|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
поручик Бруммель
|
|
Дата
|
29.07.2015 09:04:18
|
|
Рубрики
|
Прочее; WWII; Флот;
|
А сколько шведской руды отгружали в 1939 - 1945 через Норвегию?
Цифры импорта руды из Норвегии не должны включать шведские объемы. Они должны отражаться как импорт из Швеции.
|
От
|
gull
|
|
К
|
Skvortsov (29.07.2015 09:04:18)
|
|
Дата
|
29.07.2015 23:05:27
|
Re: А сколько...
Добрый день,
В 1937-м году общий импорт железной руды из Швеции составил 13 768 тыс. тонн (в том числе в Германию - 9 076 тыс. тонн). Из этого количества через Нарвик было отправлено 7 580 тыс. тонн руды (в том числе в Германию - 4 889 тыс. тонн). Цифры взяты из Germany and the Second World War, том 2, где они приведены со ссылкой на немецкий предвоенный доклад. Полных данных о количестве шведской руды, отправленной через Нарвик в Германию в годы войны мне не попадалось. Вероятно, ее доля была меньше, чем до войны, но в любом случае количество шведской железной руды, отправляемой из Нарвика, многократно превышало экспорт собственно норвежской руды. Дело в том, что слабо развитая транспортная инфраструктура в этой части Швеции делала доставку руды, добываемой в северной части страны, в порты балтийского побережья экономически нецелесообразной. Кроме того, ее пропускная способность была ограниченной. По немецким предвоенным оценкам, если в случае войны Германия не смогла бы получать руду через Нарвик, то через балтийские порты она могла бы рассчитывать на получение не более, чем 5,5-6 млн. тонн шведской руды.
Импорт шведской железной руды в Геманию по данным USSBS (в тыс. тонн):
1938 8 992
1939 10 250
1940 8 418
1941 9 260
1942 7 975
1943 10 262
1944 4 500
С уважением,
gull
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
gull (29.07.2015 23:05:27)
|
|
Дата
|
30.07.2015 00:16:56
|
Re: А сколько...
>Добрый день,
>В 1937-м году общий импорт железной руды из Швеции составил 13 768 тыс. тонн (в том числе в Германию - 9 076 тыс. тонн). Из этого количества через Нарвик было отправлено 7 580 тыс. тонн руды (в том числе в Германию - 4 889 тыс. тонн).
>По немецким предвоенным оценкам, если в случае войны Германия не смогла бы получать руду через Нарвик, то через балтийские порты она могла бы рассчитывать на получение не более, чем 5,5-6 млн. тонн шведской руды.
>Импорт шведской железной руды в Геманию по данным USSBS (в тыс. тонн):
>
>1938 8 992
>1939 10 250
>1940 8 418
>1941 9 260
>1942 7 975
>1943 10 262
>1944 4 500
При таких отгрузках через Нарвик в 1943 должны были отгрузить около 4 млн. т. руды.
|
От
|
gull
|
|
К
|
Skvortsov (30.07.2015 00:16:56)
|
|
Дата
|
30.07.2015 22:14:41
|
Re: А сколько...
Добрый день,
>При таких отгрузках через Нарвик в 1943 должны были отгрузить около 4 млн. т. руды.
Насколько я могу судить на основе имеющихся у меня отрывочных данных, наибольший объем транзита шведской руды в Германию через Нарвик за время войны был достигнут в 1941-м. В дальнейшем, значение Нарвика уменьшилось в связи с уязвимостью морской коммуникации и предпринимаемыми Германией и Швецией мерами по улучшению транспортной инфраструктуры Норвегии и северной Швеции. Так, по данным BBSU (которые несколько отличаются от данных USSBS) в 1942-м году из 8 078,1 тыс. тонн железной руды импортированной из Швеции в Германию, через Нарвик было отправлено только 1 211,7 тыс. тонн. Естественно, в 1943-м году транзит через Нарвик увеличился, но, насколько можно судить, был значительно меньше указанной вами цифры.
