От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 23.03.2016 12:31:37
Рубрики Танки; Армия;

Re: Первый работоспособный...

Здравствуйте!

>>Если оценивать чисто технический аспект, то вполне можно было делать броневик 4х4 массой 5-6т ещё до ПМВ в достаточно массовом кол-ве, эдакий аналог известного французского Панара с поправкой на технический уровень.
>
>У Панара был движок 100 л.с. Это мощность хорошего авиационного движка на 1914 г.
>Проблема "механизации" ПМВ не только отсутсвие полноприводности, но и слабые движки.
>Конечно можно сделать шасси грузоподъемностью 5-6 т. Но ехать оно будет по ровной дороге с бешеной скоростью 20 км/ч.

Движок мощностью 40 л.с. позволяет разогнать 6т машину (при практических передаточных числах КПП) до 40-45 км/ч. Реальный FWD model B развивал 25 км/ч при полной массе с грузом ~6.5т и мог тащить прицеп.

Но вообще и 20 км/ч не являются проблемой в 1914 году - при полном отсутствии ПТО и гомеопатических вкраплениях пулемётов.

>Любая мало-мальски пулестойкая броня заведомо перегружает даже такое шасси.

Нет. Смотрим Панар и массу других броневиков.

>>Что касается моторизации, то моторизация подвоза на уровне дивизия-корпус-армия явно просилась ещё до ПМВ и не потребовала бы большого кол-ва а/м, т.к. транспортная производительность одного грузовика на порядки больше чем одной повозки, а потребности войск тогда были относительно скромные.
>
>Еще раз подчеркну, что ввиду отстуствия массового производства коммерческих грузовых автомобилей и значительного спроса на них в гражданском секторе - такая моторизация могла быть выполнена только за счет специального военного заказа и по стоимости была бы сравнима с условнй военно-морской программой.

Для моторизации снабжения реальной ПД РИА (дивизионное + корпусное звено, транспортное плечо два перехода) нужно было порядка 20-25 3т грузовиков (NB: без подвоза б/п). 4х4 3т FWD Model B стоил ~5 тыс. долл, линкор Техас обошёлся в ~10 млн. долларов, т.е. эквивалент 2000 _полноприводных_ грузовиков того времени, или 3000-4000 обычных 4х2, этим кол-вом можно было моторизовать подвоз 80-150 дивизий.

Напомню, что, например, в Восточно-прусской операции снабжение было одним из серьёзных факторов поражения русских армий.

А выстрел ЛК обходился в 750-800 долларов, т.е. один бортовой залп = 2-3 3т грузовика. Так что флотофилия - очень, очень разорительное увлечение. Германия, уполовинив свою линкорную программу и вложившись этими средствами в автомобильную логистику - выиграла бы в 1914.

>На что в реалиях того времени никто бы не дал бабла, т.к. содержать в мирное время мертвые тыловые службы - совершенно раззорительно (как не было у армии своих паровозов и вагонов или транспортных гужевых колонн - с ростом численности армий все это получалось мобилизацией гражднаского сектора).

Разорительно содержать в мирное время конский состав - ибо лошадка ест минимум 5кг овса в день, а ежели работает - до 10. А грузовик может просто стоять. Закупка нескольких тысяч грузовиков, например, РИА до 1914 была совершенно реальной по всем показателям - финансовым, техническим и т.п.

>>Моторизация кав.дивизий до ПМВ - вопрос неоднозначный, ибо потребовала бы гораздо большего кол-ва а/м, но вполне могла быть по крайней мере частично,
>
>ИМХО как раз наоборот - их следовало моторизовать впервую очередь. Невысокая скорость движения а/м того времени уравнивала бы маршевую скрость кавалерийских подразделений и их тылов и подразделений обеспечения. Т.е. идти по пути советских КМГ.

Моторизация тылов кав.дивизий - да, моторизация боевых подразделений - в больших объёмах всё же весьма затратна. Но для немцев и эти вложения были бы оправданы на 148%.

>>ибо что с атакой в конном строю будет не очень хорошо - было немного предсказуемо. Женерали же в целом считали что "лошадь себя ещё покажет", это есть медицинский факт.
>
>Хмм, вроде бы как раз на этот счет не было никаких иллюзий. Оськин приводит пример с довоенных учений, на котором снятие и установка пулемета для отражение конной атаки однозначно засчитывалось как ее срыв.
>Кавалерия назначалась для службы завесы, разведки и обеспечения флангов.
>Атаки предполагались разве что для преследования.

