От И. Кошкин
К Максим Гераськин
Дата 20.06.2000 14:27:19
Рубрики Танки;

Re: Относительно Гудериана

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Про колодцы- вполне вероятно. то что русских Гудериан называет зверями- сомневаюсь.
>>
>>Ага, я должен привести пример, а ВЫ - "вполне вероятно".
>
>Не понял Вашей логики. Вы мне приводите свидетельство, я говорю- "верю". А вы хотели чтобы я его еще и "опроверг"?

О том, что немцы отравляют продукты и воду известно было широко. Мой дед рассказывал, что им в 1943 г. зачитывали приказ по корпусу, что найденные склады продовольствия подлежат освидетельствованию, ни в коем случае нельзя что-либо ест или пить. На это, разумеется, клали, но при нём было два случая отравления со смертельным исходом. оба раза - сметаной из металлического бидона

>>Приведите хоть одну цитату о том, что наши это делали
>
>Гудериан вроде пишет;)

Я уже сказал о своём отношении к этой главе у Гудериана. Про лошадей, таскавших танки и пистолеты под гимнастёркой можно писать, если очень богатая фантазия. Гранаты там прятали. И взрывали себя. Но про это писать нельзя. Иначе юные защитники западной цивилизации, которым предстоит сражаться с ордами коммунистов могут обосраться (книжка издана после смерти Г.)

>>Это известный приказ Сталина о выжженой земле? Так там и леса приказывали сжигать. Меня интересует - кто-нибудь хоть раз попытался кго выполнить?
>
>Не знаю

Потому что не было


>>Да так. Гонит дедушка
>
>Интересно узнать, почему? Аргументы?

Я уже написал. Эта глава - социальный заказ. И всё. Русские - дикие звери, немецкие солдаты - образец благородства.

>С уважением, Максим Гераськин

Взаимно
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (20.06.2000 14:27:19)
Дата 20.06.2000 15:34:19

Относительно благородства

Приветствую !

>Я уже написал. Эта глава - социальный заказ. И всё. Русские - дикие звери, немецкие солдаты - образец благородства.

Вспомнил по случаю юношества и европ. благородства. Видел пару недель назад в книжном комикс под названием "Koursk" с изображением на обложке изрыгающего огонь панцера. Сделан он в стиле похождений славных парней по дикому и враждебному ПРОСТРАНСТВУ. Как всегда очень много нелепиц и откровенной лжи. Но вот зато когда славные парни встречают двух сошедших с ума в "этом аду" русских солдат, они их поят водой и с приветливыми улыбками провожают в тыл. Ни больше, ни меньше. А кругом кости, мясо, и взрывы, взрывы... В конце -- Happy End -- герой в госпитале (яркая смена палитры с зелено-красно-черной на солнечную) и слова типа "и не знаю выиграл ли кто-нибудь от этой мясорубки"...

Всего хорошего.
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (20.06.2000 14:27:19)
Дата 20.06.2000 15:22:14

Ну а где аргументы-то ?(-)
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (20.06.2000 15:22:14)
Дата 20.06.2000 22:02:45

Аргументы? За и против чего? То, что Т-34 не был супертанком перед панцерами?(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (20.06.2000 22:02:45)
Дата 20.06.2000 23:26:08

Вообще аргументы(+)

Вы высказываете утверждения и не пытаетесь их доказать. Гудериан врет. Немцы тотально врут и т.п. В некотором смысле "все врут", надо понять- насколько. У Вас парадигма "немецкого вранья" возведена в абсолют. Кроме того, извините, но Вы делаете выводы на основе отдельных фактов.
Свидетельства же Гудериана имеют "интегральный" характер; понятно, Гудериан не авторитет, но я Вам цитировал внизу немецкую методичку по борьбе с Т-34, это же концентрация опыта большого количества людей за большой промежуток времени.

С уважением,
Максим Гераськин
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (20.06.2000 23:26:08)
Дата 21.06.2000 01:21:47

Re: Вообще аргументы(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вы высказываете утверждения и не пытаетесь их доказать. Гудериан врет. Немцы тотально врут и т.п. В некотором смысле "все врут", надо понять- насколько. У Вас парадигма "немецкого вранья" возведена в абсолют. Кроме того, извините, но Вы делаете выводы на основе отдельных фактов.
>Свидетельства же Гудериана имеют "интегральный" характер; понятно, Гудериан не авторитет, но я Вам цитировал внизу немецкую методичку по борьбе с Т-34, это же концентрация опыта большого количества людей за большой промежуток времени.

