От Skvortsov
К Maxim
Дата 19.09.2013 22:39:10
Рубрики WWII; Армия;

А цифры потерь авиации на Западе и Востоке можно привести?


>Также совершенно очевидно, что по понятным причинам война в воздухе на Западе была на порядок ожесточеннее и потери немцев в воздухе на Западе были на порядок выше.

Реально потери на Западе были в 10 раз больше?
От Maxim
К Skvortsov (19.09.2013 22:39:10)
Дата 19.09.2013 22:45:36

Re: Можно


>>Также совершенно очевидно, что по понятным причинам война в воздухе на Западе была на порядок ожесточеннее и потери немцев в воздухе на Западе были на порядок выше.
>
>Реально потери на Западе были в 10 раз больше?
Не в 10 раз, конечно.

Я на этом форуме уже много раз приводил вот такую выкладку:

С сентября 43 по октябрь 44 на Восточном фронте находилось 12 % дневных истребителей люфтваффе, а на западном фронте 78%.

За этот период на Западе было потеряно 14 720 дневных истребителей (общие потери), а на Востоке 2294. То есть на Западе было потеряно в 6.4 раза больше дневных истребителей, чем на Восточном фронте.

Если включить все типы самолетов, то на Востоке в течение этого периода находилось приблизительно 46% самолетов всех типов (здесь включены все типы в том числе устаревшие «Штуки», Hs-123 (бипланы), «рамы» и т.д., которым появляться на Западе было слишком опасно и использовать их было можно лишь на Восточном.

Общие потери самолетов за этот период на Востоке составили 8600, а на западе 27 000 (общие, включая поврежденные). Соотношение 3,4 к 1.

Но сравнивать просто потери нет смысла. Надо сравнивать кол-во потерь на один вылет.

За вышеуказанный период на Востоке Люфтваффе совершило 343 000 вылетов, а на Западе 182 000.

Таким образом, на Западе отношение потерь к кол-ву вылетов составило 182 000/9768 = 19

А на Востоке 343 000/2406= 142

Таким образом, на Западе в 44 году немцы потеряли в 3 раза больше самолетов, чем на Востоке, хотя на Востоке сделали почти в два раза больше вылетов и имели там такое-же количество самолетов, что и на Западе, но значительная часть которых была устаревших типов.

На западе немецкого летчика в среднем сбивали после 19 вылета, а на восточном фронте после 142, то есть выжить на Востоке у летчика было в 7 раз больше, чем на западе.


Для сравнения во время Курской битвы в некоторых частях каждый третий вылет Ил-2 завершался его гибелью (Хазанов).

Надо также учесть, что речь идет о периоде после Курска, когда значительная часть истребителей Люфтваффе уже была переведена на Запад для защиты фатерлянда.
От Claus
К Maxim (19.09.2013 22:45:36)
Дата 20.09.2013 01:13:13

Главное не забывать, что FW-190 в JG на западе это дневной истребитель, а тот же

>С сентября 43 по октябрь 44 на Восточном фронте находилось 12 % дневных истребителей люфтваффе, а на западном фронте 78%.

>За этот период на Западе было потеряно 14 720 дневных истребителей (общие потери), а на Востоке 2294. То есть на Западе было потеряно в 6.4 раза больше дневных истребителей, чем на Восточном фронте.

Главное не забывать, что FW-190 в JG на западе это дневной истребитель, а тот же самый FW-190 в SG на востоке, это все го лишь штурмовик.


>Если включить все типы самолетов, то на Востоке в течение этого периода находилось приблизительно 46% самолетов всех типов (здесь включены все типы в том числе устаревшие «Штуки», Hs-123 (бипланы), «рамы» и т.д., которым появляться на Западе было слишком опасно и использовать их было можно лишь на Восточном.

Угу, можно подумать, что на западе их не было.
И кстати, а как быть с разными учебными самолетами?

И еще хороший вопрос где проходила граница для авиации между западом и востоком в 1945?

>Общие потери самолетов за этот период на Востоке составили 8600, а на западе 27 000 (общие, включая поврежденные). Соотношение 3,4 к 1.

Интересно оно меняется, если не делить FW-190 на дневные истребители и штурмовики.

А если учесть, что на западе против немцев действовали 2 страны, а с французами так и 2,5, то соотношение потерь не выглядит таким уж резко перевешивающим на западе.

Причем в отдельные месяцы 1944 на восток приходилось и больше 40% потерь, а что было в 1945 вообще не известно.
В более же ранние периоды большая часть потерь авиации приходилась на восток.

>Но сравнивать просто потери нет смысла. Надо сравнивать кол-во потерь на один вылет.
И естественно при этом надо забыть, что на западе большая часть вылетов производилась против бомберов, по радарному наведению с практически гарантированным боем в итоге, а на востоке значительная часть вылетов проходила вообще без встречи с противником.
Как забудем и про то, что на востоке производились постоянные рутинные вылеты, а на западе они шли по схеме - пара вылетов против орды бомберов и орды истребителей, а затем несколько дней курение бамбука.

Ну и про то, что на западе немецкие вылеты приводили к потерям дорогущих 4х моторных бомберов с 9 членами экипажа, а на востоке к потерям много более дешевых Ил-2 с экипажем из 2 человек, мы естественно тоже не вспомним.
>Таким образом, на Западе отношение потерь к кол-ву вылетов составило 182 000/9768 = 19
>А на Востоке 343 000/2406= 142
Статистика штука забавная, главное считать правильно.

Реально с востоком сравнивать можно только вылеты во франции, а не на западе вообще. Только там были более менее сравнимые условия.

>На западе немецкого летчика в среднем сбивали после 19 вылета, а на восточном фронте после 142, то есть выжить на Востоке у летчика было в 7 раз больше, чем на западе.
Идиотский расчет, если совершенно разную структуру вылетов на западе и востоке. Вы попробуйте сравнить
сколько в среднем ДНЕЙ жил немецкий пилот там и здесь.

Кстати если сравнить за войну, то получается что на западе две (а временами и 3 ) страны уничтожили 2/3 немецкой авиации, а на востоке 1 страна уничтожила 1/3.


>Для сравнения во время Курской битвы в некоторых частях каждый третий вылет Ил-2 завершался его гибелью (Хазанов).
А вот если сравнить потери летного состава, то получится, что одни американцы потеряли его убитыми и пленныит на западе и в италии в 2,5 больше чем советские ВВС и флот.
А с англичанами разница будет где то 4 раза.

И у Б-17 и Б-24 выживаемость на 1 вылет будет вполне сопоставимой с таковой у гораздо более дешевого и имеющего в 4,5-9 раз меньше членов экипажа Ил-2.

Кстати в 1944 году потери тяжелых бомберов на западе и в италии были больше чем наши потери Ил-2.

>Надо также учесть, что речь идет о периоде после Курска, когда значительная часть истребителей Люфтваффе уже была переведена на Запад для защиты фатерлянда.
И когда на востоке ошивалась куча SG вооруженных такими "не истребителями" как FW-190.
От alexio
К Claus (20.09.2013 01:13:13)
Дата 20.09.2013 12:05:06

Re: Главное не...

>>Общие потери самолетов за этот период на Востоке составили 8600, а на западе 27 000 (общие, включая поврежденные). Соотношение 3,4 к 1.
>
>Интересно оно меняется, если не делить FW-190 на дневные истребители и штурмовики.
>А если учесть, что на западе против немцев действовали 2 страны, а с французами так и 2,5, то соотношение потерь не выглядит таким уж резко перевешивающим на западе.

А что же изменится если не делить FW-190 ?

Вот про две с половиной страны возражение интереснее. Но тогда нужно вычесть затраты одной из этих двух с половиной на войну в азии. В результате получим всё те же неприятные для нас цифры.

Но тем не менее сравнение будет некорректным, поскольку вместо учёта общего вклада страны в победу сравнивается лишь выделенная и наиболее выгодная для некоторых часть вклада. Общий же вклад в включает очень много данных - от потерь населения и территории (с заводами) до суммарно потраченных нефти, металла и других материалов. В плане людских затрат западу конечно даже близко с нами не стоять, а ведь это всё есть легко конвертируемые в тех же пилотов, в выпуск тех же самолётов ресурсы. Правда опять же нужно понимать, что значительная часть наших потерь обусловлена (мягко) не самым высоким качеством управления, что есть наша вина и для неё опять же надо выдумывать какие-то коэффициенты в учёте общих затрат.

То есть весьма затратное сравнение должно получиться. Хотя если общественность поддержит данными - можно попробовать :)
От nnn
К Claus (20.09.2013 01:13:13)
Дата 20.09.2013 09:33:36

а как это у Вас такие цифры получились ?

>А вот если сравнить потери летного состава, то получится, что одни американцы потеряли его убитыми и пленныит на западе и в италии в 2,5 больше чем советские ВВС и флот.
>А с англичанами разница будет где то 4 раза.

