От SSC
К gull
Дата 10.11.2014 00:30:57
Рубрики WWII; ВВС;

Они самые

Здравствуйте!

>Ну что вы носитесь с этими войсковыми испытаниями ПК-1? Если бы вы немного владели темой, вы бы знали, что результаты, полученные на них гораздо выше, чем заявленные характеристики как этого, так и других отечественных прицелов того времени, а следовательно, методика проведения войсковых испытаний ПК-1 и продемонстрированные на них результаты вызывают обоснованные сомнения.

На самом деле не вызывает, если понимать о чём речь.

>Ниже даны характеристики точности бомбардировочных прицелов рассчитанные на основании данных приведенных в справке Начальника 8 управления ГУ ВВС от 17.01.1941 (приведено по хронике Родионова):
>
>Характеристики бомбардировочных прицелов

>Тип           Вероятность попадания                   КВО, м (расчетное)
>              в цель 200х200 м с высоты
>              4000 м (из справки)
>ОПБ-1М                15%                                     412
>ОПБ-2М               15-18%                                 373-412
>НКПБ-3                20%                                     353
>ПК-1                  23%                                     326
>ПС-1                  22%                                     334
>


Обращаю внимание на тот факт, что коллиматорные прицелы НКПБ-3 и ПК-1 (близкие по конструкции) вообще то сильно попроще, чем ОПБ, а вероятность попадания почему-то у ОПБ ниже оказалась. Что заставляет усомниться в данных таблицы в первый раз.

>Причем для ПК-1 - единственного из всех прицелов в справке - указывается, что заявленная точность достигается “при наличии элемента пристрелки“. Т.е. как минимум речь идет о результатах бомбометания достижимых во втором заходе.

Нет, речь не о втором заходе. Прицел ПК-1 и ему подобные позволяют выработать уточнённые данные для бомбометания (путевая скорость, снос...) при пролёте до цели какой-нибудь наземной базы и отдельных ориентиров. До этого метода додумались только перед войной.

>А теперь посмотрим на результаты продемонстрированные ПК-1 на войсковых испытаниях. Для справки приведен процент попаданий в полосу 20х100 м:
>
>Высота сброса   % попаданий        % попаданий          КВО, м          % попаданий
>                в круг R=50 м      в круг R=100 м                       в полосу 20х100 м

>2000 м             23,5%                67,3%            80                 6,3%
>4000 м             19,8%                43,4%           89-110             3,3-2,7%

>Для высоты 4000 м распределение попаданий в круг 50 и 100 м отличается от нормального, поэтому я привожу два разных КВО и процента попаданий.
>

>Т.е. КВО по данным войсковых испытаний в три раза меньше, чем по справке.

Что заставляет усомниться в справке ещё больше.

>Но дело даже не в этом. А в том, что независимо от того обладал этот прицел такими чудесными характеристиками, как указано в отчете о его войсковых испытаниях или нет, никакого ПК-1 на серийных советских бомбардировщиках не стояло. А стояли обычные ОПБ-1 и ОПБ-2.

На советских бомбардировщиках стояли также очень близкие к ПК-1 ночные НКПБ-3/4. Что касается ОПБ-1 (основного), то они вообще-то разных моделей были, весьма отличавшихся, в войну основным стал ОПБ-1Р (стоящий на вооружении до сих пор, кстати), который позволяет уточнять поправки по наземной базе аналогично ПК-1.

С уважением, SSC
От gull
К SSC (10.11.2014 00:30:57)
Дата 11.11.2014 10:34:36

Re: Они самые

Добрый день,

>Обращаю внимание на тот факт, что коллиматорные прицелы НКПБ-3 и ПК-1 (близкие по конструкции) вообще то сильно попроще, чем ОПБ, а вероятность попадания почему-то у ОПБ ниже оказалась. Что заставляет усомниться в данных таблицы в первый раз.

То, что вероятность попадания с высоты 4000 м с использованием ОПБ-1М/2М ниже, чем у НКПБ-3 как раз понятно. Во-первых, НКПБ не проще, а современнее, удобнее в использовании. Не надо смотреть одним глазом в окуляр с ограниченным полем зрения, поле зрения шире, следовательно раньше замечаешь цель и у тебя есть больше времени для прицеливания. Разница как между ОП-1 и ПАК-1, если вы понимаете о чем я. Для средних высот самое то.
С другой стороны НКПБ имел ограниченную функциональность - не позволял решать всех задач самолетовождения, ну и отсутствие оптического увеличения затрудняло работу с больших высот. Поэтому на самолетах он ставился в дополнение к ОПБ.
Ну а что касается простоты прицела, то ОПБ-1М в 1941-м стоил 2400 рублей, а “сильно более простой” НКПБ-3 – 8000 рублей. Правда при валовом производстве его стоимость планировали снизить до 3000-4000 р.
У ПК-1 функциональность еще более снижена, зато упрощен порядок работы, что принесло определенные результаты.

>>Причем для ПК-1 - единственного из всех прицелов в справке - указывается, что заявленная точность достигается “при наличии элемента пристрелки“. Т.е. как минимум речь идет о результатах бомбометания достижимых во втором заходе.
>
>Нет, речь не о втором заходе. Прицел ПК-1 и ему подобные позволяют выработать уточнённые данные для бомбометания (путевая скорость, снос...) при пролёте до цели какой-нибудь наземной базы и отдельных ориентиров. До этого метода додумались только перед войной.

