От Иван Уфимцев
К Олег...
Дата 08.03.2013 17:55:23
Рубрики Прочее; Танки;

Re: Если иметь

Доброго времени суток, Олег....

>> Конечно, капонир (равно как и траншею) можно использовать в качестве окопа. И наоборот, окоп можно использовать в качестве капонира.
> ....то окажется, что окоп может вполне быть и капониром.

Да. Только окоп -- плохой капонир, если его использовать "как есть". Даже если он сделан специально для танка или орудия.

> Дело в том, что понятие "окоп" - это устройство сооружения.

Нет. Это в первую очередь предназначение.

> А понятие "капонир" - его функция.

Это _тоже_ функция.
Другая.
Функция капонира -- просто служить укрытием. Если оттуда можно ещё и стрелять ежели припрёт -- хорошо. В капонирах не только танки
укрываются.

> То есть окоп вполне может быть капониром по функции. То есть, грубо говоря, яма для стрельбы может быть предназначена для ведения огня вдоль препятствия по двум противоположным направлениям.

Не "для ведения", а "допускающая ведение".

>Иногда такое сооружение называется "открытый капонир".

"Иногда называют" не факт что правильно. Просто чтобы было понятнее.

> То есть такое вполне возможно. Даже вне зависимости для кого окоп предназначен, это может быть и стрелковый окоп (на отделение), и пулеметный окоп на два и более пулеметов, и может быть вполне орудийный окоп на два орудия, или танковый окоп (танк может башней крутить).

Праавильно!
И его (окоп) можно использовать в качестве капонира, т.е укрытия. Точно так же, ежели сильно припрёт -- танк может выстрелить прямо
из капонира. Конструктивные отличия пока опустим.

Ближайшие аналоги -- пакгауз и блокгауз.

Помните, не так давно была эпическая битва за окопы, стрелковые ячейки, ходы сообщения и траншеи?


--
CU, IVan.
От Олег...
К Иван Уфимцев (08.03.2013 17:55:23)
Дата 08.03.2013 18:43:29

Re: Если иметь

> Да. Только окоп -- плохой капонир, если его использовать "как есть". Даже если он сделан специально для танка или орудия.

Соотношение стоимость/цена. Конечно хороший капонир лучше сделать из железобетона, да расположить его на дне специально отрытого рва. Но это далеко не всегда возможно.

>> Дело в том, что понятие "окоп" - это устройство сооружения.
> Нет. Это в первую очередь предназначение.

Это слово в полной мере описывает как назначение, так и устройство. Это яма в грунте сложной формы. Не ДОТ, не сталь, а именно яма. Другое дело, что в каждом конкретном случае устройство окопа будет разным, но словосочетание "окоп на отделение" вполне объясняет его устройство. А вот назначение (то есть его функцию) оно объясняет далеко не всегда. Например, окоп, расположенный за препятствием (возвышенностью), и имеющий задачу прострел реки в одну и другую сторону будет именно капониром. Эту функцию сооружения придется описывать дополнительно.


>Функция капонира -- просто служить укрытием.

Я про "классическое" определение термина капонир. А не того, что появилось в 1954 году непонятно откуда.

> Не "для ведения", а "допускающая ведение".

Классическое определение понятия капонир, повторяю:

"Капонир - сооружение, предназначенное для ведения огня вдоль препятствия по двум противоположным направлениям".

Всё.

Есть ещё "полукапонир", сооружение, предназначенное для ведения огня вдоль препятствия по одному направлению.

>И его (окоп) можно использовать в качестве капонира, т.е укрытия.

См. выше. Путаница в понятиях произошла в 1954 году, когда впервые в словаре было опубликовано слово "капонир" по отношению к укрытию.

>Ближайшие аналоги -- пакгауз и блокгауз.

Нет, это вообще другие сооружения. А пакгауз даже не имеет отношения к фортификации.

>Помните, не так давно была эпическая битва за окопы, стрелковые ячейки, ходы сообщения и траншеи?