а как это у Вас такие цифры получились ?

Не уж то амеры пилотов больше угробили, чем комиссары ?
От Claus
К nnn (20.09.2013 09:33:36)
Дата 20.09.2013 10:26:08

Re: а как...

>а как это у Вас такие цифры получились ?
Потери летного состава наших ВВС приведены у Перова и Растренина - 27,5 тыс. чел. К ним надо добавить потери авиации флота. Здесь точную цифру не знаю, но просто исходя из смоотношения численности армейской и флотской авиации суммарные потери будут чуть больше 30 тыс. чел.

Американцы летного состава убитыми и пленными на западе и в италии потеряли 72 тыс. чел.
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm

По англичанам попадалась информация о 50 тыс. потерь летного состава. По ним не уверен, поэтому написал примерно.

>Не уж то амеры пилотов больше угробили, чем комиссары?
Не пилотов, а летного состава - т.е. пилотов, штурманов, бомбардиров и стрелков.
И ничего удивительного здесь нет - когда Б-17 и Б-24 в каждом из которых по 9 членов экипажа, расходуют примерно также как у нас расходовали Ил-2 (с 1-2 членами экипажа), то такой результат более чем закономерен.
А потери 4х моторников у американцев были огромными - в 1944 больше чем у нас потери Ил-2.
От СБ
К Claus (20.09.2013 10:26:08)
Дата 22.09.2013 23:26:52

Re: а как...

>А потери 4х моторников у американцев были огромными - в 1944 больше чем у нас потери Ил-2.
 Основная причина этого (а)в огромном числе вылетов этих четырёхмоторников, число потерь на вылет неуклонно снижалось и с лета было уже на уровне пары процентов; (б)в естественной сложности для нападающего ведения воздушных операций на значительную глубину, которая выявилась ещё в БзБ; и (в)в том, что каждый месяц на Западе начиная с июля 1943 года отмечался более интенсивными воздушными боями с большими потерями истребителей люфтваффе чем Курская битва (а с 1944 - значительно большими) и в силу этого устраивать нам повторение Курска люфтам оказалось просто нечем.

И про то, что FW 190 на Востоке считались штурмовиками, а на Западе истребителями не надо сказок. Штурмовые группы в 1944 снабжались моделью F с дополнительной бронёй, ценность которой как истребителя была сомнительной, да и пилоты там соответствующим образом не готовились.
От Claus
К СБ (22.09.2013 23:26:52)
Дата 23.09.2013 12:14:00

Re: а как...

> Основная причина этого (а)в огромном числе вылетов этих четырёхмоторников, число потерь на вылет неуклонно снижалось и с лета было уже на уровне пары процентов;
Вообще то "пара % потерь" на вылет, это ВЫСОКИЕ потери, тем более если речь идет про очень дорогие тяжелые бомберы с большим экипажем.

Для сравнения у Илов число вылетов на потерю тоже росло и в конце войны перевалило за 80 вылетов на потерю, т.е. чуть больше 1% потерь в вылете.
А Ил это наименее живучий самолет восточного фронта. У средних бомберов уже менее 1% на потерю было.

>(б)в естественной сложности для нападающего ведения воздушных операций на значительную глубину, которая выявилась ещё в БзБ;
> А кто с этим спорит? Это одна из причин крайней затратности и неэффективности метода стратегических бомбардировок.

>и (в)в том, что каждый месяц на Западе начиная с июля 1943 года отмечался более интенсивными воздушными боями с большими потерями истребителей люфтваффе чем Курская битва (а с 1944 - значительно большими) и в силу этого устраивать нам повторение Курска люфтам оказалось просто нечем.
Так и с этим никто не спорит. С середины 1943 запад на себя оттягивал больше авиации. Но там ее ДВЕ страны оттягивали.

>И про то, что FW 190 на Востоке считались штурмовиками, а на Западе истребителями не надо сказок. Штурмовые группы в 1944 снабжались моделью F с дополнительной бронёй, ценность которой как истребителя была сомнительной
Боюсь вы сами сказок начитались.
Усиленная броня по сравнению с соответствующей А серией, была у F-3, которого в 1944-45 найти было уже не так легко.
А вот у самой многочисленной штурмовой модификации FW-190F8 схема бронирования была унифицирована с А8.

Я уж не говорю про то, что и А модификации на западе могли быть увешаны доп броней из R комплектов.

Так что реально, что А8, что F8 по летным данным отличались весьма незначительно. Причем в зависимости от допкомплектов ЛТХ могли меняться и у А и у F серии, в т.ч. и так, что у А серии ЛТХ могли оказаться хуже.

>да и пилоты там соответствующим образом не готовились.
Снижение качества пилотов наблюдалось и у пилотов JG и у пилотов SG.
А так пилоты из SG могли довольно приличные счета иметь. Отдельные так и за сотню побед.
От СБ
К Claus (23.09.2013 12:14:00)
Дата 24.09.2013 12:20:37

Re: а как...


>Усиленная броня по сравнению с соответствующей А серией, была у F-3, которого в 1944-45 найти было уже не так легко.
>А вот у самой многочисленной штурмовой модификации FW-190F8 схема бронирования была унифицирована с А8.
 Зато вооружение ослаблено.

>Я уж не говорю про то, что и А модификации на западе могли быть увешаны доп броней из R комплектов.
 Ну так они и были мишенями в бою истребителей.

>Так что реально, что А8, что F8 по летным данным отличались весьма незначительно.
ОК, я вероятно был не прав. По ЛТХ F8 мог быть близок.

>>да и пилоты там соответствующим образом не готовились.
>Снижение качества пилотов наблюдалось и у пилотов JG и у пилотов SG.
>А так пилоты из SG могли довольно приличные счета иметь. Отдельные так и за сотню побед.
 Например? А то что-то я не припомню, чтобы пикировщики и штурмовики пересев на FW 190 начинали зажигать в воздушном бою.
От petrovich
К СБ (24.09.2013 12:20:37)
Дата 24.09.2013 13:15:58

Re: а как...

>>А так пилоты из SG могли довольно приличные счета иметь. Отдельные так и за сотню побед.
> Например? А то что-то я не припомню, чтобы пикировщики и штурмовики пересев на FW 190 начинали зажигать в воздушном бою.

Массово - не зажигали, но вот Август Ламберт жег сильно - 116 побед.
От sas
К СБ (22.09.2013 23:26:52)
Дата 22.09.2013 23:57:33

Re: а как...

>>А потери 4х моторников у американцев были огромными - в 1944 больше чем у нас потери Ил-2.
> Основная причина этого (а)в огромном числе вылетов этих четырёхмоторников, число потерь на вылет неуклонно снижалось и с лета было уже на уровне пары процентов;
Так и у Илов оно тоже "неуклонно снижалось".
От nnn
К Claus (20.09.2013 10:26:08)
Дата 20.09.2013 15:02:44

так ини и выносили куда гораздо больше чем убогий ИЛ-2

>А потери 4х моторников у американцев были огромными - в 1944 больше чем у нас потери Ил-2.

так ини и выносили куда гораздо больше чем убогий ИЛ-2 !
И налет на потерю ИМХО, у союзников был гораздо лучше

Как можно сравнивать ИЛ-2 с Б-17 ?

Вы быеще бы По-2 как пример привели
От sas
К nnn (20.09.2013 15:02:44)
Дата 20.09.2013 15:53:50

Re: так ини...

>И налет на потерю ИМХО, у союзников был гораздо лучше
Вы, прежде чем "имхить" поинтересовались бы цифрами вылетов на одну потери в соответствующие периоды у дневных тяжелых бомбардировщиков союзников и у Ил-2.


От Claus
К nnn (20.09.2013 15:02:44)
Дата 20.09.2013 15:34:58

Кого они выносили? Баб и детей? Если конечно в цель типа город попадали?

Или своих собственных солдат и генерала, когда их попытались в прифронтовой полосе использовать?

>так ини и выносили куда гораздо больше чем убогий ИЛ-2 Осталось это как то подтвердить.

>И налет на потерю ИМХО, у союзников был гораздо лучше
Да ну?
У тяжелых бомберов потери в вылете зачастую приближались к 10%, что как бы не сильно ушло от уровня ил-2.

>Как можно сравнивать ИЛ-2 с Б-17 ?
>Вы быеще бы По-2 как пример привели
При чем здесь По-2? Он как раз очень выживаемый был.

Ил-2 был приведен как пример того, что союзники тяжелые бомберы расходовали примерно с тем же размахом как и мы расходовали "самый сбиваемый самолет восточного фронта".
От СБ
К Claus (20.09.2013 15:34:58)
Дата 22.09.2013 23:31:36

Ну например около 40% германского производства тех же истребителей к концу 1943.

Потом правда из-за проблем с оценкой эффективности налётов германская авиапромышленность сумела восстановить производство. А сколько бы она сделала, если бы налётов 1943 не было?

Или почти всё германское производство горючего к поздней осени 1944.