У людей, особенно военных, часто случается так, что логика говорит одно, а чувства - другое. Даже в супер-автомобилизированных США генералы смотрели на внедрение а/м косо до 1915-16 гг, что уж говорить по РИА.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 12:31:37)
Дата 23.03.2016 13:48:49

Re: Первый работоспособный...

>>Проблема "механизации" ПМВ не только отсутсвие полноприводности, но и слабые движки.
>>Конечно можно сделать шасси грузоподъемностью 5-6 т. Но ехать оно будет по ровной дороге с бешеной скоростью 20 км/ч.
>
>Движок мощностью 40 л.с. позволяет разогнать 6т машину (при практических передаточных числах КПП) до 40-45 км/ч. Реальный FWD model B развивал 25 км/ч при полной массе с грузом ~6.5т и мог тащить прицеп.
>Но вообще и 20 км/ч не являются проблемой в 1914 году - при полном отсутствии ПТО и гомеопатических вкраплениях пулемётов.

Тут ключевые слова "ровная дорога" :)
На проселке эта скорость упадет вдвое, а по бездорожью движение возможно в очень сухую погоду со скоростью пехотинца. А съехать с дороги через кювет оно скорее всего не сможет.

>>Любая мало-мальски пулестойкая броня заведомо перегружает даже такое шасси.
>
>Нет. Смотрим Панар и массу других броневиков.

У Панара двигатель на 100 кобыл.
А у других броневиков мы видим, что бронекорпус с вооружением весит больше чем позволяет грузоподъемность шасси. И если ходовую еще можно усилить, то движок не справляется, на плохих дорогах не тянет и быстро перегревается (он еще и "утеплен" к тому же).

>>Еще раз подчеркну, что ввиду отстуствия массового производства коммерческих грузовых автомобилей и значительного спроса на них в гражданском секторе - такая моторизация могла быть выполнена только за счет специального военного заказа и по стоимости была бы сравнима с условнй военно-морской программой.
>
>Для моторизации снабжения реальной ПД РИА (дивизионное + корпусное звено, транспортное плечо два перехода) нужно было порядка 20-25 3т грузовиков (NB: без подвоза б/п).

О как. А на основании чего сделан этот расчет? Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?

>Напомню, что, например, в Восточно-прусской операции снабжение было одним из серьёзных факторов поражения русских армий.

Я как то сомневаюсь, что 20 гр а/м на дивизию в _той_ местности могли бы радикально изменить ситуацию со снабжением.

>А выстрел ЛК обходился в 750-800 долларов, т.е. один бортовой залп = 2-3 3т грузовика. Так что флотофилия - очень, очень разорительное увлечение. Германия, уполовинив свою линкорную программу и вложившись этими средствами в автомобильную логистику - выиграла бы в 1914.

Ну тут вот да, на что я в который раз обращаю внимание. Автомобильный подвоз - это тыловое обеспечение, которое напрямую на связано с _боевыми_ возможностями войск. Его нельзя "достать и померять" и умилиться им на параде. Тогда как армия буквально по всем пунктам остро требует обновления именно _боевых_ видов вооружений (артиллерия, боеприпасы, стрелковка. связь) да еще и растет численно.

>>На что в реалиях того времени никто бы не дал бабла, т.к. содержать в мирное время мертвые тыловые службы - совершенно раззорительно (как не было у армии своих паровозов и вагонов или транспортных гужевых колонн - с ростом численности армий все это получалось мобилизацией гражднаского сектора).
>
>Разорительно содержать в мирное время конский состав - ибо лошадка ест минимум 5кг овса в день, а ежели работает - до 10.

Еще как разорительно! Именно поэтому содержали только верховых и артиллерийских лошадей, которых нельзя получить по мобилизации. А казаки по мобилизации и со своими верховыми приходили.

>А грузовик может просто стоять.

Прежде чем он начнет "просто стоять" - их нужно проивести и закупить. Обеспечить кадрами шоферов и механиков, инфраструктурой ремонта и снабжения горючим и запчастями. А кони они уже вот - есть.