Естественно. Я думал, что я там уже давно всем всё объяснил.
От Паршев
К Олег... (08.03.2013 18:43:29)
Дата 08.03.2013 22:01:15

Re: Если иметь

фр. caponnière < ит. capponiera < исп. caponera клетка для каплуна

:)

Давно уже нет значения слова капонир как специфического укрытия для стрельбы только в одно направлении. По-моему.
От Олег...
К Паршев (08.03.2013 22:01:15)
Дата 09.03.2013 01:09:16

Не так уж и давно...

>Давно уже нет значения слова капонир как специфического укрытия для стрельбы только в одно направлении.

Капонир - это по ДВУМ направлениям. Одно направление - это полукапонир.

В имевшихся у меня американских наставлениях по полевой фортификации 70-х годов присутствует как капонир, так и полукапонир. В Великую Отечественную широко применяли и то и другое. В том числе тяжелые железобетонные артиллерийские и орудийные капониры и полукапониры.

После 70-х - не знаю, просто не интересовался. Хотя не думаю, что их чем-то заменили или сразу упразднили.
От Паршев
К Олег... (09.03.2013 01:09:16)
Дата 09.03.2013 02:30:55

Были разные значения

сооружение для обстрела рва исчезло вместе со рвами
От Олег...
К Паршев (09.03.2013 02:30:55)
Дата 09.03.2013 02:37:19

Так рвы применялись и в Корее. Не говоря уже о Великой Отечественной... (-)
От Иван Уфимцев
К Паршев (08.03.2013 22:01:15)
Дата 08.03.2013 23:26:42

Вы мнея гнусно опередили.

Доброго времени суток, Паршев.

> фр. caponniиre < ит. capponiera < исп. caponera клетка для каплуна
>
> :)
>
> Давно уже нет значения слова капонир как специфического укрытия для стрельбы только в одно направлении. По-моему.

Воот. И, что-то мне подсказывает, "для стрельбы вдоль одной линии" никогда и небыло основным. Стрельба вторична. Первично укрытие
с боков.


--
CU, IVan.
От Олег...
К Иван Уфимцев (08.03.2013 23:26:42)
Дата 09.03.2013 01:03:28

Есть ДВА различных понятия "капонир".

>Доброго времени суток, Паршев.

>> фр. caponniиre < ит. capponiera < исп. caponera клетка для каплуна
>>
>> :)
>>
>> Давно уже нет значения слова капонир как специфического укрытия для стрельбы только в одно направлении. По-моему.
>
> Воот. И, что-то мне подсказывает, "для стрельбы вдоль одной линии" никогда и небыло основным. Стрельба вторична. Первично укрытие с боков.

Укрытием капонир стал впервые в 1954 году.

До того капониром называлось ОГНЕВОЕ СООРУЖЕНИЕ!

Цитирую словарь Шперка:

Капонир — фланкирующая постройка, дающая огонь по двум противоположным направлениям. К. бывают казематированными, блиндированными и открытыми; последние два типа применяются в полевой фортификации, а первый — главным образом в долговременной фортификации. В крепостях под К. понималась казематированная оборонительная постройка на дне крепостного рва, примыкавшая к эскарпу и назначенная для продольного обстреливания рва орудийным, пулеметным к ружейным огнем. Для обстрела подходов к соседним фортам делались промежуточные полукапониры, расположенные в горже.

Военная энциклопедия Сытина:

КАПОНИРЪ, оборонительная казематир. постройка на днѣ крѣп. рва, примыкающая къ эскарпу или к.-эскарпу и назначенная для продольн. обстрѣливанія рва орудійн., ружейн. или пулемет. огнемъ во время штурма. Нынѣ К. дѣлаются изъ бетона и желѣзо-бетона, въ прежнее же время они строились изъ камня и кирпича. На напольн. фасахъ соврем. фортовъ К. стали замѣнять болѣе обезпеченными отъ непр. огня казематир. постройками, расположенными за к.-эскарпомъ — кофрами (см. это слово). Открытымъ капониромъ называется камен. или земл. постройка, имѣющая то же назначеніе, но открытая сверху; такіе К. весьма часто устраиваются на фронтахъ крѣп. оградъ, а также во врем. укр-ніяхъ. К. промежуточный — особая казематир. постройка, предназначенная для обстрѣливанья орудійн. или пулемет. огнемъ промежутковъ между фортами и мѣс-ти передъ сосѣдними фортами (см. Промежуточный капониръ1). Подробности устройства К. — см. Фланкирующія постройки.