>У тяжелых бомберов потери в вылете зачастую приближались к 10%, что как бы не сильно ушло от уровня ил-2.
 Не зачастую, а только в одном месяце - ноябре 1943. В силу попыток их использовать без эскорта.

>Ил-2 был приведен как пример того, что союзники тяжелые бомберы расходовали примерно с тем же размахом как и мы расходовали "самый сбиваемый самолет восточного фронта".
 Зато с большим результатом.
От Claus
К СБ (22.09.2013 23:31:36)
Дата 23.09.2013 12:28:24

40% за какой период и кстати по чьим данным?

> Потом правда из-за проблем с оценкой эффективности налётов германская авиапромышленность сумела восстановить производство. А сколько бы она сделала, если бы налётов 1943 не было?
По факту производство только росло.
Да и увеличение численности самолетов едва ли что либо немцам дало бы - просто из-за нехватки горючего.

> Или почти всё германское производство горючего к поздней осени 1944.
Смешно.
Напомнить, что произошло в конце лета, начале осени с основным поставщиком горючего в германию?
Казалось бы при чем здесь бомбардировки поздней осенью?

>>У тяжелых бомберов потери в вылете зачастую приближались к 10%, что как бы не сильно ушло от уровня ил-2.
> Не зачастую, а только в одном месяце - ноябре 1943. В силу попыток их использовать без эскорта.
Во время большой недели у Б-17 было 7,8% потерь, что лишь чуть меньше 10%.

>>Ил-2 был приведен как пример того, что союзники тяжелые бомберы расходовали примерно с тем же размахом как и мы расходовали "самый сбиваемый самолет восточного фронта".
>Зато с большим результатом.
Где этот результат? В непрерывном росте производства?
Или в "уничтожении производства горючего" ПОСЛЕ того как месторождения в румынии были захвачены советскими войсками?
От СБ
К Claus (23.09.2013 12:28:24)
Дата 23.09.2013 15:15:01

Июнь-декабрь 1943.

Данные - Luftaffe 1933-1945: Strategy for Defeat, стр. 229-230.

>> Потом правда из-за проблем с оценкой эффективности налётов германская авиапромышленность сумела восстановить производство. А сколько бы она сделала, если бы налётов 1943 не было?
>По факту производство только росло.
 В июле 1943 немцы выпустил 704 новых Bf 109. В декабре - 350. Всего производство за эти месяцы упало с 873 одномоторных истребителей до 663 (производство FW 190 выросло). А если считать капитальный ремонт присылаемых в рейх из частей повреждённых самолётов - с 1263 до 687. То есть этот самый ремонт фактически прекратился.

Частично это было правда обусловлено нарушениями производственного цикла при рассредоточении производств. Но поскольку рассредоточение было вызвано бомбёжками же, то не суть важно.

Также нужно отметить, что в 1944 немцы смогли нарастить производство самолётов в штуках в значительной степени за счёт того, что производство ударных самолётов было практически зарезано в пользу истребителей.

>Да и увеличение численности самолетов едва ли что либо немцам дало бы - просто из-за нехватки горючего.
 Так нехватка горючего до такой степени, что его перестало хватать даже для самых насущных нужд авиации - это (не считая грубых ошибок в стратегическом планировании после захвата Франции) следствие тех самых стратегических бомбардировок.


>Напомнить, что произошло в конце лета, начале осени с основным поставщиком горючего в германию?
 Это уже не имело значения, после бомбардировок англоамериканцев поставки горючего из Румынии в июле 1944 сократились до нуля и даже при всех мерах по восстановлению из Плоешти в будущем можно было получить только слёзки.

>Казалось бы при чем здесь бомбардировки поздней осенью?
 При том, что более 2/3 горючего давали Германии заводы синтетического топлива.


>>>У тяжелых бомберов потери в вылете зачастую приближались к 10%, что как бы не сильно ушло от уровня ил-2.
>> Не зачастую, а только в одном месяце - ноябре 1943. В силу попыток их использовать без эскорта.
>Во время большой недели у Б-17 было 7,8% потерь, что лишь чуть меньше 10%.
 Считая поддерживающие операции против немецких аэродромов, союзнические бомбардировщики выполнили около 5000 вылетов (хотя не все из них вышли на цели, погода мешала), в том числе стратеги - около 3500 а потери последних по всем причинам составили 247 бомбардировщиков. Это 7%.
От СБ
К СБ (23.09.2013 15:15:01)
Дата 25.09.2013 12:40:05

Вот ещё момент по воздействию на производство истребителей.

На этот раз FW 190. Смотрим книгу Медведя-Хазанова по этому самолёту. Пики производства в 1943 (истребительные + штурмовые варианты, в том, что я упоминал выше, вторые не считались) - 326 самолётов в марте и 325 в июле. С началом дневных стратегических бомбардировок производство снижается от 317 в сентябре до 235 в ноябре, в декабре-январе 1944, когда начинают давать плоды подключение новых заводов и общее расширение программы, а авиапромышленность получает определённую передышку, впервые устойчиво выходит за 350 самолётов в месяц, но в феврале, в первую очередь в рамках "Большой недели", немецкие авиазаводы опять огребают и вместо планируемых 528 "Фокке-Вульфов", собирается только 269, при этом план запуска модели А-8 в производство в этом месяце сорван. Так что даже если посчитать тупо сокращение производства в штуках, а не то, что расход ресурсов на восстановление после налётов делал расширение не настолько большим, как оно могло было бы быть и внести поправку на обычные пределы колебаний производства, люфтваффе в преддверии решающих сражений 1944 недополучило минимум штук 400 новейших самолётов только одного этого типа. А если посчитать?

При этом производство Bf 109, как упоминалось постом выше, огребло от бомбардировок куда сильнее. Беря конкретный пример, в печально известном налёте 17 августа фабрику Мессершмита в Регенсбурге таки раздолбали, все цеха были полностью разрушены или серьёзно повреждены.

Немцам везло в одном - союзники долго переоценивали эффективность однократного даже успешного налёта, а потом впадали в колебания и метались в выборе целей, когда ожидаемый эффект не материализовывался.
От petrovich
К Claus (23.09.2013 12:28:24)
Дата 23.09.2013 13:56:28

Re: 40% за...

>По факту производство только росло.

Могло бы расти процентов на 25 быстрее.

>Казалось бы при чем здесь бомбардировки поздней осенью?

Большую часть авиагорючего (более 90% уже в 1941 году) получали на заводах методом гидрогенизации. И именно их выбомбили союзники.

>Где этот результат? В непрерывном росте производства?
>Или в "уничтожении производства горючего" ПОСЛЕ того как месторождения в румынии были захвачены советскими войсками?

http://journal.kurtukov.name/?p=79
Захват Румынии, конечно, ухудшил ситуацию. Но серьезные проблемы с топливом у немцев начались раньше.


С уважением,
petrovich
От СБ
К petrovich (23.09.2013 13:56:28)
Дата 23.09.2013 15:23:59

Re: 40% за...

> http://journal.kurtukov.name/?p=79
>Захват Румынии, конечно, ухудшил ситуацию. Но серьезные проблемы с топливом у немцев начались раньше.
 Неслабо, однако, немцы сумели нарастить производство авиабензина, когда схватились за голову и взялись за ум в 1942-43. Это у меня вызывает сильные сомнения в реальности нехватки топлива для гипотетических "Люфтваффе-1944 без бомбёжек".
От petrovich
К СБ (23.09.2013 15:23:59)
Дата 23.09.2013 15:34:11

Re: 40% за...

> Неслабо, однако, немцы сумели нарастить производство авиабензина, когда схватились за голову и взялись за ум в 1942-43. Это у меня вызывает сильные сомнения в реальности нехватки топлива для гипотетических "Люфтваффе-1944 без бомбёжек".

Для полноты картины посмотрите еще и следующую статью:
http://journal.kurtukov.name/?p=80

От nnn
К Claus (20.09.2013 15:34:58)
Дата 21.09.2013 10:05:23

И заводы сносили, кроме баб и детей (-)
От Andrey~65
К Claus (20.09.2013 15:34:58)
Дата 20.09.2013 19:41:59

Re: Кого они...

>Или своих собственных солдат и генерала, когда их попытались в прифронтовой полосе использовать?

Это вопрос по организации боевого применения.
От Claus
К Andrey~65 (20.09.2013 19:41:59)
Дата 20.09.2013 20:29:24

Re: Кого они...

>Это вопрос по организации боевого применения.
Это вопрос точности при применении с рабочих высот.
От petrovich
К Claus (20.09.2013 15:34:58)
Дата 20.09.2013 16:51:19

Re: Кого они...

>Или своих собственных солдат и генерала, когда их попытались в прифронтовой полосе использовать?

Утрируете. Попадали они по заводам, по сортировкам и т.д.

>Ил-2 был приведен как пример того, что союзники тяжелые бомберы расходовали примерно с тем же размахом как и мы расходовали "самый сбиваемый самолет восточного фронта".

