От Walther
К Олег...
Дата 09.03.2013 01:57:33
Рубрики Прочее; Танки;

Re: Знаю, естественно...

>Вы не знаете наверное, но я пишу такие словари и консультирую их составителей. К сожалению, термины далеко не всегда описываются в словарях. Более того, со временем термины часто меняют свое значение. Как раз данный случай именно такой.

Уважаемый Олег..., вы мне сами дали рекомендацию посмотреть слово "капонир" как-нибудь в словаре или энциклопедии. Теперь же вы настаиваете, что с описанием данного термина существует проблема.

>Я Вам найду завтра источники, постараюсь по крайней мере.

я был бы весьма вам благодарен, если бы вы взяли на себя этот труд.

>Скажите, зачем оно Вам, для каких целей?

Исключительно, чтобы разрешить спорную ситуацию.
От Олег...
К Walther (09.03.2013 01:57:33)
Дата 09.03.2013 02:36:40

Re: Знаю, естественно...

>Уважаемый Олег..., вы мне сами дали рекомендацию посмотреть слово "капонир" как-нибудь в словаре или энциклопедии. Теперь же вы настаиваете, что с описанием данного термина существует проблема.

Да, Вы посмотрели, но не поняли, что там написано.

>Исключительно, чтобы разрешить спорную ситуацию.

Нет никакой спорной ситуации. По крайней мере я не вижу её. Вы что-то не понимаете, а я пытаюсь Вам это объяснить.
От Олег...
К Олег... (09.03.2013 02:36:40)
Дата 09.03.2013 12:57:36

Дома мне не удалось найти нужных книг...

Перекопал сегодня с утра всю домашнюю библиотеку. Энциклопедические же словари сейчас находятся в другом городе. В словарях с 76-го года "капонир" описан как место стоянки самолетов от боеприпасов противника. Описание явно одно и то же, кочует из одной книжки в другую.

Если Вас действительно серьезно интересует этот вопрос, то рекомендую Вам сходить в ближайшую библиотеку и покопаться там в энциклопедических словарях 50-х 60-х годов.

Вы уж простите, но ради Вас я в библиотеку копаться не пойду. Спорить тоже не собираюсь. Чем смог, тем помог. Если Вас не удовлетворит моё объяснение, и Вы будете продолжать считать, что "капонир" это только для самолетов - считайте.

Ну и могу порекомендовать поискать в интернете по словосочетанию "капонир для техники". Хотя там ссылок на литературу не будет, это факт. Но то что слово применяется повсеместно - увидите.
От Walther
К Олег... (09.03.2013 12:57:36)
Дата 10.03.2013 00:43:01

зато мне удалось

>Если Вас действительно серьезно интересует этот вопрос, то рекомендую Вам сходить в ближайшую библиотеку и покопаться там в энциклопедических словарях 50-х 60-х годов.

"Полевые сооружения и заграждения для войсковых позиций. Краткий справочник". ВИМО 1956. Подойдет?
http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/03/72bbca7ad00970d0c863c807f494c37a.gif


http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/03/c85637142aaa4acedf42e1340f9d39a9.gif


http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2013/03/3c04d5f3178685e052fd2996b5d9d58d.gif



Как несложно увидеть, как строить капонир для танка в данном справочнике умалчивается. Зато рассказывается, как строить окоп и убежище.
Ходить в библиотеку ради меня конечно же не надо. Я вас попросил лишь указать источник ваших утверждений, вы этого сделать не смогли. Почему - мне признаться, мало интересно. Мне интересно лишь обоснование применения этого слова в данном контексте, я его не увидел, несмотря на все ваши старания.
PS Не торопитесь с изданием своего справочника.
От Олег...
К Walther (10.03.2013 00:43:01)
Дата 10.03.2013 19:37:31

Re: зато мне...

Что-то я не пойму. То Вы пишете:

>Re: зато мне удалось

А следом за этим, сразу:

>Как несложно увидеть, как строить капонир для танка в данном справочнике умалчивается.

А что Вы искали тогда?

>Ходить в библиотеку ради меня конечно же не надо. Я вас попросил лишь указать источник ваших утверждений, вы этого сделать не смогли.

А, Вам нужен просто источник?

Видел в каком-то энциклопедическом словаре. В библиотеке перекопал все что нашел, и так как мне был важен только год, запомнил только год -1954. В принципе, думаю, Вам не сложно будет найти словарь за этот год, они у нас даже не каждый год выходили.

> Почему - мне признаться, мало интересно.