Маленький вопрос, Вы читали эту главу из "Танки вперёд"? Относительно Т-34 я привёл несколько фактов вполне успешного поражения немцами этого танка танками в танковом бою. Причём один раз - из заведомо невыгодного положения. Если порыться, можно привести и другие. Вы шьёте мне обвинение немцев в тотальном вранье. Хотя я признал, что считаю мемуары Г. наиболее информативными из всех аналогичных, я пытался доказать, что и он бывает необъективен, в том числе и в оценке машин противника. Привёл параметры боеприпаса, которым Pz. Kpfw III G,H мог поразить Т-34 с приемлимой дистанции. Что Вам ещё нужно? А эта глава из Гудериана для меня остаётся образцом передёргивания в немецких мемуарах. Не беспокойтесь, для советских мемуаров у меня есть свой образец. Т-34 действительно превосходил Pz. Kpfw III, но это превосходство примерно на уровне превосходства Pz. Kpfw IVH над Т-34 1942-1943 гг. с башней-гайкой.

С уважением,
И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (21.06.2000 01:21:47)
Дата 21.06.2000 14:40:40

Re: Вообще аргументы(+)

Уважаемый,

>Маленький вопрос, Вы читали эту главу из "Танки вперёд"?

Нет. Первоначально и ссылался на "Воспоминания солдата".

>Относительно Т-34 я привёл несколько фактов вполне успешного поражения немцами этого танка танками в танковом бою. Причём один раз - из заведомо невыгодного положения.

Из мемуаров без указания подробностей боя и типов немецких танков. Я Вам привел цитатку из методички того времени.

Вот еще (май 1942)
===begin
Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.
...
Когда мы численно превосходим танки противника (Т-34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает.
==end
Далее, речь шла о недейственности противотанковых средств. Основной ПТ была, по моему 37мм пушка. Вот таблица процентов потерь Т-34 по сентябрь 1942г в зависимости от калибра

20 мм 37 мм 50 мм L42 50 мм L60 75 мм 88 мм 105 мм 128 мм
4,7 10 7,5 54,3 10,1 3,4 2,9 0



С уважением
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (21.06.2000 14:40:40)
Дата 21.06.2000 15:30:27

Re: Вообще аргументы(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вот еще (май 1942)
>===begin
>Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40.

Вообще KwK 40 имел длину ствола 43/48 калибров. Я не знаю, применялись ли Pz IVF2 в мае массированно, так что можно было набрать статистику, но в любом случае, эта пушка превосходила по бронепробиваемости Ф-34. А насчёт быстрее - есть сравнительные испытания (ещё довоенные) Pz III и Т-34. Панцер развил на мерном километре порядка 60 км/, уделав нашу тридцатьчетвёрку. По проходимости он конечно ей уступал, но соотношение длина к ширине у него меньше, а ведь этим, по-моему, и определяется манёвренность. Бронирование у немцев, конечно, хуже. А вот бронепробиваемость KwK 39, особенно подкалиберным, выше, чем у Ф-34 и ЗИС-5.


С уважением
И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (21.06.2000 15:30:27)
Дата 22.06.2000 00:02:12

Ну и еще чуть-чуть

>Вообще KwK 40 имел длину ствола 43/48 калибров. Я не знаю, применялись ли Pz IVF2 в мае массированно, так что можно было набрать статистику, но в любом случае, эта пушка превосходила по бронепробиваемости Ф-34.

М.б. Вообще, при переводе вполне могли немного исказить смысл в том плане, что имелось ввиду Т-34 пробивал тройки и четверки лучше, чем они их. Впрочем, это домыслы.

> А насчёт быстрее - есть сравнительные испытания (ещё довоенные) Pz III и Т-34. Панцер развил на мерном километре порядка 60 км/, уделав нашу тридцатьчетвёрку.

Видимо есть разница, по чему ездить, по бездорожью или мерному километру.

> По проходимости он конечно ей уступал, но соотношение длина к ширине у него меньше, а ведь этим, по-моему, и определяется манёвренность.

Не только. Тяговооруженность играет не менее существенную роль;).

С уважением,
Максим Гераськин