Они могли себе это позволить. У богатых свои причуды.

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (20.09.2013 16:51:19)
Дата 20.09.2013 17:46:06

Re: Кого они...

>Утрируете. Попадали они по заводам, по сортировкам и т.д.
Правильнее все же сказать иногда попадали. Потому что при точности +-километр (а это по большому счету не фигуральное выражение) рассчитывать на точное и эффективное бомбометание не приходится.

Ил-2 соответственно тоже попадал, при этом применялся не против городов, а против именно военных целей. Это само по себе обеспечивает большую эффективность именно для войны.

>>Ил-2 был приведен как пример того, что союзники тяжелые бомберы расходовали примерно с тем же размахом как и мы расходовали "самый сбиваемый самолет восточного фронта".
>
>Они могли себе это позволить. У богатых свои причуды.
Объективно говоря до 1944 это действительно было единственным способом воздействия непосредственно на германию.
Ну и возможность такая у них действительно была - ибо богатые и траты на сухопутную войну относительно небольшие, да еще разделенные на 2 страны.
От nnn
К Claus (20.09.2013 17:46:06)
Дата 21.09.2013 10:04:43

Re: Кого они...

>>Утрируете. Попадали они по заводам, по сортировкам и т.д.
>Правильнее все же сказать иногда попадали. Потому что при точности +-километр (а это по большому счету не фигуральное выражение) рассчитывать на точное и эффективное бомбометание не приходится.

Да, но население больших городов считало как то иначе, когда сносились целые кваталы и жить было не где ( если обитатели вообще оставались в живых )

Вспомните Гамбург -43
От Claus
К nnn (21.09.2013 10:04:43)
Дата 21.09.2013 11:18:21

Re: Кого они...

> Да, но население больших городов считало как то иначе, когда сносились целые кваталы и жить было не где ( если обитатели вообще оставались в живых )
Так вы определитесь по заводам они попадали или по жилым кварталам.
От nnn
К Claus (21.09.2013 11:18:21)
Дата 21.09.2013 16:05:14

Re: Кого они...

>> Да, но население больших городов считало как то иначе, когда сносились целые кваталы и жить было не где ( если обитатели вообще оставались в живых )
>Так вы определитесь по заводам они попадали или по жилым кварталам.

Вы дурака валяете ?

Сносили и то и другое.
От petrovich
К Claus (20.09.2013 10:26:08)
Дата 20.09.2013 11:16:16

Re: а как...

>По англичанам попадалась информация о 50 тыс. потерь летного состава. По ним не уверен, поэтому написал примерно.

50 тысяч - это только Бомбардировочное командование.


"Бомбардировочное командование заплатило за собственные достижения высокой ценой. Цифры составляют 55 573 убитых, около 4000 раненых и 9784 пленных."

"В среднем на 100 членов летных экипажей, служивших в Бомбардировочном командовании, 55 человек погибли или умерли от ран, трое получили ранения в бою или в ходе несения службы, 12 (некоторые раненые) попали в плен, два были сбиты, но избежали захвата, а 27 никак не пострадали на протяжении всего периода операций.

В общем и целом, Бомбардировочное командование выполнило 364 514 боевых вылетов и сбросило 1046 миллионов тонн бомб, потеряв в боях 8325 самолетов."

http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/bombardirovshiki_soyuznikov_1939_1945_spravochnik_opredelitel_samoletov/p47.php

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (20.09.2013 11:16:16)
Дата 20.09.2013 11:45:22

Re: а как...

>"Бомбардировочное командование заплатило за собственные достижения высокой ценой. Цифры составляют 55 573 убитых, около 4000 раненых и 9784 пленных."
Т.е. 55 тыс. это только убитые и только по бомбардировочному командованию.
А с пленными и по всем ВВС там явно за 70 тыс. перевалит.

Получается что союзники потеряли убитыми и пленными примерно в 5 раз больше летного состава чем наши ВВС, а немцев при этом сбили больше только в 2, максимум 2,5 раза больше (с учетом отсутствующих данных по 1945му).
В общем то это лишний раз говорит о затратности стратегических бомбардировок и весьма небольшой их эффективности.

>В общем и целом, Бомбардировочное командование выполнило 364 514 боевых вылетов и сбросило 1046 миллионов тонн бомб, потеряв в боях 8325 самолетов."

Интересная штука получается. Выходит, что действия ночью англичанам не дали никаких преимуществ с точки зрения потерь перед американцами действовавшими днем.

Раньше я был уверен, что днем американцы должны были терять больше бомберов, чем англичане ночью.
От Валера
К Claus (20.09.2013 11:45:22)
Дата 20.09.2013 12:15:15

Какон то странное сравнение бомбардировочного командования по сбитым

И сколько должны сбивать Веллингтоны и Ланкастеры за вылет?
От Claus
К Валера (20.09.2013 12:15:15)
Дата 20.09.2013 15:37:23

Re: Какон то...

>И сколько должны сбивать Веллингтоны и Ланкастеры за вылет?

Сбивает авиация в целом.
применение Велингтонов и Ланкастеров и естественно Б-17 и Б-24 это лишь один из методов действий авиации.

причем как мы видим весьма неэффективный и сопряженный с большими потерями.
От petrovich
К Claus (20.09.2013 15:37:23)
Дата 20.09.2013 17:16:02

Re: Какон то...

>причем как мы видим весьма неэффективный и сопряженный с большими потерями.

Скажите, действия чьей авиации Вы считаете эффективными?

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (20.09.2013 17:16:02)
Дата 20.09.2013 17:53:47

Re: Какон то...

>Скажите, действия чьей авиации Вы считаете эффективными?
Немецкой.
То что ее в итоге забили, говорит не об общей неэффективности, а об огромном ресурсном превосходстве антигитлеровксой коалиции. Т.е. о том, что как бы немцы не извращались их все равно забили бы.

Да и действия ВВС СССР получаются эффективнее чем у союзников. Но это заслуга не столько ВВС сколько общей стратегии ведения основных действий в прифронтовой полосе.
От СБ
К Claus (20.09.2013 17:53:47)
Дата 23.09.2013 00:18:28

Re: Какон то...

>>Скажите, действия чьей авиации Вы считаете эффективными?
>Немецкой.
>То что ее в итоге забили, говорит не об общей неэффективности, а об огромном ресурсном превосходстве антигитлеровксой коалиции. Т.е. о том, что как бы немцы не извращались их все равно забили бы.
 Эффективность немецкой авиации была велика на Востоке, против технически отстающего и явно более слабого по этим самым ресурсам (промышленным) противника. А на Западе до массового появления на сцене американцев скорее можно говорить о борьбе на равных, где-то преуспевала одна сторона, где-то другая.

Кроме того, Люфтваффе - это хороший пример войска львов, управляемого бараном. На тактическом уровне всё было отлично. На оперативном - адекватно, но уже хуже. На уровне общей организации и промышленного планирования - полный швах. Из-за которого производство самолётов за годы войны оказалось лишь чуть больше чем на треть выше японского. При том, что экономика Японии была примерно вдвое меньше немецкой (считая всех кустарей и корейских рабов), а по основным промышленным показателям Япония уступала Германии в 6-10 раз, про разницу в уровне промышленности и говорить нечего.

А был ещё вопрос обеспечения пилотами и топливом. В плане первых программа подготовки пилотов в Германии была даже меньше японской (судя по числу произведённых учебных самолётов), а к тому времени, как немцы поняли, что синтетического бензина для перспективных люфтваффе надо бы побольше, боржоми было пить уже поздно.

Так что нечего немцам на недостаток ресурсов кивать.
От Валера
К Claus (20.09.2013 15:37:23)
Дата 20.09.2013 16:01:18

Правильно писать, не как мы видим, а как я думаю

>причем как мы видим весьма неэффективный и сопряженный с большими потерями.

навряди кто-то кроме вас видит неэффективность
От Claus
К Валера (20.09.2013 16:01:18)
Дата 20.09.2013 16:47:25

Re: Правильно писать,...

>навряди кто-то кроме вас видит неэффективность
Об эффективности говорят цифры - немецких самолетов сбито примерно в 2 раза больше, а летного состава потеряно в 5 раз больше чем на восточном фронте.
Ну и про англичан Вам уже ответили.
От Secator
К Claus (20.09.2013 16:47:25)
Дата 20.09.2013 17:29:17

Re: Правильно писать,...

>>навряди кто-то кроме вас видит неэффективность
>Об эффективности говорят цифры - немецких самолетов сбито примерно в 2 раза больше, а летного состава потеряно в 5 раз больше чем на восточном фронте.
>Ну и про англичан Вам уже ответили.

Цель бомбардировок была не в уничтожении немецких самолетов, поэтому сравнение некорректно.
С уважением Secator
От alexio
К Secator (20.09.2013 17:29:17)
Дата 21.09.2013 11:02:06

Re: Правильно писать,...

