013 02:31:15)
Дата 07.03.2013 10:20:59

Re: Так и есть

Егеря в XIX веке это не части "хорошо подготовленные к действиям в лесу". Это части обученные бою в рассыпном строю, с усиленной стрелковой подготовкой.
От BIGMAN
К Гегемон (05.03.2013 21:47:58)
Дата 06.03.2013 13:42:56

Re: А почему...

Это было уже спустя много лет, в 1833 году.
Поэтому это нужно рассматривать в контексте общих реформ в кавалерии того времени.