С уважением,
gull
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
gull (30.07.2015 22:14:41)
|
|
Дата
|
31.07.2015 00:37:28
|
Не уверен, что Вы правы в части отгрузки 1941 г.
>Насколько я могу судить на основе имеющихся у меня отрывочных данных, наибольший объем транзита шведской руды в Германию через Нарвик за время войны был достигнут в 1941-м. В дальнейшем, значение Нарвика уменьшилось в связи с уязвимостью морской коммуникации и предпринимаемыми Германией и Швецией мерами по улучшению транспортной инфраструктуры Норвегии и северной Швеции. Так, по данным BBSU (которые несколько отличаются от данных USSBS) в 1942-м году из 8 078,1 тыс. тонн железной руды импортированной из Швеции в Германию, через Нарвик было отправлено только 1 211,7 тыс. тонн. Естественно, в 1943-м году транзит через Нарвик увеличился, но, насколько можно судить, был значительно меньше указанной вами цифры.
THE CAMPAIGN IN NORWAY
By T. K. Derry
CHAPTER XV
THE CAMPAIGN IN RETROSPECT
"The time taken to reopen the bitterly contested iron-ore route proved, however, to be nearer six months than the twelve on which we had calculated. The first shipment was in January 1941 and, according to the Swedish iron company's records, altogether some 600,000 tons of ore left Narvik for Germany that year, rising to a rate of 1,800,000 tons per annum in the early months of 1943, after which exports fell off again until the end of the war."
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-NWE-Norway/UK-NWE-Norway-15.html
|
От
|
gull
|
|
К
|
Skvortsov (31.07.2015 00:37:28)
|
|
Дата
|
31.07.2015 11:40:07
|
Re: Не уверен,...
Добрый день,
> "The time taken to reopen the bitterly contested iron-ore route proved, however, to be nearer six months than the twelve on which we had calculated. The first shipment was in January 1941 and, according to the Swedish iron company's records, altogether some 600,000 tons of ore left Narvik for Germany that year, rising to a rate of 1,800,000 tons per annum in the early months of 1943, after which exports fell off again until the end of the war."
> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-NWE-Norway/UK-NWE-Norway-15.html
Спасибо за наводку. На самом деле указанная здесь цифра транзита за 1941-й год вызывает сомнения, но в отсутствие подтвержденных данных спорить с ней бессмысленно. Так что “Будем искать”(c)
С уважением,
gull
|
От
|
поручик Бруммель
|
|
К
|
Skvortsov (29.07.2015 09:04:18)
|
|
Дата
|
29.07.2015 17:54:11
|
Re: А сколько...
ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Цифры импорта руды из Норвегии не должны включать шведские объемы. Они должны отражаться как импорт из Швеции.
А Норвегия поставляла руду в Германию в таких обьемах? Тем более, что могут быть оценены именно тонны привезенные морским путем в Северном море
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
А куда еще руду из Киркенеса могли отгружать? Вряд ли в Англию отправляли.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sydvaranger#World_War_II_and_reconstruction
http://scado.narod.ru/rail2/aj_s.htm
|
От
|
поручик Бруммель
|
|
К
|
Skvortsov (29.07.2015 21:53:44)
|
|
Дата
|
30.07.2015 10:22:22
|
Re: А куда...
ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
> https://en.wikipedia.org/wiki/Sydvaranger#World_War_II_and_reconstruction
> http://scado.narod.ru/rail2/aj_s.htm
А здесь вопрос в другом. Имел Киркенес на тот момент порт, оборудованный для отгрузок руды и какой объем руды там добывался на руднике. Причем как до оккупации, так и после нее. Что касается Англии, то могли отправлять и туда, так как до апреля 1940 траффик судов между Англией и СССР на севере был. Поэтому могли, чисто гипотетически. Но неизвестны обьемы.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
Объемы экспорта в 1938 г. указаны в статье по ссылке.
"The company exported 900,000 tonnes in 1938."
https://en.wikipedia.org/wiki/Sydvaranger#World_War_II_and_reconstruction
|
От
|
поручик Бруммель
|
|
К
|
Skvortsov (30.07.2015 12:16:24)
|
|
Дата
|
30.07.2015 12:26:03
|
Re: Объемы экспорта...
ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>"The company exported 900,000 tonnes in 1938."
> https://en.wikipedia.org/wiki/Sydvaranger#World_War_II_and_reconstruction
Да. Данные по 1938 там указаны.
А следующим предложением идет вот это: " From 1939 production was more difficult and was periodically stopped."
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
Объемы добычи зимой 1941/42 из "Истории второй мировой войны. 1939 - 1945"
ТОМ ЧЕТВЕРТЫЙ
Глава №11. Действия Советского военно-морского флота на коммуникациях зимой 1941/42 г.
Обстановка и условия боевой деятельности на морских коммуникациях
Основная коммуникация фашистской Германии в зоне действий Северного флота пролегала от Тромсё до портов Петсамо и Киркенес в Ва-Рангер-фьорде (400 миль). По ней в Германию доставлялось до 20 тыс. тонн никеля, или 65—70 процентов ее годовой потребности в этом виде стратегического сырья. Кроме того, из портов Варангер-фьорда вывозилась железная руда, ежемесячная добыча которой в районе Киркенеса оставляла до 30 тыс. тонн (2).
2 ИВИ. Документы и материалы, инв. № 522, л. 22.
http://www.istorya.ru/book/ww2/190.php
|
От
|
поручик Бруммель
|
|
К
|
Skvortsov (30.07.2015 13:47:51)
|
|
Дата
|
30.07.2015 14:09:07
|
Re: Объемы добычи...
ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>ТОМ ЧЕТВЕРТЫЙ
>Глава №11. Действия Советского военно-морского флота на коммуникациях зимой 1941/42 г.
>Обстановка и условия боевой деятельности на морских коммуникациях
>Основная коммуникация фашистской Германии в зоне действий Северного флота пролегала от Тромсё до портов Петсамо и Киркенес в Ва-Рангер-фьорде (400 миль). По ней в Германию доставлялось до 20 тыс. тонн никеля, или 65—70 процентов ее годовой потребности в этом виде стратегического сырья. Кроме того, из портов Варангер-фьорда вывозилась железная руда, ежемесячная добыча которой в районе Киркенеса оставляла до 30 тыс. тонн (2).
> 2 ИВИ. Документы и материалы, инв. № 522, л. 22.
> http://www.istorya.ru/book/ww2/190.php
Ну если руководстваться этими данными и приложить их к данным Патянина, то дальше дело за простой математикой в 1941 -446.4 тыс. тонн, в 1942 -508 тыс. тонн. Если брать расчет поставок по приведенному вами источнику, то получается в год норвежская руда составляла 300 тыс. тонн и более. То есть по этим расчетам получается, что в поставках норвежской руды из Норвегии в 1941-1942 годах превышала поставки шведской руды транзитом через Нарвик. То есть в 1941 году согласно этому расчету составляла приблизительно 100-150 тысяч тонн, а в 1942 в районе 200 тыс. тонн
Если посмотреть на данные приведенные здесь:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2722230.htm
1941 9 260
1942 7 975
то получается, что вывезенная через Нарвик руда транзитом из Швеции составила не составляет и полпроцента от общих поставок шведской руды в Германию в это время. То есть выходит Нарвик вообще теряет ценность, как транзит из Швеции. Мне кажется, что-то тут не так.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
Читаем "ДЕСЯТЬ ЛЕТ И ДВАДЦАТЬ ДНЕЙ", Дёниц Карл
Сложные задачи стояли и перед легкими кораблями ВМС, защищавшими соединявшие Германию и оккупированные территории морские пути, по которым осуществлялась перевозка подкрепления для вооруженных сил и обычных коммерческих грузов. Суда с железной рудой из Киркенеса и Нарвика, а также с никелем, медью и алюминием из Петсамо шли в Германию вдоль побережья Норвегии. То же самое относилось и к судам с грузом рыбы, которой в 1943 году мы импортировали из Норвегии 500 тысяч тонн.
|
От
|
поручик Бруммель
|
|
К
|
Skvortsov (30.07.2015 12:33:49)
|
|
Дата
|
30.07.2015 13:53:48
|
Re: Читаем "ДЕСЯТЬ...
ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Сложные задачи стояли и перед легкими кораблями ВМС, защищавшими соединявшие Германию и оккупированные территории морские пути, по которым осуществлялась перевозка подкрепления для вооруженных сил и обычных коммерческих грузов. Суда с железной рудой из Киркенеса и Нарвика, а также с никелем, медью и алюминием из Петсамо шли в Германию вдоль побережья Норвегии. То же самое относилось и к судам с грузом рыбы, которой в 1943 году мы импортировали из Норвегии 500 тысяч тонн.
Ну так никто не отрицает возможность поставки норвежской руды в Германию, ув. Skvortsov :-)
Просто ответ на поставленные Вами вопрос пока не найден. Есть цифры импорта руды из Норвегии и Швеции, но нет пока цифр, которые бы точно показали, сколько и откуда везлось в Германию. Я же руководствовался цифрами импорта руды, привезенной из Норвегии по книге С. Патянина. Но там нет разделения на национальную принадлежность полезных ископаемых, поступаемых в Германию судами из Норвегии.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
Re: Читаем "ДЕСЯТЬ...
>Ну так никто не отрицает возможность поставки норвежской руды в Германию, ув. Skvortsov :-)
>Просто ответ на поставленные Вами вопрос пока не найден. Есть цифры импорта руды из Норвегии и Швеции, но нет пока цифр, которые бы точно показали, сколько и откуда везлось в Германию. Я же руководствовался цифрами импорта руды, привезенной из Норвегии по книге С. Патянина. Но там нет разделения на национальную принадлежность полезных ископаемых, поступаемых в Германию судами из Норвегии.
У Патянина цифры импорта норвежской руды. Без транзита шведской.
Через балтийские порты Швеции вывозилось до войны около 6,2 млн.т руды. Это предел пропускной способности. Остальное шведы были вынуждены отправлять через Нарвик.
http://s019.radikal.ru/i625/1507/0d/72f9f0d30db7.jpg
|
От
|
поручик Бруммель
|
|
К
|
Skvortsov (30.07.2015 14:08:50)
|
|
Дата
|
30.07.2015 14:13:12
|
Re: Читаем "ДЕСЯТЬ...
ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну так никто не отрицает возможность поставки норвежской руды в Германию, ув. Skvortsov :-)
>>Просто ответ на поставленные Вами вопрос пока не найден. Есть цифры импорта руды из Норвегии и Швеции, но нет пока цифр, которые бы точно показали, сколько и откуда везлось в Германию. Я же руководствовался цифрами импорта руды, привезенной из Норвегии по книге С. Патянина. Но там нет разделения на национальную принадлежность полезных ископаемых, поступаемых в Германию судами из Норвегии.
>
>У Патянина цифры импорта норвежской руды. Без транзита шведской.
>Через балтийские порты Швеции вывозилось до войны около 6,2 млн.т руды. Это предел пропускной способности. Остальное шведы были вынуждены отправлять через Нарвик.
> http://s019.radikal.ru/i625/1507/0d/72f9f0d30db7.jpg
Ну значит тогда у него спросить, что именно нужно понимать под данными в его таблице. Какую руду он имел ввиду. Тогда вопрос прояснится.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
Re: Читаем "ДЕСЯТЬ...
Добрый день,
>Ну значит тогда у него спросить, что именно нужно понимать под данными в его таблице. Какую руду он имел ввиду. Тогда вопрос прояснится.
Для того, чтобы узнать значение цифр, приведенных Патяниным, вовсе не обязательно его спрашивать. Исходно это цифры из отчета BBSU The Effects of Air Attacks on German Sea Communications in North-West European Waters, и показывают они именно норвежский импорт в Германию. Шведская руда, отправляемая через Нарвик, в эти цифры, естественно, не входит. То, что Патянин пытается рассуждать о значении оккупации Норвегии для экономики Германии без учета транзита шведской руды через Нарвик (либо не понимает значения приведенных им цифр) говорит лишь о его компетентности в этом вопросе.