>Цель бомбардировок была не в уничтожении немецких самолетов, поэтому сравнение некорректно.

Это наиболее заметная часть вклада в общую победу. Хотя следует признать, что были и другие части.
От Secator
К alexio (21.09.2013 11:02:06)
Дата 23.09.2013 00:03:56

подробно разобрано:

Вот тут подробно разобрано:
http://vakhnenko.livejournal.com/11094.html
С уважением Secator
От petrovich
К Secator (20.09.2013 17:29:17)
Дата 20.09.2013 17:33:20

Re: Правильно писать,...

>Цель бомбардировок была не в уничтожении немецких самолетов, поэтому сравнение некорректно.

А как же Big Week?
От BallsBuster2
К Валера (20.09.2013 16:01:18)
Дата 20.09.2013 16:41:24

Re: Правильно писать,...

>
>навряди кто-то кроме вас видит неэффективность

Вообще то добрая половина британских историков тоже видит эту неэффективность. Хотя бы того же Хастингса почитайте. Но основное оправдание - а куда деться было? До конца первой половины 44 года, это был фактически единственный метод воздействия непосредственно на Германию.
От Валера
К BallsBuster2 (20.09.2013 16:41:24)
Дата 20.09.2013 19:48:26

Re: Правильно писать,...

>Вообще то добрая половина британских историков тоже видит эту неэффективность. Хотя бы того же Хастингса почитайте. Но основное оправдание - а куда деться было? До конца первой половины 44 года, это был фактически единственный метод воздействия непосредственно на Германию.

было написано не только про англичан, а буквально следующее:
< применение Велингтонов и Ланкастеров и естественно Б-17 и Б-24 это лишь один из методов действий авиации.
<причем как мы видим весьма неэффективный и сопряженный с большими потерями.

Назвать действия американцев ВЕСЬМА неэффективными - это как минимум смело - "ну тупыые! (с)!" = ага.
От Claus
К Валера (20.09.2013 19:48:26)
Дата 20.09.2013 20:42:12

Re: Правильно писать,...

>Назвать действия американцев ВЕСЬМА неэффективными - это как минимум смело - "ну тупыые! (с)!" = ага.
Еще раз, медленно, для особо непонятливых.
Массовые стратегические бомбардировки привели к тому, что союзники выбили в 2 раза больше немецких самолетов, чем СССР, но при этом своего летного состава потерял в 5 раз больше чем СССР.

Если Вы считаете это высокой эффективностью, то здесь комментировать нечего.

Фактически американская стратегия была эффективна только в условиях подавляющего численного превосходства, когда они могли себе позволить нести явно большие потери, чем противник.
Собственно соотношение потерь американцы/немцы в воздухе выглядит приличным только если считать самолеты в штуках, считая, что потеря 1 Б-17 равна потере одного Bf-109, без учета того, что Б-17 в разы дороже и что народа в нем на порядок больше сидит.


Собственно если считать метод стратегических бомбардировок эффективным, тогда надо считать эффективным и советский метод ведения войны на суше - мог же СССР терять в разы больше людей и все равно побеждать - значит эффективно.
От СБ
К Claus (20.09.2013 20:42:12)
Дата 22.09.2013 23:56:03

Re: Правильно писать,...

>>Назвать действия американцев ВЕСЬМА неэффективными - это как минимум смело - "ну тупыые! (с)!" = ага.
>Еще раз, медленно, для особо непонятливых.
>Массовые стратегические бомбардировки привели к тому, что союзники выбили в 2 раза больше немецких самолетов, чем СССР,
 Это неправда. Даже если не считать того, что СССР в воздушной войне выезжал на спине союзников, иначе таманский и курский разгромы повторялись бы ещё не раз. Особенно учитывая, что стратегические бомбардировки начали высасывать силы люфтваффе как раз в тот момент, когда немцы наконец сумели резко нарастить производство боевых самолётов.

Кроме того, стратегические бомбардировки не только поставили существенные препятствия на пути этого наращивания, тем самым лишив ВВС РККА счастья встретиться с ещё десятком тысяч немецких самолётов, но со второй половины 1944 начали выбивать напрочь незаменимые сегменты немецкой военной машины, в первую очередь производство синтетического бензина. Да, Германия сумела на голодном пайке дотянуть до конвенционального разгрома, но операции это в начале 1945 уже весьма сильно осложняло.

>но при этом своего летного состава потерял в 5 раз больше чем СССР.
 Лучше терять пилотов в воздухе, чем пехоту на земле, дешевле для страны выходит.

>Фактически американская стратегия была эффективна только в условиях подавляющего численного превосходства, когда они могли себе позволить нести явно большие потери, чем противник.
 Естественно. Именно поэтому к ней приступили лишь в тот момент, когда появилась уверенность в своей способности ликвидировать люфтваффе как значительный фактор над линией фронта в ближайшей перспективе. Что характерно, эта уверенность оправдалась. В той плоскости, в которой действовали ВВС РККА, англоамериканцы достигли полного триумфа ещё в июле 1943, когда немцам пришлось убирать остатки авиации с Сицилии на тыловые аэродромы. Причём в отличие от Курска, где как раз мы понесли явно большие потери (в 2,5 раза) чем противник и полностью пролюбили прикрытие наземных войск, соотношение потерь там тоже было в пользу англоамериканцев.

И вот уже будучи уверены в своём тактическом превосходстве, американцы начали, несмотря на потери, непрерывно наращивать и усиливать то, на что мы вовсе не замахивались - стратегическое воздушное наступление.

>Собственно соотношение потерь американцы/немцы в воздухе выглядит приличным только если считать самолеты в штуках, считая, что потеря 1 Б-17 равна потере одного Bf-109, без учета того, что Б-17 в разы дороже и что народа в нем на порядок больше сидит.
 Только немцам удавалось менять по такой ставке лишь зимой-весной 1944 над Германией. Но воздушная война этим не исчёрпывалась.
От Claus
К СБ (22.09.2013 23:56:03)
Дата 24.09.2013 11:17:36

Re: Правильно писать,...

> Это неправда. Даже если не считать того, что СССР в воздушной войне выезжал на спине союзников, иначе таманский и курский разгромы повторялись бы ещё не раз.
И что же это за разгромы такие? Неужели у СССР после них авиация кончилась?
Я вот например вижу только неблагоприятное соотношение потерь в этих операциях, с итоговым превосходством советских ВВС. Ну так и у союзников соотношение потерь было неблагоприятным.


>Особенно учитывая, что стратегические бомбардировки начали высасывать силы люфтваффе как раз в тот момент, когда немцы наконец сумели резко нарастить производство боевых самолётов.
Ну должны же были союзники хоть что то делать.
Тем более, что в итоге вклад каждой страны в разгром люфтваффе оказался сопоставимым.
Если конечно не сравнивать союзникОВ, т.е. Великобританию+США с одним СССР.

> Кроме того, стратегические бомбардировки не только поставили существенные препятствия на пути этого наращивания, тем самым лишив ВВС РККА счастья встретиться с ещё десятком тысяч немецких самолётов, но со второй половины 1944 начали выбивать напрочь незаменимые сегменты немецкой военной машины, в первую очередь производство синтетического бензина.
Во второй половине 1944го у немцев уже и без стратегических бомбардировок проблем было полно. В частности потеря румынии, части франции, части венгрии, части чехословакии. А это и потери части промышленносит и ресурсов.

И кстати выбивание производства синтетического бензина это конечно серьезно. Честно говоря раньше считал, что румынская нефть у них большую роль играла.
Но прибили бомбардировки или нет - это вопрос, надо видеть данные не только за 1й квартал и год, но и поквартально.
Иначе это можент означать не прибивание производства, а только его уменьшение во 2-4 квартали. Или прибивание во 2м с вросстановлением в 3-4м.

С точки зрения эффективности тоже хороший вопрос в цене этого выбивания. Т.е в числе вылетов которое на это потребовалось и в потерях. А и то и другое было очень большим.

>>но при этом своего летного состава потерял в 5 раз больше чем СССР.
>Лучше терять пилотов в воздухе, чем пехоту на земле, дешевле для страны выходит.
Так у американцев потери в воздухе были сопоставимы с потерями на земле. Боевые действия то на земле были не очень интенсивными, немцев против них действовало в 2-3 раза(в зависимости от периода) меньше чем против нас, да еще и потери размазывались на англичан, американцев и даже французов.

>>Фактически американская стратегия была эффективна только в условиях подавляющего численного превосходства, когда они могли себе позволить нести явно большие потери, чем противник.
> Естественно. Именно поэтому к ней приступили лишь в тот момент, когда появилась уверенность в своей способности ликвидировать люфтваффе как значительный фактор над линией фронта в ближайшей перспективе. Что характерно, эта уверенность оправдалась.
Так это не показатель эффетивности. Это показатель способности "закидать трупами".
Такое тоже можно считать эффективным, если трупов хватит.