1) Вообще-то это и многое другое умеет делать и ОПБ-1. Определение угла сноса и путевой скорости было обязательной процедурой перед каждым бомбометанием. Вы просто не в курсе. Фишка ПК-1 (и его отличие от НКПБ-3, который был таким же визиром, что и ОПБ-1М, только коллиматорным) в том, что при пользовании им не нужно было производить вычислений, пользоваться баллистическими таблицами и т.п. Путевая скорость определялась по времени пролета базы. Угол прицеливания как я могу догадаться “вычислялся” прицелом исходя из установленного на нем времени пролета базы, высоты и характеристического времени бомбы.
2) Я, конечно, не могу знать, что конкретно имел ввиду автор справки говоря об “элементе пристрелки”. Но позволю себе процитировать довоенный учебник по бомбометанию:

Пристрелка заключается в последовательном сбрасывании двух одиночных бомб и внесении поправок по полученному отклонению каждой из них. Поправку после сбрасывания первой пристрелочной бомбы необходимо брать на полную величину отклонения, а после сбрасывания второй - на половину этой величины.

Далее приведены условия, при которых возможно производить пристрелку, а также порядок ее выполнения. Т.е. на то время термин пристрелка в бомбометании имел вполне определенное значение. Сомневаюсь, что измерение времени пролета базы могло быть названо “элементом пристрелки”. Но ручаться не стану;)

>На советских бомбардировщиках стояли также очень близкие к ПК-1 ночные НКПБ-3/4. Что касается ОПБ-1 (основного), то они вообще-то разных моделей были, весьма отличавшихся, в войну основным стал ОПБ-1Р (стоящий на вооружении до сих пор, кстати), который позволяет уточнять поправки по наземной базе аналогично ПК-1.

Я вообще в курсе, что ОПБ-1 были разные. Но тот же ОПБ-1Р был только разработан в 1942-м. Когда он массово пошел на бомбардировщики я не знаю, наверняка не раньше 1943-го. А мы с вами рассуждаем о 1941-м, когда и было принято решение о развертывании массового производства Ил-2.

С уважением,

gull
От SSC
К gull (11.11.2014 10:34:36)
Дата 12.11.2014 00:18:29

Re: Они самые

Здравствуйте!

>>Обращаю внимание на тот факт, что коллиматорные прицелы НКПБ-3 и ПК-1 (близкие по конструкции) вообще то сильно попроще, чем ОПБ, а вероятность попадания почему-то у ОПБ ниже оказалась. Что заставляет усомниться в данных таблицы в первый раз.
>
>То, что вероятность попадания с высоты 4000 м с использованием ОПБ-1М/2М ниже, чем у НКПБ-3 как раз понятно. Во-первых, НКПБ не проще, а современнее, удобнее в использовании. Не надо смотреть одним глазом в окуляр с ограниченным полем зрения, поле зрения шире, следовательно раньше замечаешь цель и у тебя есть больше времени для прицеливания. Разница как между ОП-1 и ПАК-1, если вы понимаете о чем я. Для средних высот самое то.
>С другой стороны НКПБ имел ограниченную функциональность - не позволял решать всех задач самолетовождения, ну и отсутствие оптического увеличения затрудняло работу с больших высот. Поэтому на самолетах он ставился в дополнение к ОПБ.

Именна эта функциональность в сочетании с увеличением и должны давать разницу в пользу ОПБ, если бы в реале ОПБ был менее точным, зачем он вообще нужен?

>Ну а что касается простоты прицела, то ОПБ-1М в 1941-м стоил 2400 рублей, а “сильно более простой” НКПБ-3 – 8000 рублей. Правда при валовом производстве его стоимость планировали снизить до 3000-4000 р.

Стоимость у советских заводов очень относительный показатель, тем более ОПБ был освоен в производстве на несколько лет раньше. Про сложность я сужу исходя из описания конструкции, КМК у ОПБ конструкция явно сложнее.

>У ПК-1 функциональность еще более снижена, зато упрощен порядок работы, что принесло определенные результаты.

Скорее там результаты принесло использование внешней базы - просто и наглядно.

>>>Причем для ПК-1 - единственного из всех прицелов в справке - указывается, что заявленная точность достигается “при наличии элемента пристрелки“. Т.е. как минимум речь идет о результатах бомбометания достижимых во втором заходе.
>>
>>Нет, речь не о втором заходе. Прицел ПК-1 и ему подобные позволяют выработать уточнённые данные для бомбометания (путевая скорость, снос...) при пролёте до цели какой-нибудь наземной базы и отдельных ориентиров. До этого метода додумались только перед войной.
>
>1) Вообще-то это и многое другое умеет делать и ОПБ-1. Определение угла сноса и путевой скорости было обязательной процедурой перед каждым бомбометанием.

Но определяться они могли по разному.

>Фишка ПК-1 (и его отличие от НКПБ-3, который был таким же визиром, что и ОПБ-1М, только коллиматорным) в том, что при пользовании им не нужно было производить вычислений, пользоваться баллистическими таблицами и т.п. Путевая скорость определялась по времени пролета базы. Угол прицеливания как я могу догадаться “вычислялся” прицелом исходя из установленного на нем времени пролета базы, высоты и характеристического времени бомбы.

И этот метод был освоен только перед войной.

У НКПБ-7 уже тоже вычисление поправок по внешней базе, не уверен по поводу НКПБ-4.

>2) Я, конечно, не могу знать, что конкретно имел ввиду автор справки говоря об “элементе пристрелки”.

Из текста докладной видно, что это определение поправок по базе.

>>На советских бомбардировщиках стояли также очень близкие к ПК-1 ночные НКПБ-3/4. Что касается ОПБ-1 (основного), то они вообще-то разных моделей были, весьма отличавшихся, в войну основным стал ОПБ-1Р (стоящий на вооружении до сих пор, кстати), который позволяет уточнять поправки по наземной базе аналогично ПК-1.
>
>Я вообще в курсе, что ОПБ-1 были разные. Но тот же ОПБ-1Р был только разработан в 1942-м. Когда он массово пошел на бомбардировщики я не знаю, наверняка не раньше 1943-го.