>Закупка нескольких тысяч грузовиков, например, РИА до 1914 была совершенно реальной по всем показателям - финансовым, техническим и т.п.

Несколько тысяч да, реальным. Только в таком количестве они закрывали бы в первую очередь ниши штабных, связных, санитарных.


>У людей, особенно военных, часто случается так, что логика говорит одно, а чувства - другое. Даже в супер-автомобилизированных США генералы смотрели на внедрение а/м косо до 1915-16 гг, что уж говорить по РИА.

Так им это было объективно не нужно пока перед ними не встала задача войны на континенте.
Как пример - испытав еще в 1910 г взлет с палубы и с катапульты - и где их авианосцы?
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 13:48:49)
Дата 23.03.2016 14:17:22

Re: Первый работоспособный...

Здравствуйте!

>>>Проблема "механизации" ПМВ не только отсутсвие полноприводности, но и слабые движки.
>>>Конечно можно сделать шасси грузоподъемностью 5-6 т. Но ехать оно будет по ровной дороге с бешеной скоростью 20 км/ч.
>>
>>Движок мощностью 40 л.с. позволяет разогнать 6т машину (при практических передаточных числах КПП) до 40-45 км/ч. Реальный FWD model B развивал 25 км/ч при полной массе с грузом ~6.5т и мог тащить прицеп.
>>Но вообще и 20 км/ч не являются проблемой в 1914 году - при полном отсутствии ПТО и гомеопатических вкраплениях пулемётов.
>
>Тут ключевые слова "ровная дорога" :)
>На проселке эта скорость упадет вдвое, а по бездорожью движение возможно в очень сухую погоду со скоростью пехотинца.

Насчёт очень сухой погоды для 4х4 - это Вы неправы. А скорость пехотинца - вполне приемлема.

>А съехать с дороги через кювет оно скорее всего не сможет.

Это определяется не мощностью двигателя, а тягой (комбинация мощности и передаточных чисел трансмиссии) и особенностями конструкции - передним свесом, клиренсом и т.п.

>>>Любая мало-мальски пулестойкая броня заведомо перегружает даже такое шасси.
>>
>>Нет. Смотрим Панар и массу других броневиков.
>
>У Панара двигатель на 100 кобыл.

И скорость 100 км/ч.

>А у других броневиков мы видим, что бронекорпус с вооружением весит больше чем позволяет грузоподъемность шасси. И если ходовую еще можно усилить, то движок не справляется,

Смотрим Панар и например БТР-40,152. У импровизированных БА проблемы с весом были из-за использования базовой несущей конструкции (рамы грузовика), нормальная же конструкция - несущий бронекорпус.

>на плохих дорогах не тянет и быстро перегревается (он еще и "утеплен" к тому же).

Это баги в первую очередь импровизированных машин и советских лапотных конструкторов, тягу вентилятора охлаждения поднять элементарно.

>>>Еще раз подчеркну, что ввиду отстуствия массового производства коммерческих грузовых автомобилей и значительного спроса на них в гражданском секторе - такая моторизация могла быть выполнена только за счет специального военного заказа и по стоимости была бы сравнима с условнй военно-морской программой.
>>
>>Для моторизации снабжения реальной ПД РИА (дивизионное + корпусное звено, транспортное плечо два перехода) нужно было порядка 20-25 3т грузовиков (NB: без подвоза б/п).
>
>О как. А на основании чего сделан этот расчет?

На основании знания.

>Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?

Б/п расходуются только в бою, а кушают люди и лошадки каждый день. ПД 1914 года возила в парках ~250 снарядов на ствол, что было достаточно для нескольких средних дней боёв, а кушала каждый день 25-30т.

>>Напомню, что, например, в Восточно-прусской операции снабжение было одним из серьёзных факторов поражения русских армий.
>
>Я как то сомневаюсь, что 20 гр а/м на дивизию в _той_ местности могли бы радикально изменить ситуацию со снабжением.

Радикально ситуацию меняет только ЯО, а всё остальное даёт частный эффект. В той местности и на том плече лошадиный подвоз не справлялся принципиально, а для нормального снабжения 3т грузовиками (без б/п) нужно было бы думаю до 40 а/м на ПД.

>>А выстрел ЛК обходился в 750-800 долларов, т.е. один бортовой залп = 2-3 3т грузовика. Так что флотофилия - очень, очень разорительное увлечение. Германия, уполовинив свою линкорную программу и вложившись этими средствами в автомобильную логистику - выиграла бы в 1914.
>
>Ну тут вот да, на что я в который раз обращаю внимание. Автомобильный подвоз - это тыловое обеспечение, которое напрямую не связано с _боевыми_ возможностями войск.

Зато боевые возможности войск напрямую связаны с тыловым обеспечением.

>Его нельзя "достать и померять" и умилиться им на параде.

Некоторые люди могут мыслить абстрактно, но большинство испытывает в этом трудности, это факт.

>Тогда как армия буквально по всем пунктам остро требует обновления именно _боевых_ видов вооружений (артиллерия, боеприпасы, стрелковка. связь) да еще и растет численно.

Да и флоту кораблики нужны...

>>>На что в реалиях того времени никто бы не дал бабла, т.к. содержать в мирное время мертвые тыловые службы - совершенно раззорительно (как не было у армии своих паровозов и вагонов или транспортных гужевых колонн - с ростом численности армий все это получалось мобилизацией гражднаского сектора).
>>
>>Разорительно содержать в мирное время конский состав - ибо лошадка ест минимум 5кг овса в день, а ежели работает - до 10.
>
>Еще как разорительно! Именно поэтому содержали только верховых и артиллерийских лошадей, которых нельзя получить по мобилизации. А казаки по мобилизации и со своими верховыми приходили.

>>А грузовик может просто стоять.
>
>Прежде чем он начнет "просто стоять" - их нужно проивести и закупить.

Минус пару Севастополей для РИФ - и деньги для РИА волшебным образом появятся.

>Обеспечить кадрами шоферов и механиков, инфраструктурой ремонта и снабжения горючим и запчастями.

Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна, снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать), а несколько тысяч шоферов и механиков надо подготовить, да - ну, как раз пара команд Севастополей и выйдет.

>>Закупка нескольких тысяч грузовиков, например, РИА до 1914 была совершенно реальной по всем показателям - финансовым, техническим и т.п.
>
>Несколько тысяч да, реальным. Только в таком количестве они закрывали бы в первую очередь ниши штабных, связных, санитарных.

Это другие ниши, для других классов а/м. В реале без них в основном обошлись.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 14:17:22)
Дата 23.03.2016 14:44:24

Re: Первый работоспособный...

>>Тут ключевые слова "ровная дорога" :)
>>На проселке эта скорость упадет вдвое, а по бездорожью движение возможно в очень сухую погоду со скоростью пехотинца.
>
>Насчёт очень сухой погоды для 4х4 - это Вы неправы.

Чой та? Да полный привод позволяет не загребать землю, но без дифференциала, без регулировки давления в шинах и с маломощным движком проблема увязания вполне остается.

>А скорость пехотинца - вполне приемлема.

Теряется всякое преимущество моторизации.

>>А съехать с дороги через кювет оно скорее всего не сможет.
>
>Это определяется не мощностью двигателя, а тягой (комбинация мощности и передаточных чисел трансмиссии) и особенностями конструкции - передним свесом, клиренсом и т.п.

Правильнее сказать "не только мощностью", но при прочих равных - мощностью.

>>А у других броневиков мы видим, что бронекорпус с вооружением весит больше чем позволяет грузоподъемность шасси. И если ходовую еще можно усилить, то движок не справляется,
>
>Смотрим Панар и например БТР-40,152. У импровизированных БА проблемы с весом были из-за использования базовой несущей конструкции (рамы грузовика), нормальная же конструкция - несущий бронекорпус.

еще одно прогрессорство. А еще развесовка по осям.

>>на плохих дорогах не тянет и быстро перегревается (он еще и "утеплен" к тому же).
>
>Это баги в первую очередь импровизированных машин

разумеется. А других не будет.

>и советских лапотных конструкторов,

Остин делали не совецкие конструкторы.


>>>Для моторизации снабжения реальной ПД РИА (дивизионное + корпусное звено, транспортное плечо два перехода) нужно было порядка 20-25 3т грузовиков (NB: без подвоза б/п).
>>
>>О как. А на основании чего сделан этот расчет?
>
>На основании знания.

Знания чего?

>>Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?
>
>Б/п расходуются только в бою,

так Вы и говорите про бой.