Так же рекомендую поискать гуглем картинки для уяснения понятия. Начать можно со слова caponniere.

Если Вы будете настаивать, и опять скажете, что капонир нужен для укрытия, то объясните тогда что такое ПОЛУкапонир.
От Иван Уфимцев
К Олег... (09.03.2013 01:03:28)
Дата 09.03.2013 01:59:34

Да нет, понятие одно и то же.

Доброго времени суток, Олег....

> Re: Есть ДВА различных понятия "капонир".

.. но значений более одного.
Вопрос в том, какое было первичным.

хъ

>> Стрельба вторична. Первично укрытие с боков.

> Укрытием капонир стал впервые в 1954 году.

Даа? Значит, самолёты, укрываемые в капонирах и полукапонирах до 195454 года мне успешно приснились?

А так же случаи взлёта "практически прямо из капонира"(с) в Великую Отечественную?

> До того капониром называлось ОГНЕВОЕ СООРУЖЕНИЕ!


Да. Примерно с VIIX века. Плюс-минус лапототь. Не копал в этом направлеии, посему точнее сказать не могу. До того -- просто
укрытие или "прикрытый" (вплоть до перекрытия) ход.


> Цитирую словарь Шперка:
>
> Капонир — фланкирующая постройка, дающая огонь по двум противоположным направлениям.

хъ


Открываем (чтобы долго не ходить) Толковый словарь живого великорусского языка под редакцией В.Даля.
И видим:

>> КАПОНИР - м. воен. род прикрытого пути в сухом рве, для прохода из потерны тенали в наружные пристройки, ПЕРЕД куртиною.

По-моему, выпущен несколько раньше 1954г, не находите?

Собственно, всё тоже скрытное (в смысле, малозаметное) укрытие.
Вполне естественно, с развитием стрелкового оружия и артиллерии, оказалось шо этот "полупотайной" ход (или более-менее отдельное
укрытие в том же конструктиве) удобно использовать для огневых засад, в т.ч "отсекающего" флангового огня. И, со временем, значение
"такой вариант огневого сооружения" стало основным.


> Военная энциклопедия Сытина:
>
> КАПОНИРЪ, оборонительная казематир. постройка на дн крп. рва, примыкающая къ эскарпу или к.-эскарпу и назначенная для продольн.
хъ
>Подробности устройства К. — см. Фланкирующія постройки.


Нуу, "единые теории всего" никогда не отличались глубиной и точностью.


> Так же рекомендую поискать гуглем картинки для уяснения понятия. Начать можно со слова caponniere.


В гугле толком не индексируются ни вменяемые этимологические словари, ни старинная литература.


> Если Вы будете настаивать, и опять скажете, что капонир нужен для укрытия, то объясните тогда что такое ПОЛУкапонир.

Тоже укрытие. С одним входом/выходом (проходы для обслуживающего персонала не считаем).
Активно использовалось и используется, к примеру, в авиации.


--
CU, IVan.
От Олег...
К Иван Уфимцев (09.03.2013 01:59:34)
Дата 09.03.2013 02:32:47

Re: Да нет,...

> Даа? Значит, самолёты, укрываемые в капонирах и полукапонирах до 195454 года мне успешно приснились?

До 1954 года яма, в которую ставили самолеты, называлась "укрытием". Я перекопал всю возможную литературу на эту тему в свое время, так как именно этот вопрос меня очень сильно интересовал.

Так что, боюсь, вы не найдете упоминания слова "капонир" по отношению к этой яме до этого времени.

>А так же случаи взлёта "практически прямо из капонира"(с) в Великую Отечественную?

Это где такое?