С 1942 и пошёл, "Р" заметно технологичнее, чем "М".

>А мы с вами рассуждаем о 1941-м, когда и было принято решение о развертывании массового производства Ил-2.

Оно было принято, как мы знаем, фактически в отсутствие объективной информации.

С уважением, SSC
От dinamik
К gull (11.11.2014 10:34:36)
Дата 11.11.2014 18:27:31

Re: Они самые

Вы сравниваете работу бомбовых прицелов, которыми пользовались на бомбардировщиках, и управляли всем процессом бомбометания специально выделенные люди, а не летчики. Изначально и в Ил-2 был такой штурман бомбардир с бомбовым прицелом. Когда его убрали, летчик остался один на один со сложным бомбовым прицелом, которым трудно пользоваться, летчики при посадке бились о него головой и погибали. В конце концов, этот прицел в середине войны был вообще снят с Ил-2 и заменен более простой конструкцией, правда, требующей от летчика специальных маневров. Многие вообще не понимали что на самом деле надо делать.

А точность бомбежки ИБ союзников определяляась не наличием суперприцелов, а возможностью нормально бомбить с пикирования, чего Ил-2 был лишен в силу своей конструкции.


От Claus
К dinamik (11.11.2014 18:27:31)
Дата 11.11.2014 19:18:39

А вы способны назвать % атак выполненных союзническими ИБ с пикирования?

>А точность бомбежки ИБ союзников определяляась не наличием суперприцелов, а возможностью нормально бомбить с пикирования, чего Ил-2 был лишен в силу своей конструкции.

А вы способны назвать % атак выполненных союзническими ИБ с пикирования? Помнится буквально на днях, Ibuki расхваливавший союзнические ИБ и их способность бомбить с пикирования, почему то сразу в тень ушел, как только ему был задан вопрос о том, насколько часто они так бомбили.
И кстати, с чего Вы вообще взяли,что ИБ обладающий хорошей аэродинамикой и не имеющий тормозных решеток имеет возможность НОРМАЛЬНО бомбить с пикирования. И кстати,ч то у этих ИБ будет с нормами прочности для атак с пикирования при подвеске к ним 500-1000кг бомб?
От gull
К Claus (11.11.2014 19:18:39)
Дата 12.11.2014 23:20:41

Про атаки с планирования на P-47

Добрый день,

>И кстати, с чего Вы вообще взяли,что ИБ обладающий хорошей аэродинамикой и не имеющий тормозных решеток имеет возможность НОРМАЛЬНО бомбить с пикирования.

Вообще, кое в чем вы правы. Вот что по этому поводу написал полковник Аткинсон, командир 58-й истребительной группы, 5-е ВВС:

Бомбометание с планирования впервые попало в наше поле зрения, когда обнаружилось, что бомбометание с пикирования на P-47 не очень нам подходило из-за высокой скорости, которую он при этом набирал. Для того, чтобы минимизировать наши потери от зенитного огня, мы считали, что пикирование нужно начинать не ниже, чем с 15000 футов. Из нашего опыта мы знали, что для достижения хоть какой-то точности необходимо выполнять пикирование под углом не менее 60 градусов. Но при пикировании с этой высоты и под таким углом P-47 разгонялся до такой высокой скорости, что летчик не мог сосредоточиться на пикировании из-за страха пропустить момент вывода.
Мы также обнаружили, что на скоростях свыше 325-350 миль в час возникал бафтинг элеронов, если под крылья были подвешены 1000-фунтовые бомбы или 165-галлонные подвесные баки. Теперь мы начинали планирование, обычно в паре, на 15000 футах, удерживали скорость, чтобы она не превышала 325 миль в час, сбрасывали бомбы между 7000 и 5000 футов, и уходили либо на вниз на бреющем, либо боевым разворотом наверх. Мы выполняли координированные атаки с разных направлений, а наша бомбовая нагрузка могла быть в диапазоне от одной 500-фунтовой бомбы под фюзеляжем до 1000-фунтовой бомбы под каждым крылом плюс 500-фунтовая бомба под фюзеляжем.
Практикой и только практикой мы смогли добиваться необходимой точности, поскольку у нас не было прицела для этого вида бомбометания. Вновь и вновь повторяя выход в атаку с одинаковым темпом ввода в вираж, креном и скоростью, одинаковым углом планирования и одинаковым методом сброса мы повышали нашу эффективность. Чтобы исключить задержку в сбросе бомб мы установили на наши машины кнопки электрического сброса бомб.
Несмотря на то, что в целом метод нанесения удара оставался одним и тем же, у каждого пилота был свой собственный вариант ее выполнения. Я обнаружил, что мне наилучших результатов удавалось добиваться, когда подход к цели выполнялся под углом 90 градусов на скорости 170 миль в час, затем, резко взяв ручку на себя, я выполнял штопорный разворот с наведением носа самолета на цель, постепенно уменьшал угол пикирования по мере роста скорости и сбрасывал бомбы с 6000 футов. Бомбометание с планирования позволяло эффективно поражать только площадные или протяженные цели.

Но это, конечно, не значит, что P-47 не бомбили с пикирования. Конечно бомбили, и достаточно успешно. Если ввод в пикирование осуществлять на высоте порядка 8000-9000 футов, а сброс делать на 4000, то и скорость не успеет дойти до красной черты и точность при хорошей натренированности будет приемлемой.

>И кстати, что у этих ИБ будет с нормами прочности для атак с пикирования при подвеске к ним 500-1000кг бомб?

Для Мустанга, например, этот вопрос был решен просто - при пикировании с 1000-фунтовыми бомбами под крыльями РЛЭ рекомендовало производить вывод из пикирования только после сброса бомб;) Если же бомбы нужно было сбросить во время вывода, то его надо было производить плавно. Но вообще рекомендация избегать резких маневров и больших перегрузок при полете с бомбами - это общее место для всех истребителей -бомбардировщиков.