Да я старался ответить на Ваш вопрос! Надеюсь, ответ на Ваш вопрос Вам все ещё достаточно интересен?

> Мне интересно лишь обоснование применения этого слова в данном контексте, я его не увидел, несмотря на все ваши старания.

Вы правы, применение слова Капонир по отношению к укрытию мне самому сильно не нравится, это внесло достаточно много путаницы в итак запутанную картину военно-инженерных терминов. Не думаю, что тот кто применил это слово впервые хоть как-то обосновывал это. Но что делать, факт на лицо, нам осталось лишь констатировать его.

>PS Не торопитесь с изданием своего справочника.

Да я не тороплюсь. Хотя если бы он уже вышел, ответить на Ваш вопрос было бы гораздо проще.
От Walther
К Олег... (10.03.2013 19:37:31)
Дата 11.03.2013 01:36:18

Re: зато мне...

>А что Вы искали тогда?

Капонир, разумеется. Вы же мне рекомендовали книгу 50-60 годов. Я её нашел. Не словарь, но справочник. Зато по фортификации.

>А, Вам нужен просто источник?

Что мне было нужно, я писал дважды. Смысла повторять сказанное в третий раз, я не вижу.

>Вы правы, применение слова Капонир по отношению к укрытию мне самому сильно не нравится, это внесло достаточно много путаницы в итак запутанную картину военно-инженерных терминов. Не думаю, что тот кто применил это слово впервые хоть как-то обосновывал это. Но что делать, факт на лицо, нам осталось лишь констатировать его.

Так вы его и не применяйте, если не можете указать, откуда вы его взяли. И путаницы никакой не будет.
От Олег...
К Walther (11.03.2013 01:36:18)
Дата 11.03.2013 13:00:27

Re: зато мне...

>Капонир, разумеется. Вы же мне рекомендовали книгу 50-60 годов. Я её нашел. Не словарь, но справочник. Зато по фортификации.

Вы же искали другое определение, насколько я помню. Этих-то книг у меня полно. попросили бы - я бы Вам выложил.

>Что мне было нужно, я писал дважды. Смысла повторять сказанное в третий раз, я не вижу.

Я до сих пор понять не могу. Что именно Вы от меня хотите, какая именно Вам нужна помощь?

>Так вы его и не применяйте, если не можете указать, откуда вы его взяли. И путаницы никакой не будет.

Я назвал сооружение так, как его называют те, кто его делает. Так что путаницы никакой нет.
От DM
К Олег... (09.03.2013 12:57:36)
Дата 09.03.2013 13:33:06

Re: Дома мне

>Ну и могу порекомендовать поискать в интернете по словосочетанию "капонир для техники". Хотя там ссылок на литературу не будет, это факт. Но то что слово применяется повсеместно - увидите.

В начале февраля 1971 г., работая в НТК ГБТУ МО, я поехал в Забайкалье, где «объект 172М» испытывался в зимних условиях. Пошли в пробег. Температура ниже минус 40°С. Поле ровное, с перекатами. Скорость доходит до 65 км/ч. Ведет машину водитель-испытатель опытного цеха Михаил Болтинов. Вдруг одновременно с подполковником В.Н. Кузьминым — руководителем представительства заказчика в Нижнем Тагиле, сидящим на месте командира, мы увидели прямо по курсу большую яму и, быстро нырнув внутрь танка, приготовились к удару. Но удара не последовало, поскольку на большой скорости танк перескочил через нее. Я попросил остановиться. Вылезли, осмотрелись. Яма оказалась танковым капониром. На следующий день я попросил съездить к тому капониру и замерить его. Глубина капонира оказалась равной 1 м 90 см, а длина ямы составила 5,9 м. При этом танк пролетел капонир, преодолев в полете 8,5 м. Растеряйся Болтинов, притормози или поверни танк — нам не миновать бы гибели
( http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0809/KrzMM/KrzMM034.htm )

"Капонир" - сооружение, примыкающее к основному фортификационному сооружению предназначенное для ведения огня вдоль стен основного фортификационного сооружения с целью уничтожения солдат противника, прорвавшихся непосредственно к нему. Капонир, способный вести огонь только в одном направлении называется полукапониром.

Примечание автора. Столь любимое многими, в том числе и военными, красивое и мужественное слово "капонир", используемое ими для обозначения укрытий для самолетов или окопов для танков, употребляется, таким образом, совершенно неправильно. К сожалению, эта вопиющая безграмотность в употреблении военных терминов уже перекочевала и военные служебные документы.

( http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml )