От badger
К kirill111
Дата 10.03.2013 23:35:32
Рубрики Прочее;

Поясню, на всякий случай, при чем тут авианосцы...

>>Палубные самолёты американских авианосцев «Лексингтон» и «Йорктаун»,

Когда у вас есть авианосцы вы уделяете значительное внимание подготовке летчиков, поскольку самолёты и соответственно летчики - основное ударное оружие авианосцев.
Соответственно у вас во флоте есть такие замечательные корабли как USS Utah:

Очень плохо пришлось старому линейному кораблю «Юта», с которого давно сняли вооружение; его использовали в качестве плавучей мишени на маневрах. Чтобы защитить корабль от учебных бомб, его палуба была покрыта толстыми деревянными брусками. «Юта» стоял отдельно от остальных линейных кораблей, а его палуба имела необычный вид. Некоторые японские летчики решили, что перед ними авианосец, и серьезно занялись кораблем. На него обрушился ливень бомб и торпед. Немногочисленный экипаж корабля-мишени, привыкший к учебным бомбардировкам и обстрелам, сохранил завидное присутствие духа. Под огнем японских самолетов люди организованно покинули корабль. «Юта» в результате попадания торпед перевернулся

http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/02.html

соответственно летчики вашей морской авиации ГОДАМИ перед войной тренируются атаковать ДВИЖУЩИЕСЯ И МАНЕВРИРУЮЩИЕ ЦЕЛИ...


А когда у вас нет авианосцев и морской авиации - то вот так:

В течение трех дней пилоты [ 12 ГБАП ] тренировались в прицельном бомбометании по точечной цели. Вблизи Лужской губы они нашли выступающую из-под воды каменистую гряду, и каждый из них по 5-6 раз бомбил ее болванками.

http://www.bellabs.ru/51/Analysis/Niobe-Vainamoinen.html

приходится в последний момент искать выступающую из под воды каменистую гряду...

Так вот для летчиков US Navy успехи были именно что скромные, относительно количества имевшегося у них опыта...
От Skvortsov
К badger (10.03.2013 23:35:32)
Дата 11.03.2013 10:33:43

А были у ВМФ СССР устаревшие линкоры для использования в качестве мишени? (-)
От Nachtwolf
К Skvortsov (11.03.2013 10:33:43)
Дата 11.03.2013 17:43:00

А нужен обязательно линкор? Немцам об этом доложили? (-)
От Skvortsov
К Nachtwolf (11.03.2013 17:43:00)
Дата 11.03.2013 18:40:07

Вы про «Церинген» и «Гессен»? Или о чем? (-)
От Nachtwolf
К Skvortsov (11.03.2013 18:40:07)
Дата 11.03.2013 20:53:35

А вы о французах?

Тюрингию в корабль-цель переделали французы. Про "Гессена" каюсь, запамятовал (точнее говоря, под линкором подразумевал только дредноуты). Но разве он использовался для тренировки люфтов? Вроде только артиллеристов по нему тренировали.
От Skvortsov
К Nachtwolf (11.03.2013 20:53:35)
Дата 11.03.2013 21:37:26

Нет, я про SMS Zahringen и SMS Hessen




http://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Z%C3%A4hringen

http://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Hessen

От Nachtwolf
К Skvortsov (11.03.2013 21:37:26)
Дата 11.03.2013 23:46:17

Re: Нет, я...

> http://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Z%C3%A4hringen

> http://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Hessen

Понятно. Но вопрос остаётся - люфтов к ним подпускали? Потому что, встречал в мемуарах жалобы на то, что в отличии от японских, у немецких лётчиков не было возможности повышать своё мастерство, тренируясь на кораблях-целях.
От Skvortsov
К Nachtwolf (11.03.2013 23:46:17)
Дата 12.03.2013 00:20:43

Да нет такого вопроса.