С уважением,

gull
От Claus
К gull (12.11.2014 23:20:41)
Дата 13.11.2014 10:50:37

Re: Про атаки...

>Бомбометание с планирования позволяло эффективно поражать только площадные или протяженные цели.
Вот про это и речь - теоретически он с пикирования бомбить мог, а практически массово применяли атаки с планирования, пригодные для поражения площадных и протяженных целей, как и Ил-2, только с еще большей скорости и соответственно с меньшей точностью.

>Но это, конечно, не значит, что P-47 не бомбили с пикирования. Конечно бомбили, и достаточно успешно. Если ввод в пикирование осуществлять на высоте порядка 8000-9000 футов, а сброс делать на 4000, то и скорость не успеет дойти до красной черты и точность при хорошей натренированности будет приемлемой.
возможность успешных атак с пикирования для отдельных опытных пилотов и при благоприятных условиях - не отрицается.
НО это не массовое применение.
Сама же атака в указанных выше условиях будет явно сложнее, чем на Пе-2. Высоты примерно те же, но самолет более скоростной и тяжелый, да еще и без тормозных решеток, соответственно время на прицеливание заметно меньше, плюс штурмана нет.

>Для Мустанга, например, этот вопрос был решен просто - при пикировании с 1000-фунтовыми бомбами под крыльями РЛЭ рекомендовало производить вывод из пикирования только после сброса бомб;) Если же бомбы нужно было сбросить во время вывода, то его надо было производить плавно. Но вообще рекомендация избегать резких маневров и больших перегрузок при полете с бомбами - это общее место для всех истребителей -бомбардировщиков.
Это то понятно. Но что будет, например если бомба зависнет, или сбросится с запазданием.
Как я понимаю у Як-9Б ограничение именно для этого случая дано.
От jazzist
К Claus (13.11.2014 10:50:37)
Дата 13.11.2014 10:56:56

Примеры из эпизодов корейской войны

>>Бомбометание с планирования позволяло эффективно поражать только площадные или протяженные цели.
>Вот про это и речь - теоретически он с пикирования бомбить мог, а практически массово применяли атаки с планирования

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2634858.htm

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Буйлов
К gull (12.11.2014 23:20:41)
Дата 13.11.2014 05:42:11

В общем то вполне реальные цифры.

>Если ввод в пикирование осуществлять на высоте порядка 8000-9000 футов,
грубо 2400-2700м
>а сброс делать на 4000
1200м
>, то и скорость не успеет дойти до красной черты и точность при хорошей натренированности будет приемлемой.
Вывод несколько высоковат, но у Пе-2 ЕМНИП 900-1000м. У 87-го немного поменьше. А так - цифры близкие.
> рекомендация избегать резких маневров и больших перегрузок при полете с бомбами - это общее место для всех истребителей -бомбардировщиков.
Я даже хуже скажу, эта рекомендация действует для всех самолетов. И не только для бомб, для любой нагрузки.
От gull
К Александр Буйлов (13.11.2014 05:42:11)
Дата 13.11.2014 23:39:30

Re: В общем...

>>Если ввод в пикирование осуществлять на высоте порядка 8000-9000 футов,
>грубо 2400-2700м
>>а сброс делать на 4000
>1200м
>>, то и скорость не успеет дойти до красной черты и точность при хорошей натренированности будет приемлемой.
>Вывод несколько высоковат, но у Пе-2 ЕМНИП 900-1000м. У 87-го немного поменьше. А так - цифры близкие.

Ну это естественно. Ведь у Пе-2 тормозные решетки и средняя скорость на выводе ~500 км/ч, что при средней перегрузке в 3,5-4 дает 300-350 метров потери высоты при выводе из пикирования с углом 60 градусов. Для Тандерболта средняя скорость на выводе могла достигать 450 миль в час, а это при тех же 60 градусах и 3,5-4 единицах перегрузки дает потерю высоты в 650-800 метров. По той же самой причине у Тайфуна при углах пикирования в 45-60 градусов стандартными высотами ввода/сброса были 8000/4000 футов, а у более легкого Спитфайра, который разгонялся заметно медленнее - 6000/3000 футов. Но это при ударах с крутого пикирования. При ударах с пологого пикирования или планирования бомбы могли сбрасывать с высоты в 1000 футов, а иногда и ниже.

Что касается бомбометания при углах пикирования свыше 60 градусов, то на Спитфайре оно было прямо запрещено, а на других типах выполнялось крайне редко.

С уважением,

gull
От Ibuki
К Claus (11.11.2014 19:18:39)
Дата 11.11.2014 20:13:06

Re: А вы...

>И кстати, с чего Вы вообще взяли,что ИБ обладающий хорошей аэродинамикой и не имеющий тормозных решеток имеет возможность НОРМАЛЬНО бомбить с пикирования.
А с чего Вы взяли что не может?
От Александр Булах
К Ibuki (11.11.2014 20:13:06)
Дата 11.11.2014 21:37:35

Re: А вы...

>>И кстати, с чего Вы вообще взяли,что ИБ обладающий хорошей аэродинамикой и не имеющий тормозных решеток имеет возможность НОРМАЛЬНО бомбить с пикирования.
>А с чего Вы взяли что не может?

А скорость разгона того же Р-38 или Р-47 вы куда денете?
Вы в курсе, сколько они набирали на снижении?
Погуглите обстоятельства гибели лётчика-испытателя Ральфа Вирдена на Р-38.
Про Р-47 и говорить нечего - там уже на 30 градусах надо было только успевать ловить момент для выхода из пике.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От SERGIVS
К Александр Булах (11.11.2014 21:37:35)
Дата 12.11.2014 01:21:13

Погуглите


>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

Да, теперь истребитель приобретал новые качества. Он мог стать и — мы доказали это на практике — стал истребителем-бомбардировщиком. Мы вполне могли сочетать действия в воздухе по изгнанию воздушного противника с поля боя с ударами, направленными на поддержку своих сухопутных войск. Штурмовку различных наземных объектов мы не раз применяли и раньше. Это был интенсивный обстрел из пушек и пулемётов пехоты, автомашин и поездов противника. Сейчас, в сердце Германии, враг зарывался в землю, укрывался в солидных железобетонных сооружениях. Разбить их могла увесистая фугасная бомба, сброшенная совершенно точно. Такой точности бомбометания вполне мог достичь лётчик-истребитель, круто, почти отвесно пикирующий на цель.
От Claus
К SERGIVS (12.11.2014 01:21:13)
Дата 12.11.2014 12:02:12

"Мог достичь" или "достиг" средний летчик? Зачем разные глюпые немцы и японцы ст

>Разбить их могла увесистая фугасная бомба, сброшенная совершенно точно. Такой точности бомбометания вполне мог достичь лётчик-истребитель, круто, почти отвесно пикирующий на цель.
"Мог достичь" или "достиг" средний летчик? Зачем разные глюпые немцы и японцы ставили тормозные решетки на лапотники и велы, у которых аэродинимика намного хуже чем у Р-38, Р47 и Р-51.
Зачем глюпые немцы применяли с ФВ-190 "топмачтовое" бомбометание по танкам?

Собственно вопрос остается прежним - какой процент атак был выполнен ИБ с пикирования.
Я как бы не сомневаюсь, что хороший летчик при благоприятных условиях мог попытаться сделать короткое пикирование и попытаться куда то попасть и иногда даже мог попасть.
Но нам то интересно массовое применение, а не отдельные экзотические случаи.
От SERGIVS
К Claus (12.11.2014 12:02:12)
Дата 12.11.2014 19:16:15

Достигали даже советские лётчики, цитата была из Покрышкина

>"Мог достичь" или "достиг" средний летчик?

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin_ai3/08.html


От Александр Булах
К SERGIVS (12.11.2014 19:16:15)
Дата 13.11.2014 00:09:53

Re: Достигали даже...

>>"Мог достичь" или "достиг" средний летчик?
> http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin_ai3/08.html

И что? Вы хотите сказать, что "Кобры" Покрышкина давили огневые точки немцев вокруг Берлина бомбами?
У вас есть соответствующие данные из архивные фондов 9-й ГИАД в ЦАМО в Подольске?
Продемонстрируете?..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (13.11.2014 00:09:53)
Дата 13.11.2014 10:12:47

Re: Достигали даже...

>>>"Мог достичь" или "достиг" средний летчик?
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin_ai3/08.html
>
>И что? Вы хотите сказать, что "Кобры" Покрышкина давили огневые точки немцев вокруг Берлина бомбами?
Известный ролик и с него нарезка кадров - "кобра" ГСС Сухова (б/н 50) из 16 ГИАП / 9 ГИАД с подвешенной под фюзеляжем бомбой на небезывестном аэродроме-автостраде.

http://s18.postimage.org/tuuwzgfo9/998jpg.jpg


http://s1063.photobucket.com/user/66misos/media/P-39%20Airacobra/P-39_59Suchov_zps2217ebf1.jpg.html
От SERGIVS
К Александр Булах (13.11.2014 00:09:53)
Дата 13.11.2014 01:46:13

Re: Достигали даже...

>>>"Мог достичь" или "достиг" средний летчик?
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin_ai3/08.html
>
>И что? Вы хотите сказать, что "Кобры" Покрышкина давили огневые точки немцев вокруг Берлина бомбами?
>У вас есть соответствующие данные из архивные фондов 9-й ГИАД в ЦАМО в Подольске?
>Продемонстрируете?..

Если у Вас есть источники опровергающие утверждения Покрышкина о бомбометании с пикирования, то извольте их привести.
От Александр Булах
К SERGIVS (13.11.2014 01:46:13)
Дата 13.11.2014 02:07:56

Re: Достигали даже...

>Если у Вас есть источники опровергающие утверждения Покрышкина о бомбометании с пикирования, то извольте их привести.

Достаточно того, что у меня в журнале были опубликованы две статьи, основанные на архивных данных, которые опровергают большую часть побед Покрышкина в 1941 г., заявленные им в собственных мемуарах.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (13.11.2014 02:07:56)
Дата 13.11.2014 10:14:19

Re: Достигали даже...

>>Если у Вас есть источники опровергающие утверждения Покрышкина о бомбометании с пикирования, то извольте их привести.
>
>Достаточно того, что у меня в журнале были опубликованы две статьи, основанные на архивных данных, которые опровергают большую часть побед Покрышкина в 1941 г., заявленные им в собственных мемуарах.

Гхм...Там только версия. Да и та - спорная.
Но каким образом это служит доказательством (опровержением) чего-то там в 1945?
От Александр Булах
К ZaReznik (13.11.2014 10:14:19)
Дата 13.11.2014 16:34:40

Re: Достигали даже...

>>>Если у Вас есть источники опровергающие утверждения Покрышкина о бомбометании с пикирования, то извольте их привести.
>>
>>Достаточно того, что у меня в журнале были опубликованы две статьи, основанные на архивных данных, которые опровергают большую часть побед Покрышкина в 1941 г., заявленные им в собственных мемуарах.
>
>Гхм...Там только версия. Да и та - спорная.

Тем не менее она основана на архивных документах, об утрате которых и сокрушался Покрышкин.
К тому же статьи писали два разных автора. Они даже живут в разных городах! Одни писал непосредственно о победах, другой описал в целом боевой путь 55-го ИАП летом 41-го.

>Но каким образом это служит доказательством (опровержением) чего-то там в 1945?

Извините, но после этого обсуждать мемуары Покрышкина как-то не очень хочется.
Если у вас есть документальные подтверждения того, что "Кобры" 16-й ГИАД кого-то бомбили в 45-м, то я с интересом ознакомлюсь с этой информацией. И тогда её можно сравнить с мемуарами Покрышкина.
Если нет, то обсуждать мемуары не буду.
Это просто бессмысленно.
Если вам так интересно, было ли это на самом деле, то обратитесь к Михаилу Быкову. Он шерстил фонды 16-й ГИАД и наверняка он в курсе того, чем она занималась в 45-м.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (13.11.2014 16:34:40)
Дата 13.11.2014 21:35:01

Re: Достигали даже...

>>>>Если у Вас есть источники опровергающие утверждения Покрышкина о бомбометании с пикирования, то извольте их привести.
>>>
>>>Достаточно того, что у меня в журнале были опубликованы две статьи, основанные на архивных данных, которые опровергают большую часть побед Покрышкина в 1941 г., заявленные им в собственных мемуарах.
>>
>>Гхм...Там только версия. Да и та - спорная.
>
>Тем не менее она основана на архивных документах, об утрате которых и сокрушался Покрышкин.
Только вот там речь была о том, что уупс - куда-то "пропали" победы Речкалова (а потом и еще более феерический пальцесосательный и по сути ничем недоказанный вывод о том, что победы приписали .. АИПу).
Вывод оставим на совести авторов.
А вот по документам - надо или крестик, или трусы - потому как ежели у Речкалова так таки куда то "пропали победы", то таки проблемы с документами в 55 иап имели место быть?

>К тому же статьи писали два разных автора. Они даже живут в разных городах! Одни писал непосредственно о победах, другой описал в целом боевой путь 55-го ИАП летом 41-го.
Ой, ну не смешите мои тапочки.
В век интернета аргументировать качество проработки статьи тем, что её авторы из разных городов? :))))))))))


>>Но каким образом это служит доказательством (опровержением) чего-то там в 1945?
>Извините, но после этого обсуждать мемуары Покрышкина как-то не очень хочется.
"Кто без греха пусть первый бросит камень" ;))

Дело конечно ваше.

Хотя как по мне - как раз наоборот - очень даже нужно обсуждать.
Собственно говоря массив воспоминаний "покрышкинцев" + еще и книги как документальные (те же Табаченко и как то на М.), так и художественные - составляют пожалуй самый крупный сегмент во все нашей авиационной ВИ-литературе - ПМСМ с 9 ГИАД соперничать некому.
Хотя с 16 ГИАП, пожалуй, может потягаться женский 46 ГНБАП.

Но в любом случае центральное, осевое место в этом сегменте "покрышкинцев" занимают мемуары именно АИП. Так что нужно их разбирать, нужно.


>Если у вас есть документальные подтверждения того, что "Кобры" 16-й ГИАД кого-то бомбили в 45-м, то я с интересом ознакомлюсь с этой информацией. И тогда её можно сравнить с мемуарами Покрышкина.
>Если нет, то обсуждать мемуары не буду.
>Это просто бессмысленно.

Я вам уже привел документальное подтверждение.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2634845.htm
Фотографии "кобры" ГСС Сухова чем не устраивают?

Если брать "по верхам", то с справочнике по полкам указано, что:
16 ГИАП в 1945 слетал 48 б.вылетов на штурмовку (+ еще 62 - на свободную охоту)
100 ГИАП - 14 б.вылетов на штурмовку и 18 на своб.охоту
104 ГИАП - 125 б.вылетов на штурмовку и 49 на своб.охоту

Кстати, у соседнего 129 ГИАП тоже довольно приличные показатели в 1945.

А ведь помимо 6 ГИАК на "кобрах" под Берлином воевала еще и 1 ГИАД

>Если вам так интересно, было ли это на самом деле, то обратитесь к Михаилу Быкову. Он шерстил фонды 16-й ГИАД и наверняка он в курсе того, чем она занималась в 45-м.

ри всем уважении к огромному труду Михаил Юрьевича, он неоднократно обозначал свой наиболее приоритетный интерес - воздушные победы (в первую очередь - заявки), а также фактические потери.

Поэтому в его "Асах" вы не_найдете информации об самолетах, уничтоженных или поврежденных на земле. И уж тем более не найдете информации об иных наземных целях, уничтоженных тем или иным летчиком-истребителем. Точно также не найдете информации о том, сколько тот или иной летчик совершил боевых вылетов на штурмовку или на разведку. Увы.
От Александр Булах
К ZaReznik (13.11.2014 21:35:01)
Дата 14.11.2014 01:14:13

Re: Достигали даже...

>Если брать "по верхам", то с справочнике по полкам указано, что:
>16 ГИАП в 1945 слетал 48 б.вылетов на штурмовку (+ еще 62 - на свободную охоту)
>100 ГИАП - 14 б.вылетов на штурмовку и 18 на своб.охоту
>104 ГИАП - 125 б.вылетов на штурмовку и 49 на своб.охоту
>Кстати, у соседнего 129 ГИАП тоже довольно приличные показатели в 1945.

А что за справочник по полкам, если не секрет?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От ZaReznik
К Александр Булах (14.11.2014 01:14:13)
Дата 14.11.2014 07:35:02

Re: Достигали даже...

>>Если брать "по верхам", то с справочнике по полкам указано, что:
>>16 ГИАП в 1945 слетал 48 б.вылетов на штурмовку (+ еще 62 - на свободную охоту)
>>100 ГИАП - 14 б.вылетов на штурмовку и 18 на своб.охоту
>>104 ГИАП - 125 б.вылетов на штурмовку и 49 на своб.охоту
>>Кстати, у соседнего 129 ГИАП тоже довольно приличные показатели в 1945.
>
>А что за справочник по полкам, если не секрет?

Свежак 2014 года.

Анохин, Быков. "Все истребительные полки Сталина".

http://books.google.com.ua/books?id=Cm45AwAAQBAJ&dq=%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2,+%D0%91%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2.+%D0%92%D1%81%D0%B5+%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8+%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0&hl=ru&source=gbs_navlinks_s

Зачотнейшей кирпич, как и третье издание "Асов" Быкова в этом же году.
От Claus
К SERGIVS (12.11.2014 19:16:15)
Дата 12.11.2014 23:13:04

Для особо невнимательных повторю вопрос "Мог достичь или достиг СРЕДНИЙ летчик?"

А также текст сообщения, с выделением ключевых моментов заглавными буквами, раз уж на обычные Вы внимания не обращаете.
"Собственно вопрос остается прежним - КАКОЙ ПРОЦЕНТ АТАК БЫЛ ВЫПОЛНЕН ИБ С ПИКИРОВАНИЯ".
Я как бы не сомневаюсь, что хороший летчик при благоприятных условиях мог попытаться сделать короткое пикирование и попытаться куда то попасть и иногда даже мог попасть.
Но нам то ИНТЕРЕСНО МАССОВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ", а не ОТДЕЛЬНЫЕ ЭКЗОТИЧЕСКИЕ СЛУЧАИ."

Дивизия Покрышкина здесь не показатель - это элита, а не средний уровень. Причем даже для этой элиты, как пишет Покрышкин, потребовалась допподготовка даже опытным пилотам, не говоря уж про молодежь.
Не говоря уж о том, что мемуары это источник не сильно точный и у Покрышкина массовость атак с пикирования не описана.
Ну и второй вопрос - почему "даже советские летчики"?
Эти "даже летчики" между прочим сбили немецких самолетов примерно столько же, сколько и летчики США или летчики Великобритании, понеся при этом примерно в 2,5 раза меньшие потери в летном составе, по сравнению с США или Великобританией.
От Александр Буйлов
К Александр Булах (11.11.2014 21:37:35)
Дата 11.11.2014 22:36:26

Стоп.

>А скорость разгона того же Р-38 или Р-47 вы куда денете?
>Вы в курсе, сколько они набирали на снижении?
>Погуглите обстоятельства гибели лётчика-испытателя Ральфа Вирдена на Р-38.
>Про Р-47 и говорить нечего - там уже на 30 градусах надо было только успевать ловить момент для выхода из пике.
То есть вы хотите сказать, что ни тот ни второй не могут выполнить фигуры "мертвая петля" или "переворот"?
На самом деле, возможность пикирования с углом 90 ограничена возможностью выдержать перегрузку порядка 5-6, и возможностью её создать. Скорость такой маневр практически не ограничивает: если идёт слишком интенсивный разгон, то можно предварительно погасить излишек скорости. Например горкой. Ну, и при выводе нужно на скорость поглядывать. Всевозможные тормозные решетки позволяют не сам факт пикирования, а просто увеличивают время его выполнения. А так же снижают максимальную скорость, что при равной перегрузке позволяет выйти с меньшей просадкой.
Могу ошибаться, но для Ил-2 одна из проблем была - слишком большие усилия на ручке с ростом скорости. Барсук это тоже упоминает.
От Александр Булах
К Александр Буйлов (11.11.2014 22:36:26)
Дата 13.11.2014 00:03:09

Re: Стоп.

>То есть вы хотите сказать, что ни тот ни второй не могут выполнить фигуры "мертвая петля" или "переворот"?

Почему? Откуда из моих слов следует, что Р-38 и Р-47 не могут выполнить "мёртвую петлю" или "переворот"?

>На самом деле, возможность пикирования с углом 90 ограничена возможностью выдержать перегрузку порядка 5-6, и возможностью её создать.

Это опять же всё зависит от скорости ввода в пикирование и длительности пикирования. Можно же завалить машину в пике и на максимальной скорости, а можно на минимальной. В обоих случаях, при одинаковом по времени снижении, траектория и скорость на ней будут разными. Соответственно, и вывод из пике (у земли) будет тоже с различными параметрами.

>Могу ошибаться, но для Ил-2 одна из проблем была - слишком большие усилия на ручке с ростом скорости. Барсук это тоже упоминает.

Так всё зависит от того с какой высоты и в течение какого времени и под каким углом снижаться.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Александр Буйлов
К Александр Булах (13.11.2014 00:03:09)
Дата 13.11.2014 05:31:43

Re: Стоп.

>Почему? Откуда из моих слов следует, что Р-38 и Р-47 не могут выполнить "мёртвую петлю" или "переворот"?
Вот:
>А скорость разгона того же Р-38 или Р-47 вы куда денете?
>Вы в курсе, сколько они набирали на снижении?
Особенно это:
>Про Р-47 и говорить нечего - там уже на 30 градусах надо было только успевать ловить момент для выхода из пике.
Как петля, так и переворот содержат участки отвесного пикирования. Вы же в этом посте полностью отвергаете его возможность. Я конечно догадываюсь, что вы имели ввиду нечто иное, но из ваших слов следует именно это.
>>На самом деле, возможность пикирования с углом 90 ограничена возможностью выдержать перегрузку порядка 5-6, и возможностью её создать.
>
>Это опять же всё зависит от скорости ввода в пикирование и длительности пикирования. Можно же завалить машину в пике и на максимальной скорости, а можно на минимальной. В обоих случаях, при одинаковом по времени снижении, траектория и скорость на ней будут разными. Соответственно, и вывод из пике (у земли) будет тоже с различными параметрами.
Я же говорю: вводить можно из колокола. Тогда скорость на вводе будет 0, и времени, пока разгоняется - вагон. Сложности представляю, но нереального в этом ничего нет. А вообще, в пикирование вводят, как правило, с экономической скорости. Можно с меньшей, но это посложнее. Можно даже вводить со скорости, меньшей чем скорость срыва (с горки или с верхней точки петли), но тогда на начальном участке нет возможности корректировать траекторию. С максимальной это никто никогда не делает. Если выполнять пикирование на МГ, то приближенно можно считать, что разгон идёт с ускорением 10 м/с2. Реально даже чуть поменьше, но не принципиально. Вот и считайте.
>>Могу ошибаться, но для Ил-2 одна из проблем была - слишком большие усилия на ручке с ростом скорости. Барсук это тоже упоминает.
>
>Так всё зависит от того с какой высоты и в течение какого времени и под каким углом снижаться.
Опять таки, усилия на ручке зависят только от скорости. Самолёту пофиг, в каком положении эта скорость была достигнута.
От Claus
К Александр Буйлов (11.11.2014 22:36:26)
Дата 12.11.2014 12:06:29

Re: Стоп.

>То есть вы хотите сказать, что ни тот ни второй не могут выполнить фигуры "мертвая петля" или "переворот"?
Естественно мог. И попытаться кинуть бомбу с короткого пикирования ИБ естественно мог.
Вопрос только в прицельности такого метода и его применимости для массового пилота.

> а просто увеличивают время его выполнения. А так же снижают максимальную скорость, что при равной перегрузке позволяет выйти с меньшей просадкой.
Так для НОРМАЛЬНОГО применения с пикирования это время и критично, так как оно необходимо на прицеливание. Плюс повышенная скорость увеличивает высоту ввода и соответственно снижает точность и увеличивает зависимость от погодных факторов, в частности от высоты облачности.
Чудес не бывает - если бы все было так просто, все бы так делали.
От Ibuki
К Claus (12.11.2014 12:06:29)
Дата 12.11.2014 17:58:15

Re: Стоп.

>Так для НОРМАЛЬНОГО применения с пикирования это время и критично, так как оно необходимо на прицеливание.
Сколько Вам нужно времени на прицеливание? В секундах? Сколько прицеливался летчик на ИЛ-2 на бомбометании, на применении стрелкового вооружения.
От Александр Булах
К Ibuki (12.11.2014 17:58:15)
Дата 13.11.2014 00:05:39

Re: Стоп.

>>Так для НОРМАЛЬНОГО применения с пикирования это время и критично, так как оно необходимо на прицеливание.

>Сколько Вам нужно времени на прицеливание? В секундах? Сколько прицеливался летчик на ИЛ-2 на бомбометании, на применении стрелкового вооружения.

Всё зависит от положения цели относительно самолёта, параметров полёта и оказываемого противодействия, а также от предпринимаемых атакующими контрмер.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Ibuki
К Александр Булах (13.11.2014 00:05:39)
Дата 13.11.2014 17:27:21

Re: Стоп.

>>>Так для НОРМАЛЬНОГО применения с пикирования это время и критично, так как оно необходимо на прицеливание.
>
>>Сколько Вам нужно времени на прицеливание? В секундах? Сколько прицеливался летчик на ИЛ-2 на бомбометании, на применении стрелкового вооружения.
>
>Всё зависит от положения цели относительно самолёта, параметров полёта и оказываемого противодействия, а также от предпринимаемых атакующими контрмер.
Укажите время в секундах для параметров которые Вы считает типичными для атаки.
От Александр Булах
К Ibuki (13.11.2014 17:27:21)
Дата 13.11.2014 21:13:34

Re: Стоп.

>>Всё зависит от положения цели относительно самолёта, параметров полёта и оказываемого противодействия, а также от предпринимаемых атакующими контрмер.

>Укажите время в секундах для параметров которые Вы считает типичными для атаки.

А вы откройте руководство по лётной эксплуатации Ил-2 с мотором АМ-38 и прочтите. Оно есть в сети.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К Ibuki (13.11.2014 17:27:21)
Дата 13.11.2014 19:40:27

Re: Стоп.

>Укажите время в секундах для параметров которые Вы считает типичными для атаки.
Да кто вам его укажет не имея опыта полете на нужном самолете, тем более что оно и для каждого летчика будет индивидуальным.
Но вопрос на логику, который вам уже не раз задавался - тормозные решетки на лапотники, велы, пешки, донтлесы от глупости ставили?
А ведь все эти самолеты даже без решеток пикируют медленнее тандерболта или мустанга.
Как бы очевидно, что если уж на корявый лапотник решетки и то поставили, для точности. то на более аэродинамичном, а зачастую и более тяжелом ИБ они уж точно нужны, для того, чтобы время было приемлемым.
Плюс Вам уже дали несколько ссылок, говорящих о том, что основной способ был атакой с пологого пикирования.
что Вам еще то нужно?
От Александр Буйлов
К Claus (12.11.2014 12:06:29)
Дата 12.11.2014 16:02:14

Вооот.

>Естественно мог. И попытаться кинуть бомбу с короткого пикирования ИБ естественно мог.
Я к тому, что в запале этого спора, даже знающие тему люди начинают чересчур утрировать. Одно дело - пикирование невозможно вообще, другое - условия, в которых оно возможно, довольно специфичны и их создание затруднено в боевой обстановке.
>Чудес не бывает - если бы все было так просто, все бы так делали.
Ну, могу предложить вариант ввода в пикирование, который позволяет на любом типе отвесно пикировать секунд 15, без превышения допустимой скорости. Из колокола))))))) Столько для прицеливания достаточно? Шутка, конечно, но показывает что аргументы надо подбирать лучше.