> Да. Примерно с VIIX века. Плюс-минус лапототь. Не копал в этом направлеии, посему точнее сказать не могу. До того -- просто укрытие или "прикрытый" (вплоть до перекрытия) ход.

Где-то Вы допустили опечатку, видимо? Слово "капонир" в рпусском языке появилось в середине 18-го века, и с самого начала означало то что я указал.

> КАПОНИР - м. воен. род прикрытого пути в сухом рве, для прохода из потерны тенали в наружные пристройки, ПЕРЕД куртиною.
> По-моему, выпущен несколько раньше 1954г, не находите?

Ну и если Вы нарисуете это все, то поймете, что имеется ввиду именно то, что описано у Шперка. Только у Шперка, так как он писал чуть позже, описание более общее, включающее и другие частные случаи капониров.

> Собственно, всё тоже скрытное (в смысле, малозаметное) укрытие.

Да нет, это все то же огневое сооружение. Как и сам "прикрытый путь", кстати. Бастионный фронт ясно себе представляете? Где находится теналь, и где из нее выходит потерна знаете? Где вообще находится прикрытый путь, представляете? Что такое глассис, знаете? То что тот капонир, который описал Даль с обоих сторон прикрывался глассисами, Вы помните, так?

http://img-fotki.yandex.ru/get/4114/uhtomsky.50/0_4c917_5c25964d_XL

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Brockhaus_and_Efron_Encyclopedic_Dictionary_b32_897-0.jpg?uselang=ru

> Вполне естественно, с развитием стрелкового оружия и артиллерии, оказалось шо этот "полупотайной" ход (или более-менее отдельное

Что за "полупотайной ход"!? Борьба за прикрытый путь - это ГЛАВНОЕ в любой осаде/обороне бастионной крепости! И Вы это сооружение называете "полупотайным"!? Почему?

>укрытие в том же конструктиве) удобно использовать для огневых засад, в т.ч "отсекающего" флангового огня. И, со временем, значение
>"такой вариант огневого сооружения" стало основным.

Господи, какой бред. Вы где это прочитали!?

> В гугле толком не индексируются ни вменяемые этимологические словари, ни старинная литература.

Нормально там все индексируется, ищите.

> Тоже укрытие. С одним входом/выходом (проходы для обслуживающего персонала не считаем).
>Активно использовалось и используется, к примеру, в авиации.

У-у-у... Как все хреново-то. Пожалуйста, воспользуйтесь Гуглем, поищите это слово. Ну хотя бы картинки посмотрите, если читать лень...
От DM
К Иван Уфимцев (09.03.2013 01:59:34)
Дата 09.03.2013 02:14:42

Re: Да нет,...

>>> КАПОНИР - м. воен. род прикрытого пути в сухом рве, для прохода из потерны тенали в наружные пристройки, ПЕРЕД куртиною.
>
> По-моему, выпущен несколько раньше 1954г, не находите?

> Собственно, всё тоже скрытное (в смысле, малозаметное) укрытие.
> Вполне естественно, с развитием стрелкового оружия и артиллерии, оказалось шо этот "полупотайной" ход (или более-менее отдельное
>укрытие в том же конструктиве) удобно использовать для огневых засад, в т.ч "отсекающего" флангового огня. И, со временем, значение
>"такой вариант огневого сооружения" стало основным.