Снова и снова «Штуки» из 4(Stuka)/Tr.Gr. 186 атаковали Хель. Командир эскадрильи гауптман Блаттнер (Blattner) (Бывший пилот авиакомпании «Люфтганза», летавший на трансатлантических маршрутах.) вспоминал об одном из налётов:

«Через три минуты после получения приказа па атаку мы выли уже в воздухе. Мы находились па высоте 7000 метров, когда пересекли линию побережья. Я вёл свою эскадрилью по широкой дуге над морем, чтобы приблизиться к Хеле с востока со стороны солнца. Сквозь небольшие разрывы в облаках я мог видеть, как справа от нас IV. (St)/LGl, направлявшуюся к Гдыне, обстреливали зенитные орудия. Мы тоже приближались к своей цели. Мой бортрадист сообщил о разрывах зенитных снарядов на расстоянии 100 – 150 метров от нас. Все мысли о зенитках отошли на задний план, когда эскадрилья начала круто пикировать. Несмотря на кажущийся беспорядок, каждый самолёт имел определённую цель. Недели наших тренировок на старом «Гессене» (Немецкий линкор «Гессен» («Hessen») вступил в строй 19.09.1905 г. С 1917 г. использовался в качестве плавбазы. В 1935–1937 гг. был переоборудован в радиоуправляемый корабль-мишень и 01.04.1937 г. вошёл в состав т.н. Fernlenkverband Schiffsartillerieschule. Имел водоизмещение 12200 т, длину 138,1 м, ширину 21 м, скорость хода 20,3 узла, дальность 4000 миль. Экипажа и вооружения не имел. 08.01.1946 г. был передан СССР.) не были потрачены впустую!»

http://zw-observer.narod.ru/books/stuka/hagen.html



От Nachtwolf
К Skvortsov (12.03.2013 00:20:43)
Дата 12.03.2013 00:37:37

Спасибо (-)
От badger
К Skvortsov (11.03.2013 10:33:43)
Дата 11.03.2013 11:47:14

Наверное не было для начала пикирующих бомбардировщиков...

У американцев были - SB2U Vindicator, у нас, наверное первым полноценным будет Пе-2 (если не считать Ар-2 таковым, но это тоже 40 год уже), а к тому моменту война уже шла... Да и подготовленные экипажи, даже если бы они были, будут в значительной степени потеряны в начале войны, при ударах по наземным целям, подобно:

http://eroplany.narod.ru/bibl/ak_dvinsk/index_r.htm

десятилетний план строительства флота 1939 года, как я понимаю, предусматривал 15 линкоров и 0 авианосцев, то есть флотская мысль у нас по прежнему считала линкор основной фигурой на море, да и эпизоды наподобии 6 октября 1943 года с гибелью "Харькова", "Способного" и "Беспощадного" подсказывают что полного осознания возможностей авиации против кораблей не было...

Так что корабль-цель при желании, я думаю, нашли бы, не обязательно линкор, можно и крейсер в конце концов, вопрос в том была ли вообще на том уровне возможность осознать роль авиации в надвигающемся конфликте и заранее подготовить эффективную морскую авиацию (а потом сохранить её в начальном периоде войны), поскольку в ходе войны было уже не до этого, приходилось импровизировать...
От Claus
К badger (11.03.2013 11:47:14)
Дата 12.03.2013 00:43:32

Re: Наверное не

>десятилетний план строительства флота 1939 года, как я понимаю, предусматривал 15 линкоров и 0 авианосцев, то есть флотская мысль у нас по прежнему считала линкор основной фигурой на море, да и эпизоды наподобии 6 октября 1943 года с гибелью "Харькова", "Способного" и "Беспощадного" подсказывают что полного осознания возможностей авиации против кораблей не было...
Гибель 3 ЭМ это скорее случайность - застали без хода и при буксировках. А так, до войны никто не осознавал, что главной силой являются АВ, даже японцы с американцами.
От Skvortsov
К badger (11.03.2013 11:47:14)
Дата 11.03.2013 11:58:40

Вроде японцы «Сэтцу», а амеры "Норт Дакота" в корабли-мишень превратили в 1924 г

У них уже тогда были пикирующие бомбардировщики?
От СБ
К Skvortsov (11.03.2013 11:58:40)
Дата 11.03.2013 14:04:57

Американцы начали экспериментировать с пикированием в 1926, японцы в 1930.

Бомбардировщики под эту задачу появились позже, естественно.
От badger
К Skvortsov (11.03.2013 11:58:40)
Дата 11.03.2013 13:24:04

В 1924 они вероятно практиковали атаку из горизонтального полета

>У них уже тогда были пикирующие бомбардировщики?

