От Alexus
К All
Дата 05.03.2013 15:39:55
Рубрики 11-19 век;

Виталий Пенской о военной политике Ивана Грозного

http://gefter.ru/archive/7843
От Chestnut
К Alexus (05.03.2013 15:39:55)
Дата 05.03.2013 19:24:07

Re: Виталий Пенской...

"А, скажем, то, что принято называть Ливонской войной, напротив, распадается на несколько довольно четко отделенных друг от друга военных конфликтов, некоторые из которых при другом расположении звезд на небе вполне могли бы и не иметь места"

Вообще в западной историографии нередко Ливонскую войну считают частью Первой Северной войны, которая включала в себя конфликты (в разных комбинациях) Польши и Литвы, Дании, Ордена, Швеции и России. Причём противники России между собой тоже воевали

Вообще-2 это сейчас такая мода в кругах специалистов, отрицать существование Ливонской войны и дробить её на под-войны, чтобы Россия выиграла первые, а проиграла только в одной последней? В общем, богатая идея, можно попробовать пересмотреть ПМВ или ВМВ в таком ракурсе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexus
К Chestnut (05.03.2013 19:24:07)
Дата 05.03.2013 22:56:30

Re: Виталий Пенской...


>Вообще-2 это сейчас такая мода в кругах специалистов, отрицать существование Ливонской войны и дробить её на под-войны, чтобы Россия выиграла первые, а проиграла только в одной последней? В общем, богатая идея, можно попробовать пересмотреть ПМВ или ВМВ в таком ракурсе


А я, кстати, один из них :))) Дело в том, что "Ливонская война 1558-1583 гг" - искусственный историографический термин. Современники называли Belli Livonici - войну 1558-1561 гг.
А далее была серия войн с разными противниками и разными результатами.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Alexus (05.03.2013 22:56:30)
Дата 06.03.2013 12:49:17

Кстати, а как ты относишься к точке зрения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что королю удалось убедить Сейм вступить в войну только после прочтения литературно-изысканных посланий И. В. к нему?

И. Кошкин
От Chestnut
К Alexus (05.03.2013 22:56:30)
Дата 06.03.2013 01:27:30

Re: Виталий Пенской...


>>Вообще-2 это сейчас такая мода в кругах специалистов, отрицать существование Ливонской войны и дробить её на под-войны, чтобы Россия выиграла первые, а проиграла только в одной последней? В общем, богатая идея, можно попробовать пересмотреть ПМВ или ВМВ в таком ракурсе
>

>А я, кстати, один из них :))) Дело в том, что "Ливонская война 1558-1583 гг" - искусственный историографический термин. Современники называли Belli Livonici - войну 1558-1561 гг.
>А далее была серия войн с разными противниками и разными результатами.

Любая продолжительная война - искусственный историографический термин. 100-летняя, 80-летняя, 30-летняя, Пелопоннесская - масса их )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Святич
К Chestnut (06.03.2013 01:27:30)
Дата 06.03.2013 01:39:01

Re: Виталий Пенской...

>>А я, кстати, один из них :))) Дело в том, что "Ливонская война 1558-1583 гг" - искусственный историографический термин. Современники называли Belli Livonici - войну 1558-1561 гг.
>>А далее была серия войн с разными противниками и разными результатами.
>Любая продолжительная война - искусственный историографический термин. 100-летняя, 80-летняя, 30-летняя, Пелопоннесская - масса их )))

Ну я бы не был так категоричен. Например так называемая Эдвардианская война - первый этап Столетней до мира в Бретиньи. Полноценные 23 года. Или Северная - 21 год.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Chestnut
К Святич (06.03.2013 01:39:01)
Дата 06.03.2013 01:43:03

Re: Виталий Пенской...

>>>А я, кстати, один из них :))) Дело в том, что "Ливонская война 1558-1583 гг" - искусственный историографический термин. Современники называли Belli Livonici - войну 1558-1561 гг.
>>>А далее была серия войн с разными противниками и разными результатами.
>>Любая продолжительная война - искусственный историографический термин. 100-летняя, 80-летняя, 30-летняя, Пелопоннесская - масса их )))
>
>Ну я бы не был так категоричен. Например так называемая Эдвардианская война - первый этап Столетней до мира в Бретиньи. Полноценные 23 года. Или Северная - 21 год.