Ну и плюс выгодное стратегическое положение, когда можно было без серьезной сухопутной войны копить силы сидя за каналом.

>В той плоскости, в которой действовали ВВС РККА, англоамериканцы достигли полного триумфа ещё в июле 1943, когда немцам пришлось убирать остатки авиации с Сицилии на тыловые аэродромы.
Да какой там триумф? На чицилии сидела лишь часть средиземноморских сил люфтваффе. и какого то адского разгрома там не заметно. Немцев тупо задавили числом, причем с большими потерями союзников.

"За период с 3 по 10 июля (день высадки) численность люфтваффе в Центральном Средиземноморье уменьшилась более чем на 100 самолетов, из которых половина была потеряна на Сицилии, а многие аэродромы на острове были приведены в негодность. "
Ну прямо адский погром.
При том, что на момент высадки в средиземноморье было около 1280 немецких самолетов, из которых на сицилии 290.

Причем сокращение численности немецкой авиации в июле-августе в средиземноморье объяснялась еще и переброской техники в западную европу - порядка 210 машин.

что же касается потерь союзников, то только у американцев в июле потери 256 самолетов, из которых 30 это тяжелые бомберы и еще 283 в августе, из котоых 83 это тяжелые бомберы.

>Причём в отличие от Курска, где как раз мы понесли явно большие потери (в 2,5 раза) чем противник и полностью пролюбили прикрытие наземных войск, соотношение потерь там тоже было в пользу англоамериканцев.
Можно поподробнее про соотношение потерь в пользу американцев и англичан?

> Только немцам удавалось менять по такой ставке лишь зимой-весной 1944 над Германией. Но воздушная война этим не исчёрпывалась.
Вообще то высокие потери тяжелых бомберов были до сентября 1944.
От petrovich
К Claus (24.09.2013 11:17:36)
Дата 24.09.2013 13:10:28

Re: Правильно писать,...

>И кстати выбивание производства синтетического бензина это конечно серьезно. Честно говоря раньше считал, что румынская нефть у них большую роль играла.
>Но прибили бомбардировки или нет - это вопрос, надо видеть данные не только за 1й квартал и год, но и поквартально.
>Иначе это можент означать не прибивание производства, а только его уменьшение во 2-4 квартали. Или прибивание во 2м с вросстановлением в 3-4м.

Общее положение с топливом в Германии:
http://img12.nnm.me/5/4/5/b/4/c31cba9af28fbe9933f778f48e5.png


С авиабензином было еще хуже.
http://img11.nnm.me/a/8/9/b/a/9c6885a60d376b57721bb7538af.png



Зависимоть от налетов союзников:
http://img12.nnm.me/5/f/9/d/0/a0332f0362b4de319bb860b4f00.png




От BallsBuster2
К СБ (22.09.2013 23:56:03)
Дата 23.09.2013 23:16:14

Re: Правильно писать,...

>>Массовые стратегические бомбардировки привели к тому, что союзники выбили в 2 раза больше немецких самолетов, чем СССР,
> Это неправда. Даже если не считать того, что СССР в воздушной войне выезжал на спине союзников, иначе таманский и курский разгромы повторялись бы ещё не раз. Особенно учитывая, что стратегические бомбардировки начали высасывать силы люфтваффе как раз в тот момент, когда немцы наконец сумели резко нарастить производство боевых самолётов.

Про "выезжал" это вы погорячились. Или это шутка такая была?
На самом то деле в 44м году (который даже и не был самым разгаром стратегических бомбардировок к Вашему сведению) производство самолетов в германии как раз увеличивалось. Проблемма была не самолетах, а в том что некому на них было летать.

> Кроме того, стратегические бомбардировки не только поставили существенные препятствия на пути этого наращивания, тем самым лишив ВВС РККА счастья встретиться с ещё десятком тысяч немецких самолётов, но со второй половины 1944 начали выбивать напрочь незаменимые сегменты немецкой военной машины, в первую очередь производство синтетического бензина. Да, Германия сумела на голодном пайке дотянуть до конвенционального разгрома, но операции это в начале 1945 уже весьма сильно осложняло.

Извините, но во второй половине 44го союзники уже захватили всю францию, большую часть италии и вышли к границам СССР, а где то даже их перешли. К тому времени, исход войны уже был окончательно предрешен, и кстати не бомбардировками вовсе. Наверно стоило бы чуток больше почитать по вопросу, узнали бы много интересного - о голоде целей в Раф. Об эффективности дневных бомбардировок... и прочее. Рекомендую Дэвиса... или Хастингса того же..


> Естественно. Именно поэтому к ней приступили лишь в тот момент, когда появилась уверенность в своей способности ликвидировать люфтваффе как значительный фактор над линией фронта в ближайшей перспективе. Что характерно, эта уверенность оправдалась. В той плоскости, в которой действовали ВВС РККА, англоамериканцы достигли полного триумфа ещё в июле 1943, когда немцам пришлось убирать остатки авиации с Сицилии на тыловые аэродромы. Причём в отличие от Курска, где как раз мы понесли явно большие потери (в 2,5 раза) чем противник и полностью пролюбили прикрытие наземных войск, соотношение потерь там тоже было в пользу англоамериканцев.

К стретегическим бомбардировкам приступили с 1941 года в РАФ, а американцы 1943. Несколкьо наступлений провалилось по причине неоправданно высоких потерь (причем даже в 1944 году) - почитайте про Битву за Берлин чтоли. Так что ничего не оправдалось, потому что не было такой уверенности совершенно. Более того цель "перемалывания" люфтваффе вообще не ставилась как таковая. В принципе, этого не было.
Сицилия и италия рассматривались как второстепенные твд (как союзниками так и люфтваффе. Потери авиации союзников там кстати, были заметно выше чем у люфтваффе. Хотя конечно превосходства в воздухе они добились - чисто количеством.


> И вот уже будучи уверены в своём тактическом превосходстве, американцы начали, несмотря на потери, непрерывно наращивать и усиливать то, на что мы вовсе не замахивались - стратегическое воздушное наступление.

>
> Только немцам удавалось менять по такой ставке лишь зимой-весной 1944 над Германией. Но воздушная война этим не исчёрпывалась.

А зимой 1945 воздушная война уже не имела смысла.... потому что союзнкии вышли к границам непосредственно германии.
От СБ
К BallsBuster2 (23.09.2013 23:16:14)
Дата 24.09.2013 13:06:31

Re: Правильно писать,...

>Про "выезжал" это вы погорячились. Или это шутка такая была?
 Какая же шутка. Выезжал в самом прямом смысле. Например в июле 1943 истребителей Люфтваффе на Западе + Средиземноморье было потеряно 581, а на Востоке - 201. К ноябрю того же года немцам пришлось ободрать истребители отовсюду, чтобы укрепить воздушную оборону Рейха, и в результате на Востоке было потеряно 45 истребителей, на Средиземноморье - 54, а на Западе - 281. Всего же за 1943 с января по ноябрь немцы на Средиземноморье потеряли 1520 истребителей, на Западе 2211 (каждый месяц начиная с июля обходился немецким истребительным авиагруппам дороже, чем Курская битва), а на Востоке - только 1099. В 1944 соотношение потерь, понятное дело, стало ещё более перекошенным в пользу Запада.

Ниже тут приводился аргумент, что на Востоке штурмовые FW 190 не считались за истребителей. Однако в рассматриваемый период было изготовлено не более 700 таких ФВ. Причём именно модификации F3, с убитыми ЛТХ. В середине 1943 немцы переключились на изготовление ИБ с повышенной дальностью, вместо неё. Обе версии использовались почти сплошь против англоамериканцев, судя по тому, что массово перевооружение частей пикировщиков и штурмовиков на Восточном Фронте на ФВ пошло весной 1944.

Учитывая, насколько ВВС РККА низажгли под Курском (как в плане соотношения потерь, так и поддержки наземных войск), то именно за бомбёжки Рейха (поражения на Средиземноморье не заставили бы настолько оголить Восток), нам стоило бы поклониться англоамериканцам в ноги.

>На самом то деле в 44м году (который даже и не был самым разгаром стратегических бомбардировок к Вашему сведению) производство самолетов в германии как раз увеличивалось.
Мало увеличивалось. А если посчитать не по головам, а по весу - то ещё меньше.

>Проблемма была не самолетах, а в том что некому на них было летать.
 А почему? А потому что для программы подготовки пилотов не осталось бензина, а имеющихся пилотов американцы выбивали слишком быстро.

>Извините, но во второй половине 44го союзники уже захватили всю францию, большую часть италии и вышли к границам СССР, а где то даже их перешли. К тому времени, исход войны уже был окончательно предрешен, и кстати не бомбардировками вовсе.
Я сильно сомневаюсь, что всё это было бы осуществимо столь легко и быстро без стратегических бомбардировок. В частности, сохранение на Востоке господства немцев в воздухе уровня лета 1943 года могло бы сильно осложнить ход как минимум Львовско-Сандомирской операции и предотвратить крупный наш успех, да и в Багратионе уменьшить масштабы разгрома.