или из пологого пикирования...
Уровень развития ПВО позволял атаковать с такой высоты, с которой эти методики имели смысл...
К началу ВМВ корабельное ПВО было развито достаточно что бы по кораблям на ходу атаки с горизонтального полета не имели смысла, соответственно либо пикирующие бомбардировщики, либо торпедоносцы, либо топ-мачтовики(впрочем эта техника оформилась уже скорее в ходе войны).

В любом случае нам в 1924 году точно не до оттачивания морской авиации было.
От Skvortsov
К badger (11.03.2013 13:24:04)
Дата 11.03.2013 13:41:36

Ну, то-есть для начала надо иметь устаревший линкор.


На Сэтцу вроде даже горизонтальную броню нарастили при переделке, чтобы выдерживала попадания учебных бомб.

>К началу ВМВ корабельное ПВО было развито достаточно что бы по кораблям на ходу атаки с горизонтального полета не имели смысла, соответственно либо пикирующие бомбардировщики, либо торпедоносцы, либо топ-мачтовики(впрочем эта техника оформилась уже скорее в ходе войны).

Рипалс и Принц Уэльский вроде кроме торпедоносцев и горизонтальные бомберы топили.

>В любом случае нам в 1924 году точно не до оттачивания морской авиации было.

Но вроде перед войной и роль авиации понимали, и бомбили иногда неплохо.

"Вспоминает Николай Герасимович Гуменный, штурман звена и эскадрильи "СБ" а Испании с Октября 1936 по Август 1937 годов:

"Однажды я был назначен в Картахену по вызову главного военно - морского советника Н. Г. Кузнецова ( впоследствии - Адмирала флота СССР ). В большой кабинете командующего ВМФ Буисы я представился.

- Подойдите к карте, - сказал Кузнецов. - По агентурным данным, вот здесь, южнее Малаги, к рассвету завтрашнего дня должен быть крейсер "Канариас". Вам необходимо возгласить звено "СБ", атаковать корабль и потопить его."

.....................

"На редкость удачную операцию провёл, в частности, экипаж "СБ" в составе лётчика Н. А. Острякова, штурмана Г. К. Левинского и стрелка - радиста В. А. Лобозова. Во время выполнения задания близ острова Ивиса их самолёт был обстрелян зенитной артиллерией вражеского военного корабля. Считая, что по ним ведёт огонь "Канариас", экипаж принял решение атаковать неприятеля. Из сброшенных с высоты 2000 метров шести 100-кг бомб две попали точно в цель. Как потом выяснилось, на корабле было убито 22 и ранено 83 члена экипажа. Однако оказалось, что это был вовсе не "Канариас", а новейший немецкий карманный линкор "Дойчланд"."
От badger
К Skvortsov (11.03.2013 13:41:36)
Дата 11.03.2013 14:23:39

Re: Ну, то-есть...

>Рипалс и Принц Уэльский вроде кроме торпедоносцев и горизонтальные бомберы топили.


Так, но это 41... У Рипалса 102-мм универсалки и Пом-Помы в качестве зенитного вооружения... У Принца только 133-мм универсалки и Пом-Помы 7 Эрликонов 20 мм...
Соотношение по 4-5 торпед + 1 бомба из попаданий в оба:

Обнаружив английские корабли в море, японская авиация с 11 ч. 18 м. до 12 ч. 30 м. предприняла против них ряд атак. Каждый корабль начал маневрировать са­мостоятельно. Вначале бомбардировщики произвели бомбовую атаку с большой высо­ты, оказавшуюся малоэффективной. Лишь "Рипалс" 11 ч. 15 м. получил попадание бом­бой за второй дымовой трубой в ангар по левому борту рядом с катапультой. Бомба разорвалась в отсеке "F" котельного отделе­ния, после чего около трети корабля было заполнено горячим паром, но повреждение все же оказалось не слишком серьёзным.

Несколько минут спустя "Рипалс" был вторично атакован, но ему удалось укло­ниться от двух бомб, упавших в воду по пра­вому борту в районе фок-мачты.

Участь кораблей решили быстро следу­ющие одна за другой атаки японских торпе­доносцев, не замеченные экипажами кораб­лей, внимание которых было сосредоточено на отражении налета бомбардировщиков. В "Принц оф Уэльс" одна за другой попали три торпеды: первая напротив башни "А", вторая— башни "Y" и третья в середину кор­пуса корабля.