Кроме того, было бы неверным сводить значимость Норвегии для экономики Германии только к железной руде. Ведь Норвегия являлась единственным источником молибдена, основным источником никеля, важным источником меди, пирита, а также некоторых других видов сырья для немецкой промышленности.
С уважением,
gull
Re: Читаем "ДЕСЯТЬ...
>Ну значит тогда у него спросить, что именно нужно понимать под данными в его таблице. Какую руду он имел ввиду. Тогда вопрос прояснится.
А что еще не прояснилось?
За 1940-1944 импортировано из Норвегии 1436,4 тыс. т руды. В среднем 29,9 тыс. т. в месяц. Что хорошо бьется с данными в "Истории второй мировой войны", где говорится, что около Киркенеса добывалось до 30 тыс. т руды ежемесячно.
|
От
|
Бирсерг
|
|
К
|
Skvortsov (30.07.2015 12:33:49)
|
|
Дата
|
30.07.2015 12:38:02
|
Re: Читаем "ДЕСЯТЬ...
Дениц многого не знал.)))
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Бирсерг (30.07.2015 12:38:02)
|
|
Дата
|
30.07.2015 12:50:20
|
Читаем "ЦЕЛЬ – КИРКЕНЕС."
>Дениц многого не знал.)))
Почему Киркенес с первых дней воины стал одной из постоянных целей авиации СФ9 Ведь этот небольшой городок хоть и был центром провинции Финнмарк насчитывал всего 3700 жителей Однако его значение не исчерпывалось статусом административного центра. Во-первых, в городе находился железорудный обогатительный комбинат продукция которого (железная руда – стратегическое сырье1) шла на нужды промышленности Германии. Во-вторых, Киркенес – крупный порт через который велось снабжение группировки вермахта на Крайнем Севере При этом он имел существенное преимущество перед лежащим восточнее (и, соответственно ближе к фронту) финским портом Петсамо, для входа в который немецким конвоям приходилось проходить под огнем береговых батарей СФ. R-третьих в восьми километрах от города находился аэродром Хебуктен на котором до ввода в строй аэродрома Луостари базировалась большая часть заполярной группи ровки люфтваффе.
.......................................
Промышленные объекты города (прежде всего, обогатительный комбинат) в 1941 г лишь дважды оказывались в числе плановых целей при ударах по городу и порту страдали как военные объекты, так и городская инфраструктура
..............................................
В организации налетов на Киркенес проявились и недостатки, характерные только для местного театра военных действии Первым на наш взгляд, серьезным просчетом стал фактический отказ от ударов по промышленным объектам города, прежде всего по горнообогатительному комбинату Он был выведен из строя только массированными налетами в июне-июле 1944 г. когда, по большому счету, уход немцев из Финнмарка был уже предрешен, а на повестке дня стояла задача не столько уничтожать, сколько захватить промышленные обьекты Киркенеса с минимально возможными разрушениями Совершенно иной эффект для экономики Германии имело бы разрушение комбината, как и находившихся рядом финских никелевых рудников в 1941-43 гг Данный просчет вдвойне досаден, поскольку это был один из тех редких случаев, когда столь важный объект находился в пределах радиуса действия всех родов нашей авиации, включая истребительную и штурмовую.
http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_2007_06/p9.php
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Skvortsov (30.07.2015 12:50:20)
|
|
Дата
|
30.07.2015 12:53:18
|
Ну и до кучи: Скофилд Брайан Бетэм "Русские конвои"
Кроме своего выгодного стратегического положения, Норвегия имела большое экономическое значение для Германии. 4,5 миллиона тонн железной руды ежегодно вывозились из портов Нарвик и Киркенес. Если сюда добавить 6,5 миллионов тонн, идущие прямо из Швеции через Балтику, это составит 80 процентов общей потребности Германии в железной руде.
|
От
|
Бирсерг
|
|
К
|
Skvortsov (30.07.2015 12:53:18)
|
|
Дата
|
30.07.2015 12:59:33
|
Re: Ну и...
Да. Теперь совсем другое дело.