Кроме того, даже добивание Германии ни в коей мере не было лёгким. И в значительной степени потому, что на фронт начали идти плоды их запоздавших мобилизационных программ производства вооружений. А если бы не бомбардировки, то эти программы дали бы гораздо больше и их плоды не были бы парализованы отсутствием топлива.

>Наверно стоило бы чуток больше почитать по вопросу, узнали бы много интересного - о голоде целей в Раф. Об эффективности дневных бомбардировок... и прочее. Рекомендую Дэвиса... или Хастингса того же..
 Хастингса вообще сложно назвать историком. В лучшем случае он популяризатор для чайников, причём с ярко выраженными пристрастиями. А Дэвис - это который?

>К стретегическим бомбардировкам приступили с 1941 года в РАФ, а американцы 1943. Несколкьо наступлений провалилось по причине неоправданно высоких потерь (причем даже в 1944 году) - почитайте про Битву за Берлин чтоли.
Ни одного американского воздушного наступления не провалилось по причине высоких потерь. Даже октябрь 1943 с его пиком потерь не дал немцам и пары недель передышки.

>Так что ничего не оправдалось, потому что не было такой уверенности совершенно.
Лолшто? Вы мне хотите сказать, что по итогам Туниса у англоамериканцев не было уверенности в своей способности загасить люфтваффе в тактической зоне и обеспечить господство в воздухе над линией фронта? Вы точно не в раздел "Юмор" хотели написать?

>Более того цель "перемалывания" люфтваффе вообще не ставилась как таковая. В принципе, этого не было.
 Ставилась цель ликвидировать люфтваффе как существенный фактор, которая и была выполнена. Предпочитали сделать это уничтожив авиапроизводство на земле, но получилось как получилось. Более из-за проблем с оценкой результатов налётов, чем из-за невозможности доставить нужный тоннаж бомб.

>Сицилия и италия рассматривались как второстепенные твд (как союзниками так и люфтваффе.
 Это не так, см. потери выше, Средиземноморье в 1943 было для люфтов важнее Восточного фронта, пока все резервы не съело ПВО Рейха. Про то, что туда снимались авиасоединения с Восточного фронта в разгар битвы за Москву я даже не говорю))).

>Потери авиации союзников там кстати, были заметно выше чем у люфтваффе.
 В воздушных боях - ровно наоборот. Основные потери там у них в 1943-44 были от немецкой зенитной артиллерии и просто аварий, накапливавшихся при огромном числе боевых вылетов.
От Claus
К СБ (24.09.2013 13:06:31)
Дата 24.09.2013 14:58:02

Re: Правильно писать,...

>Какая же шутка. Выезжал в самом прямом смысле. Например в июле 1943 истребителей Люфтваффе на Западе + Средиземноморье было потеряно 581, а на Востоке - 201.
Объясните, почему почти РАВНЫЙ вклад каждой страны в воздушную войну Вы считаете выезжанием СССР за счет союзников?
И почему Вы сравниваете успехи великобритании+ США с успехами ОДНОГО СССР.
Вам не кажется, что немного некорректно сравнивать успехи 2х стран с успехами одной?

Да и непонятно где Вы видите выгодное для союзников соотношение потерь?
В июле 1943 только американцы в средиземноморье и на западе потеряли 390 самолетов, из которых 148 тяжелых бомберов.

Плюс еще потери англичан. По ним точных жданных не нашел, но за предыдущие месяцы только бомбардировочное командование теряло в среднем более чем по паре сотен бомберов в месяц. Например за апрель -июнь 1943 бомбардировочное командование потеряло 762 самолета, из которых 561 от ночных истребителей.

Ну и где здесь выгодное соотношение потерь?
Там даже в штуках как то преимущества союзников не особо заметно. а если учесть размен тяжелых бомберов на истребители...

> Ниже тут приводился аргумент, что на Востоке штурмовые FW 190 не считались за истребителей. Однако в рассматриваемый период было изготовлено не более 700 таких ФВ.
Дык если мы говорим про период до июня 1943 то за это время и А серий лишь чуть больше 2 тысяч выпустили, часть из которых была на востоке.

>Причём именно модификации F3, с убитыми ЛТХ.
почему убитых? ну нарастили у них броню, но зато сняли пару пушек с боекомплектом, а это порядка 150кг.
Баш на баш в общем то.
причем 2 пушки и 2 пулемета это нормальное для истребителя того времени вооружение.

>В середине 1943 немцы переключились на изготовление ИБ с повышенной дальностью, вместо неё.
Так Вы про какой период говорите?
Тем более что и их всего около 800 шт выпустили всего за 1943-44 год, причем часть а серий переквалифицировали в G.

> Учитывая, насколько ВВС РККА низажгли под Курском (как в плане соотношения потерь, так и поддержки наземных войск), то именно за бомбёжки Рейха (поражения на Средиземноморье не заставили бы настолько оголить Восток), нам стоило бы поклониться англоамериканцам в ноги.
Вы бы хоть сравнительные данные привели по сицилии и курску с потерями сторон. Я вот что то большего зажигания союзников не вижу.
Да и с какой стати им в ноги кланяться, если они всего лишь равный вклад внесли с нами, при много меньшем на земле?

>А почему? А потому что для программы подготовки пилотов не осталось бензина, а имеющихся пилотов американцы выбивали слишком быстро.
Так их и на востоке выбивали.

> Я сильно сомневаюсь, что всё это было бы осуществимо столь легко и быстро без стратегических бомбардировок.
Легко и быстро?

>В частности, сохранение на Востоке господства немцев в воздухе уровня лета 1943 года
Можно поподробнее про господство?

>могло бы сильно осложнить ход как минимум Львовско-Сандомирской операции и предотвратить крупный наш успех, да и в Багратионе уменьшить масштабы разгрома.
Могло.
Только речь шла про эффективность действий, а не про то, что слоюзники на себя ничего не оттягивали.

> Кроме того, даже добивание Германии ни в коей мере не было лёгким. И в значительной степени потому, что на фронт начали идти плоды их запоздавших мобилизационных программ производства вооружений. А если бы не бомбардировки, то эти программы дали бы гораздо больше и их плоды не были бы парализованы отсутствием топлива.

Топливный голод начался уже после самых крупных успехов СССР. На тот же Багратион и Львовско -сандомирскую он повлиять еще не мог.

> Это не так, см. потери выше, Средиземноморье в 1943 было для люфтов важнее Восточного фронта
Можно поподробнее? Я вот вижу, что на восточном фронте у немцев было в тот период больше 2 тыс. самолетов против примерно 1,2тыс в средиземноморье.


>пока все резервы не съело ПВО Рейха.
При этом и в 1943 и в 1944, даже в конце, порядка 40-45% немецких самолетов находилось на восточном фронте.

>Про то, что туда снимались авиасоединения с Восточного фронта в разгар битвы за Москву я даже не говорю))).
И много сняли?

> В воздушных боях - ровно наоборот. Основные потери там у них в 1943-44 были от немецкой зенитной артиллерии и просто аварий, накапливавшихся при огромном числе боевых вылетов.
Не позорьтесь.
Выделить потери в воздушных боях и от ЗА вообще нереально. Там точность плюс - минус километр.
А у нас основная графа это вообще "не вернулся с боевого задания".
От dummycharacter
К Валера (20.09.2013 12:15:15)
Дата 20.09.2013 15:14:31

Это не странное сравнение, это обычная борьба (-)
От Claus
К dummycharacter (20.09.2013 15:14:31)
Дата 20.09.2013 15:40:51

Ну опровергните мои слова и укажите где я наврал. (-)
От Maxim
К Claus (20.09.2013 11:45:22)
Дата 20.09.2013 12:10:49

Re: а как...

>>"Бомбардировочное командование заплатило за собственные достижения высокой ценой. Цифры составляют 55 573 убитых, около 4000 раненых и 9784 пленных."
>Т.е. 55 тыс. это только убитые и только по бомбардировочному командованию.
>А с пленными и по всем ВВС там явно за 70 тыс. перевалит.

>Получается что союзники потеряли убитыми и пленными примерно в 5 раз больше летного состава чем наши ВВС, а немцев при этом сбили больше только в 2, максимум 2,5 раза больше (с учетом отсутствующих данных по 1945му).
>В общем то это лишний раз говорит о затратности стратегических бомбардировок и весьма небольшой их эффективности.

Это не о чем не говорит.

Здесь надо учитывать несколько маленьких факторов. На Западе немцы были сбиты в основном пилотами одномоторных истребителей и стрелками бомбардировщиков, на Восточном Фронте же значительная часть немцев была сбита ПВО (думаю большая).