"Рипалс" продолжал идти 26-узловым ходом. Первую атаку японские торпедоносцы произвели с правого борта с очень большой дистанции (2700-4000 м) и высоты более 100 м. Одна торпеда упала в воду вертикально, и не было видно, как она пошла, но вблизи ко­рабля прошло ещё несколько следов.

Затем начались новые атаки торпедо­носцев. Во время третьей атаки, несмотря на умелое маневрирование, в 12 ч. 22 м. "Рипалс" получил первое попадание торпедой в корму. Очевидцы вспоминают, что было такое впе­чатление, будто корабль стукнулся о что-то кормой. В результате на корабле вышло из строя рулевое управление.

Ещё четыре торпедных попадания в те­чение небольшого промежутка времени ре­шили судьбу лишённого управления кораб­ля. Вторая и третья торпеды попали в левый борт напротив башни "Y" и фок-мачты. В 12 ч. 26 м. в левый борт напротив фок-мач­ты попала четвертая торпеда. Вслед за ней пятая попала в правый борт в середину ко­рабля. В 12 ч. 30 м. через 8 минут после по­падания первой торпеды можно было ви­деть вертикально погружающуюся носовую оконечность "Рипалса".

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/GB_BC_3/04.htm


>Но вроде перед войной и роль авиации понимали, и бомбили иногда неплохо.
 Как потом выяснилось, на корабле было убито 22 и ранено 83 члена экипажа. Однако оказалось, что это был вовсе не "Канариас", а новейший немецкий карманный линкор "Дойчланд"."


Тяжёлая зенитная батарея выглядела слабо даже на «Адмирале графе Шпее» с его 105-мм спарками. Лёгкая зенитная артиллерия была недостаточной, хотя её и усилили в ходе войны. 20-мм автоматам не хватало поражающей мощи, а 37-мм автоматам — скорострельности. Главным же пороком лёгкой зенитной батареи была примитивная система управления огнём, когда орудия отдавали на откуп расчёту.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%94%D0%BE%D0%B9%D1%87%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%C2%BB
От Claus
К badger (11.03.2013 14:23:39)
Дата 12.03.2013 02:06:10

Re: Ну, то-есть...

>Тяжёлая зенитная батарея выглядела слабо даже на «Адмирале графе Шпее» с его 105-мм спарками. Лёгкая зенитная артиллерия была недостаточной, хотя её и усилили в ходе войны. 20-мм автоматам не хватало поражающей мощи, а 37-мм автоматам — скорострельности.
Откуда у немцев в тот период 37мм автоматы? Они у них только в 1944 появились.
От Константин Федченко
К Skvortsov (11.03.2013 13:41:36)
Дата 11.03.2013 14:07:28

а разметить на поле "палубу" и поставить макеты надстроек? Коран не велит? (-)
От badger
К Константин Федченко (11.03.2013 14:07:28)
Дата 11.03.2013 14:25:12

Я не спорю что любая тренировка эффективна

вопрос в том что америнкцы тренировались по подвижным целям и уровень их подготовки выше.
От Skvortsov
К Константин Федченко (11.03.2013 14:07:28)
Дата 11.03.2013 14:10:24

Ув. badger писал про "ДВИЖУЩИЕСЯ И МАНЕВРИРУЮЩИЕ ЦЕЛИ" (выделено не мной) (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.03.2013 10:33:43)
Дата 11.03.2013 10:39:43

Был неходовой корпус Полтавы (Фрунзе)

Еще раньше был на ЧМ Николай I но его разобрали
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.03.2013 10:39:43)
Дата 11.03.2013 10:53:47

Вроде требовался корабль на ходу, для превращения в радиоуправляемую мишень. (-)
От Исаев Алексей
К badger (10.03.2013 23:35:32)
Дата 11.03.2013 00:03:26

"Принца Уэльского" топили самолеты не-авианосной авиации

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Просто морской.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (11.03.2013 00:03:26)
Дата 11.03.2013 02:30:34

На стандарты их подготовки тем не менее очевидно общий уровень развития влиял

>Просто морской.

Трудно себе представить что бы торпедоносцы авианосного базирования имели бы, скажем, 10% попаданий на учениях торпедами, а просто морской - 1% и все бы считали что это нормально...