Может все-таки Даль был не совсем в курсе? Ибо и в Энциклопедическом словаре Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона читаем:
Капонир
каменная, перекрытая сводами, обсыпанная сверху землей постройка, расположенная на дне крепостного рва и назначенная для обстреливания из нее этого рва продольным огнем во время штурма, с какою целью за ее амбразурами устанавливаются пушки (см. фиг.).
Так называют иногда еще открытые сверху, выступающие в ров части оборонительной ограды, выполняющие то же назначение; к ним добавляют, впрочем, прилагательное "открытый". Открытый К. помещается часто на дне рва бастионного и тенального фронтов крепостной ограды перед их серединой; состоят из двух обращенных к оконечностям фронта гласисов, назначенных не столько для продольного обстреливания рва, сколько для прикрытия проходящего между этими гласисами поперечного сообщения по дну рва. Тыльный К. каменный, сводчатый, двухэтажный, располагаемый поперек рва, обращенной в тыл части сомкнутого укрепления; его нижний этаж обстреливает ров, а верхний — местность по сторонам и в тылу укрепления с целью поддержки соседних укреплений и поражения продольным и затыльным огнем неприятельских войск, прорвавшихся между нашими укреплениями; будучи прикрыт с фронта расположенными к стороне неприятеля валами, он невидим последнему, несмотря на свое превышение над местностью, вследствие чего его трудно разрушить, а огонь из него может оказаться для атакующего неожиданностью (последнее дало повод немецким инженерам называть такого рода тыльные К. или батареи.
От Олег...
К DM (09.03.2013 02:14:42)
Дата 09.03.2013 02:39:56

Даль был абсолютно прав!

Только он описал вот этот капонир:

http://img-fotki.yandex.ru/get/4114/uhtomsky.50/0_4c917_5c25964d_XL

По центру сооружение называется капонир. Его назначение помимо связи с равелином - обстрел дна рва по двум противоположным направлениям стрелковым оружием.

Кто заинтересуется, может самостоятельно другие картинки поискать, по ключевым словам на этой картинке.
От Иван Уфимцев
К DM (09.03.2013 02:14:42)
Дата 09.03.2013 02:23:03

Или просто копал глубже.

Доброго времени суток, DM.

Прокопавшись аж в период "до возникновения массовой артиллерии".

--
CU, IVan.
От Олег...
К Иван Уфимцев (09.03.2013 02:23:03)
Дата 09.03.2013 02:42:06

Это когда?

> Прокопавшись аж в период "до возникновения массовой артиллерии".

Вы хотите сказать, что слово "капонир" в русском языке употреблялось до бастионных крепостей!? Жуть.

Знаете, я завязываю что-либо Вам объяснять. Прошу прощения.
От Иван Уфимцев
К Олег... (09.03.2013 02:42:06)
Дата 09.03.2013 03:13:10

Не в русском.

Доброго времени суток, Олег....

>> Прокопавшись аж в период "до возникновения массовой артиллерии".
>
> Вы хотите сказать, что слово "капонир" в русском языке употреблялось до бастионных крепостей!? Жуть.

В руском языке оно более-менее массово появилось при Петре I, не раньше. А вот употребляться вполне могло и до того. Благо как
вортификационный термин оно появилось совсем не в России и мнээ несколько раньше. Что мнея собственно и интересует.

Потому как не с бодуна же разнопоматерные авиаторы укрывали самолёты именно в капонирах. Ну, по крайней мере они полагали, что ЭТО
называется "капонир" или "полукапонир", в зависимости от наличия возможности вкатить/выкатить самолёт с двух сторон или же с одной.


> Знаете, я завязываю что-либо Вам объяснять. Прошу прощения.

Жаль, что вы такой нетерпеливый. Вроде только обозначили позиции для дискуссии...

--
CU, IVan.
От Олег...
К Иван Уфимцев (09.03.2013 03:13:10)
Дата 09.03.2013 12:21:43

Re: Не в...

>Жаль, что вы такой нетерпеливый. Вроде только обозначили позиции для дискуссии...

Вот ссылка, изучайте:

https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%80%D1%8B+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8&hl=ru&newwindow=1&rlz=1C1CHTU_ruRU513RU513&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=h_A6Ua6xCumL4ASa6oCoCw&ved=0CHcQsAQ&biw=1920&bih=1109#hl=ru&newwindow=1&rlz=1C1CHTU_ruRU513RU513&tbm=isch&sa=1&q=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%80&oq=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%80&gs_l=img.3..0.71385.73809.0.74369.11.8.0.3.3.0.22.135.8.8.0...0.0...1c.1.5.img.ZK3ljQQWVus&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.43287494,d.bGE&fp=2d8a7c79d31ece09&biw=1920&bih=1109