А в ходе "Эдвардианской" войны случались затишья не короче отделявших её от "войны дю Гескена", скажем. А (Великая/Вторая) Северная - она тоже "серия войн Швеции с разными противниками с разными результатами" (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Святич
К Chestnut (06.03.2013 01:43:03)
Дата 06.03.2013 01:48:43

Re: Виталий Пенской...

>>>Любая продолжительная война - искусственный историографический термин. 100-летняя, 80-летняя, 30-летняя, Пелопоннесская - масса их )))
>>Ну я бы не был так категоричен. Например так называемая Эдвардианская война - первый этап Столетней до мира в Бретиньи. Полноценные 23 года. Или Северная - 21 год.
>А в ходе "Эдвардианской" войны случались затишья не короче отделявших её от "войны дю Гескена", скажем.

Затищья без перемирий.

>А (Великая/Вторая) Северная - она тоже "серия войн Швеции с разными противниками с разными результатами" (С)

Результат один - Швеция проиграла. Все противники Швеции находились в союзе между собой - так что, всё-таки, коалиция. Да и война с Россией тянулась с 1700г. по 1721г. без перерывов.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Chestnut
К Святич (06.03.2013 01:48:43)
Дата 06.03.2013 14:18:40

Re: Виталий Пенской...

>>>>Любая продолжительная война - искусственный историографический термин. 100-летняя, 80-летняя, 30-летняя, Пелопоннесская - масса их )))
>>>Ну я бы не был так категоричен. Например так называемая Эдвардианская война - первый этап Столетней до мира в Бретиньи. Полноценные 23 года. Или Северная - 21 год.
>>А в ходе "Эдвардианской" войны случались затишья не короче отделявших её от "войны дю Гескена", скажем.
>
>Затищья без перемирий.

хоть пеньком по сове хоть совой об пенек

>>А (Великая/Вторая) Северная - она тоже "серия войн Швеции с разными противниками с разными результатами" (С)
>
>Результат один - Швеция проиграла. Все противники Швеции находились в союзе между собой - так что, всё-таки, коалиция. Да и война с Россией тянулась с 1700г. по 1721г. без перерывов.

в результате Ливонской тоже "результат один". А Республику и Саксонию Швеция таки выбила в 1707-1709 из войны, Республика так официально наоборот стала её союзником (с продолжением гражданской войны внутри,то да). Ну и Республика вышла из войны насовсем сильно раньше 1721 г

Ну и Англия-Голландия, в 1700 поддержавшие Швецию, к концу войны перешли на сторону её противников. Так что не всё так однозначно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Святич
К Chestnut (06.03.2013 14:18:40)
Дата 06.03.2013 15:38:38

Re: Виталий Пенской...

>>>А в ходе "Эдвардианской" войны случались затишья не короче отделявших её от "войны дю Гескена", скажем.
>>Затищья без перемирий.
>хоть пеньком по сове хоть совой об пенек

ну почему же? По формальному признаку война продолжается пока нет никакого акта о её окончании.

>>>А (Великая/Вторая) Северная - она тоже "серия войн Швеции с разными противниками с разными результатами" (С)
>>
>>Результат один - Швеция проиграла. Все противники Швеции находились в союзе между собой - так что, всё-таки, коалиция. Да и война с Россией тянулась с 1700г. по 1721г. без перерывов.

> А Республику и Саксонию Швеция таки выбила в 1707-1709 из войны, Республика так официально наоборот стала её союзником (с продолжением гражданской войны внутри,то да). Ну и Республика вышла из войны насовсем сильно раньше 1721 г
>Ну и Англия-Голландия, в 1700 поддержавшие Швецию, к концу войны перешли на сторону её противников. Так что не всё так однозначно

Голландия и Англия официально в войне не участвовали.
Да кого-то выщибали. Сепаратные переговоры всегда были и всегда будут. Но речь о том что все воевавшие против Швеции страны находились в союзе между собой. Так что разорвать Северную войну на части так же невозможно как Первую мировую.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Chestnut
К Святич (06.03.2013 15:38:38)
Дата 06.03.2013 15:45:30

Re: Виталий Пенской...

>Да кого-то выщибали. Сепаратные переговоры всегда были и всегда будут. Но речь о том что все воевавшие против Швеции страны находились в союзе между собой. Так что разорвать Северную войну на части так же невозможно как Первую мировую.

А почему возможно Ливонскую?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Святич
К Chestnut (06.03.2013 15:45:30)
Дата 06.03.2013 16:29:48

Re: Виталий Пенской...

>>Да кого-то выщибали. Сепаратные переговоры всегда были и всегда будут. Но речь о том что все воевавшие против Швеции страны находились в союзе между собой. Так что разорвать Северную войну на части так же невозможно как Первую мировую.
>А почему возможно Ливонскую?

Потому что противники России не состояли между собой в союзе. Не было антирусской коалиции. В 1563-70гг. Польша и Швеция ещё и между собой повоевать успели.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Святич
К Chestnut (05.03.2013 19:24:07)
Дата 05.03.2013 19:35:34

Re: Виталий Пенской...

>Вообще-2 это сейчас такая мода в кругах специалистов, отрицать существование Ливонской войны и дробить её на под-войны, чтобы Россия выиграла первые, а проиграла только в одной последней? В общем, богатая идея, можно попробовать пересмотреть ПМВ или ВМВ в таком ракурсе

Но ведь между Швецией и Польшей с Литвой, действительно, не было союза. Ведь никому не приходит в голову объединять воедино русско-персидскую и русско-турецкую войны начала XIX века на том основании, что шли они паралельно.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От kcp
К Chestnut (05.03.2013 19:24:07)
Дата 05.03.2013 19:31:23

Re: Виталий Пенской...

> Вообще-2 это сейчас такая мода в кругах специалистов, отрицать существование Ливонской войны и дробить её на под-войны, чтобы Россия выиграла первые, а проиграла только в одной последней? В общем, богатая идея, можно попробовать пересмотреть ПМВ или ВМВ в таком ракурсе

Сколько себя помню, ещё в школьные советские годы делили на первую и вторую ливонские войны. По учебнику.
От Chestnut
К kcp (05.03.2013 19:31:23)
Дата 05.03.2013 19:46:57

Re: Виталий Пенской...

>> Вообще-2 это сейчас такая мода в кругах специалистов, отрицать существование Ливонской войны и дробить её на под-войны, чтобы Россия выиграла первые, а проиграла только в одной последней? В общем, богатая идея, можно попробовать пересмотреть ПМВ или ВМВ в таком ракурсе
>
>Сколько себя помню, ещё в школьные советские годы делили на первую и вторую ливонские войны. По учебнику.

Да? я вот такого не помню в учебниках 70-х годов

Поляки со своей колокольни в общем тоже разделяют войну Сигизмунда-Августа и войну Батория

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kcp
К Chestnut (05.03.2013 19:46:57)
Дата 05.03.2013 20:02:05

Может быть. Но то, что войны было две я помню ещё со школы.

> Да? я вот такого не помню в учебниках 70-х годов

Может быть. Но то, что войны было две я помню со школы 80-х.
От Chestnut
К kcp (05.03.2013 20:02:05)
Дата 05.03.2013 20:21:36

Может всё же два этапа? (-)
От kcp
К Chestnut (05.03.2013 20:21:36)
Дата 05.03.2013 20:27:54

И во второй этап ввязываться было ошибкой И.Грозного + опричнина + ... (-)
От Святич
К kcp (05.03.2013 20:27:54)
Дата 06.03.2013 01:45:26

А Грозного кто-нибудь спрашивал? (-)

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Пехота
К Святич (06.03.2013 01:45:26)
Дата 06.03.2013 17:21:29

А Вам он что сказал? (-)
От Святич
К Пехота (06.03.2013 17:21:29)
Дата 07.03.2013 00:45:29

Так и я его не спрашивал :)

Как, по вашему, должен был реагировать Грозный на литовский набег 1562г.?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Пехота
К Святич (07.03.2013 00:45:29)
Дата 07.03.2013 02:13:29

А почему Вы думаете, что другие могли его спросить?

Салам алейкум, аксакалы!
>Как, по вашему, должен был реагировать Грозный на литовский набег 1562г.?

Не знаю.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Святич
К Пехота (07.03.2013 02:13:29)
Дата 07.03.2013 02:55:54

А тогда о чём речь?

Как можно называть начало второго этапа ошибкой Грозного, если начал не он? С таким же успехом можно объявить вступление в Великую Отечественную ошибкой Сталина.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От vergen
К Святич (07.03.2013 02:55:54)
Дата 07.03.2013 09:42:11

Re: А тогда...

>Как можно называть начало второго этапа ошибкой Грозного, если начал не он? С таким же успехом можно объявить вступление в Великую Отечественную ошибкой Сталина.

Мог по другому реагировать.
От Святич
К vergen (07.03.2013 09:42:11)
Дата 08.03.2013 02:52:35

Re: А тогда...

>>Как можно называть начало второго этапа ошибкой Грозного, если начал не он? С таким же успехом можно объявить вступление в Великую Отечественную ошибкой Сталина.
>Мог по другому реагировать.

Как? Сразу сдаться?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Chestnut
К kcp (05.03.2013 20:27:54)
Дата 05.03.2013 20:29:59

а со Швецией война и не прекращалась (-)
От kcp
К Chestnut (05.03.2013 20:29:59)
Дата 06.03.2013 08:35:08

Даже по вашим "курилочным" ссылкам война разделялась на два периода

Даже по вашим "курилочным" ссылкам война разделялась на два периода по советским историческим канонам. Какое-то деление существовало, даже если допустить, что у меня аберрация памяти и я всё перепутал (сколько лет то прошло). Оценки навроде "ограничится малым и не лезть дальше" вполне могли быть озвучены и в советское время.
От Chestnut
К kcp (06.03.2013 08:35:08)
Дата 06.03.2013 14:20:06

или даже на три

>Даже по вашим "курилочным" ссылкам война разделялась на два периода по советским историческим канонам. Какое-то деление существовало, даже если допустить, что у меня аберрация памяти и я всё перепутал (сколько лет то прошло). Оценки навроде "ограничится малым и не лезть дальше" вполне могли быть озвучены и в советское время.

в советские времена наоборот ЕМНИП жалели что "нишмагла". Вроде бы несняная третья серия Айзенштайновского "Грозного" должна была завершаться сценой выхода к Балтийскому морю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kcp
К Chestnut (06.03.2013 14:20:06)
Дата 06.03.2013 15:48:14

Нет, именно две и я помню про две и по ссылкам две.

> в советские времена наоборот ЕМНИП жалели что "нишмагла". Вроде бы несняная третья серия Айзенштайновского "Грозного" должна была завершаться сценой выхода к Балтийскому морю

Его клеймили за разорение вызванное продолжением войны и введением опричнины.
От Святич
К Chestnut (05.03.2013 20:29:59)
Дата 06.03.2013 01:00:59

А Плюсское перемирие? (-)

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Chestnut
К Святич (06.03.2013 01:00:59)
Дата 06.03.2013 01:24:39

так это ж конец Ливонской войны (-)
От Святич
К Chestnut (06.03.2013 01:24:39)
Дата 06.03.2013 01:26:18

Ну вот и конец войны со Швецией.

Или речь о том что она не прерывалась?

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы
От Chestnut
К Святич (06.03.2013 01:26:18)
Дата 06.03.2013 01:39:20

речь о том что в интервале войны с Литвой

Россия продолжала воевать со Швецией

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От kcp
К Alexus (05.03.2013 15:39:55)
Дата 05.03.2013 18:47:53

Re: Виталий Пенской...

> http://gefter.ru/archive/7843

Интересно. Спасибо.

Пару вопросов, если можно

1) А что за далеко идущие планы?

"Правда, героическая оборона Пскова не позволила Баторию реализовать свои далеко идущие политические планы в отношении России и заставила его удовлетвориться малым."

2) Роль истощения запасов пороха в несчастливом втором этапе войны какая может быть? Истощались ли они вообще до такой степени, чтобы повлиять на общую "стратегическую" обстановку?
От Chestnut
К kcp (05.03.2013 18:47:53)
Дата 05.03.2013 21:04:06

Re: Виталий Пенской...

>1) А что за далеко идущие планы?

>"Правда, героическая оборона Пскова не позволила Баторию реализовать свои далеко идущие политические планы в отношении России и заставила его удовлетвориться малым."

наверное во эти:

"Вступивший в 1576 на польский престол Стефан Баторий перешёл в 1579 в наступление, занял Полоцк, Великие Луки, а в 1581 осадил Псков, намереваясь в случае успеха идти на Новгород и Москву."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/165046/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Святич
К Chestnut (05.03.2013 21:04:06)
Дата 06.03.2013 01:02:17

Re: Виталий Пенской...

>"Вступивший в 1576 на польский престол Стефан Баторий перешёл в 1579 в наступление, занял Полоцк, Великие Луки, а в 1581 осадил Псков, намереваясь в случае успеха идти на Новгород и Москву."

На Новгород - да. А вот дорога на Москву идёт ну никак не через Псков.

'Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать' Кун Цзы