Все пилоты самолета союзников, сбитого над Европой становились либо убитыми, либо пленными, в то время как на Востоке, многие сбитые летчики обеих сторон возвращались в строй. То есть иными словами, на Востоке многие советские и немецкие летчики сбивались несколько раз, а на Западе только один раз.

Посмотрите общие потери советской авиации за всю войну и лучше по типам самолетов.

Основной эффект стратегических бомбардировок в изматывании и стачивании Люфтваффе. Не будет преувеличением сказать, что хребет Люфтваффе был окончательно сломлен на Западе, хотя надломлен он был на Востоке еще до Курска.

Вот здесь кроется основной эффект бомбардировок. И жертвы западных пилотов были далеко не напрасны.

Представьте на секунду, если бы немцы бросили всю авиацию на Восток, плюс тысячи стволов тяжелой и легкой зенитной артиллерии и десятки если не сотни тысяч обслуги.

С уважением
От ZaReznik
К Maxim (20.09.2013 12:10:49)
Дата 21.09.2013 14:43:07

Re: а как...

>... на Восточном Фронте же значительная часть немцев была сбита ПВО (думаю большая).
Вы это по немецким репортам судите, что ли?

Так "белокурому рыцарю" было западло честно указывать, что прозевал неожиданную атаку и поэтому был сбит. А вот зенитку написать - уже не западло - это ж рок, фатум. :))))
От Maxim
К ZaReznik (21.09.2013 14:43:07)
Дата 21.09.2013 20:05:44

Re: а как...

>>... на Восточном Фронте же значительная часть немцев была сбита ПВО (думаю большая).
>Вы это по немецким репортам судите, что ли?

>Так "белокурому рыцарю" было западло честно указывать, что прозевал неожиданную атаку и поэтому был сбит. А вот зенитку написать - уже не западло - это ж рок, фатум. :))))

Может хватит уже про «белокурых лыцарей – 21 век на дворе, а вы все воюете.
От Claus
К Maxim (20.09.2013 12:10:49)
Дата 20.09.2013 12:45:22

Re: а как...

>Это не о чем не говорит.
Очень даже говорит. О том, что стратегические бомбардировки могла проводить только ОЧЕНЬ богатая страна, имеющая ЯВНОЕ, в разы численное превосходство над противником. И готовая идти на явно неравноценный размен самолетов.

При более менее равном соотношении сил страна массово применяющая стратеги быстро сточилась бы до ушей. Что собственно произошло с немцами во время битвы за бретанию.


>Здесь надо учитывать несколько маленьких факторов. На Западе немцы были сбиты в основном пилотами одномоторных истребителей и стрелками бомбардировщиков, на Восточном Фронте же значительная часть немцев была сбита ПВО (думаю большая).
Да? И как же вы это определили? Речь про "бОльшую"?
Например у наших чуть ли не 80% потерь это "не вернулся с боевого задания", т.е. причина неизвестна.
Или на западе пилоты в разы наблюдательнее и честнее?

>Все пилоты самолета союзников, сбитого над Европой становились либо убитыми, либо пленными, в то время как на Востоке, многие сбитые летчики обеих сторон возвращались в строй.
А это одна из причин неэффективности стратегии стратегических бомбардировок.

>Посмотрите общие потери советской авиации за всю войну и лучше по типам самолетов.
И что дальше?

>Основной эффект стратегических бомбардировок в изматывании и стачивании Люфтваффе.
Ну да. только при методе стратегическими бомбардировками для стачивания пришлось потерять в 5 раз больше летного состава, чем СССР, уничтожив при этом всего в 2 раза больше немецких самолетов.

Это лишь пример того, что при большом численном превосходстве и стратегия "заваливания трупами" работает.
Но отнюдь не эффективности этой стратегии.

>Не будет преувеличением сказать, что хребет Люфтваффе был окончательно сломлен на Западе, хотя надломлен он был на Востоке еще до Курска.
Преувеличением не будет сказать, что КАЖДАЯ из основных стран антигитлеровкой коалиции внесла примерно РАВНЫЙ вклад в уничтожение люфтваффе.

Вдвое же большие потери на западе объясняются прежде всего тем, что там против немцев действовали 2 страны, а не 1.

>Вот здесь кроется основной эффект бомбардировок. И жертвы западных пилотов были далеко не напрасны.
Речь не про напрасность, а про эффективность.

>Представьте на секунду, если бы немцы бросили всю авиацию на Восток, плюс тысячи стволов тяжелой и легкой зенитной артиллерии и десятки если не сотни тысяч обслуги.
Я как бы не спорю, что союзники на себя немецкие силы тоже оттягивали.
А вот эффетивность действий немцев с этой артиллерией большой вопрос.
Например больше всего легких зенитных батарей 20мм у немцев было в ПВО германи.
При этом их эффективность против тяжелых бомберов вызывает очень большие сомнения.
От nnn
К Claus (20.09.2013 12:45:22)
Дата 20.09.2013 15:00:29

Re: а как...

.
>Я как бы не спорю, что союзники на себя немецкие силы тоже оттягивали.
>А вот эффетивность действий немцев с этой артиллерией большой вопрос.
>Например больше всего легких зенитных батарей 20мм у немцев было в ПВО германи.
>При этом их эффективность против тяжелых бомберов вызывает очень большие сомнения.

Вы не верно трактуете - 20 мм автоматы заставляли их держаться на высоте
От Bronevik
К nnn (20.09.2013 15:00:29)
Дата 20.09.2013 16:41:42

Малокалиберные автоматы - это средство самообороны средних и тяжелых батерей ПВО (-)
От Claus
К Bronevik (20.09.2013 16:41:42)
Дата 20.09.2013 16:49:33

Re: Малокалиберные автоматы...

Просто есть данные о настреле на западе 20мм снарядов в 1944 по памяти примерно в 7-8 раз больше чем на востоке.
И похоже, что значительная доля этого настрела это те самые 20мм батареи ПВО германии палившие в Б-17 и Б-24 в основном для самоуспокоения.

Хотя может там англичане по ночам опускались на малые высоты?
От Bronevik
К Claus (20.09.2013 16:49:33)
Дата 20.09.2013 19:38:02

В 1944 г. союзники перешли к штурмовым ударам по германской ПВО (-)
От sas
К Maxim (20.09.2013 12:10:49)
Дата 20.09.2013 12:29:36

Re: а как...


>
>Это не о чем не говорит.
Это, разумеется, не так (с).

>Здесь надо учитывать несколько маленьких факторов. На Западе немцы были сбиты в основном пилотами одномоторных истребителей и стрелками бомбардировщиков,
> на Восточном Фронте же значительная часть немцев была сбита ПВО (думаю большая).
Ну, думать, это, естественно, не преступление, но все-таки хотелось бы цифр в подтверждение...

>Посмотрите общие потери советской авиации за всю войну и лучше по типам самолетов.
Смотрю. Так сколько там советская авиация потеряла четырехмоторных бомбардировщиков?
>Вот здесь кроется основной эффект бомбардировок. И жертвы западных пилотов были далеко не напрасны.
А никто и не говорит, что они напрасны. Говорят, что данный "эффект" был получен весьма затратным способом.

>Представьте на секунду, если бы немцы бросили всю авиацию на Восток, плюс тысячи стволов тяжелой и легкой зенитной артиллерии и десятки если не сотни тысяч обслуги.
"Представьте, на секунду, что немцы бросили всю сухопутную армию на Запад"...
От alexio
К sas (20.09.2013 12:29:36)
Дата 20.09.2013 13:07:33

Re: а как...

>"Представьте, на секунду, что немцы бросили всю сухопутную армию на Запад"...

Получится зеелёве, точнее - зеелёве не получился. Обсчитались немцы ...
От sas
К alexio (20.09.2013 13:07:33)
Дата 20.09.2013 13:12:50

Re: а как...

>>"Представьте, на секунду, что немцы бросили всю сухопутную армию на Запад"...
>
>Получится зеелёве, точнее - зеелёве не получился. Обсчитались немцы ...
Вы сейчас вообще про что?
От alexio
К sas (20.09.2013 13:12:50)
Дата 21.09.2013 10:57:41

Re: а как...

>>>"Представьте, на секунду, что немцы бросили всю сухопутную армию на Запад"...
>>
>>Получится зеелёве, точнее - зеелёве не получился. Обсчитались немцы ...
>Вы сейчас вообще про что?

Про "представьте на секунду"
От sas
К alexio (21.09.2013 10:57:41)
Дата 21.09.2013 11:04:52

Re: а как...

>>>>"Представьте, на секунду, что немцы бросили всю сухопутную армию на Запад"...
>>>
>>>Получится зеелёве, точнее - зеелёве не получился. Обсчитались немцы ...
>>Вы сейчас вообще про что?
>
>Про "представьте на секунду"
Тогда Вы адресом ошиблись.
От Skvortsov
К Maxim (19.09.2013 22:45:36)
Дата 19.09.2013 22:55:19

А до сентября 43 г какое соотношение было? (-)