>а кушают люди и лошадки каждый день. ПД 1914 года возила в парках ~250 снарядов на ствол,

а не 140?

>что было достаточно для нескольких средних дней боёв, а кушала каждый день 25-30т.

Так вы продфураж предлагаете возить?! А ничего что до 1916 г с точки зрения логистики РИА совершенно нормально было привезти денег, чтобы "закупиться на месте"? И только позиционность фронта и полное проедание местных запасов, потребовало подвоза из тыла что и надорвало железную дорогу?

>>>Напомню, что, например, в Восточно-прусской операции снабжение было одним из серьёзных факторов поражения русских армий.
>>
>>Я как то сомневаюсь, что 20 гр а/м на дивизию в _той_ местности могли бы радикально изменить ситуацию со снабжением.
>
>Радикально ситуацию меняет только ЯО,

ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.

>а всё остальное даёт частный эффект. В той местности и на том плече лошадиный подвоз не справлялся принципиально, а для нормального снабжения 3т грузовиками (без б/п) нужно было бы думаю до 40 а/м на ПД.

Т.е. Вы полагаете, что Танненберг был проигран потому что солдат и лошадей не покормили?

>>Ну тут вот да, на что я в который раз обращаю внимание. Автомобильный подвоз - это тыловое обеспечение, которое напрямую не связано с _боевыми_ возможностями войск.
>
>Зато боевые возможности войск напрямую связаны с тыловым обеспечением.

Ну не мне Вам объяснять, что системное понимание этого вопроса сформировалось где то к 40-м годам 20 века.

>>Его нельзя "достать и померять" и умилиться им на параде.
>
>Некоторые люди могут мыслить абстрактно, но большинство испытывает в этом трудности, это факт.

Я говорю о господстовавших представлениях в среде принимающих решения субъектов. И "других нет".

>>Тогда как армия буквально по всем пунктам остро требует обновления именно _боевых_ видов вооружений (артиллерия, боеприпасы, стрелковка. связь) да еще и растет численно.
>
>Да и флоту кораблики нужны...

Ну флотофилией меня бессмысленно тролить :)

>>>А грузовик может просто стоять.
>>
>>Прежде чем он начнет "просто стоять" - их нужно проивести и закупить.
>
>Минус пару Севастополей для РИФ - и деньги для РИА волшебным образом появятся.

Николаю-2 Это объяснить сможете? :)

>>Обеспечить кадрами шоферов и механиков, инфраструктурой ремонта и снабжения горючим и запчастями.
>
>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,

сильное заявление.

>снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать),

Лошадки в крайних случаях могут кушать подножно. А бензин сам по себе надо отогнать - у крестьян он не растет.

>>>Закупка нескольких тысяч грузовиков, например, РИА до 1914 была совершенно реальной по всем показателям - финансовым, техническим и т.п.
>>
>>Несколько тысяч да, реальным. Только в таком количестве они закрывали бы в первую очередь ниши штабных, связных, санитарных.
>
>Это другие ниши, для других классов а/м.

Это приоритет распредление ресурса а/м на названном объеме закупок.

>В реале без них в основном обошлись.

В реале как раз эти ниши в первую очередь и закрывали, потому что применение редких а/м в этих нишах в некоторых частных случаях радикально меняет ситуацию.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 14:44:24)
Дата 23.03.2016 15:17:58

Re: Первый работоспособный...

Здравствуйте!

>>>Тут ключевые слова "ровная дорога" :)
>>>На проселке эта скорость упадет вдвое, а по бездорожью движение возможно в очень сухую погоду со скоростью пехотинца.
>>
>>Насчёт очень сухой погоды для 4х4 - это Вы неправы.
>
>Чой та? Да полный привод позволяет не загребать землю, но без дифференциала, без регулировки давления в шинах и с маломощным движком проблема увязания вполне остается.

Увязнуть может даже гусеничная техника, это однако не значит что она может двигаться только по очень сухой погоде.

Я напомню, что в ВМВ машины 4х4 без особых хитростей считались высокопроходимыми, хотя полезность блокировки дифференциала и высокого клиренса были понятны ещё до ПМВ. Собственно, единственная изобретённая нанотехнология в проходимости с тех пор - это регулировка давления.

>>А скорость пехотинца - вполне приемлема.
>
>Теряется всякое преимущество моторизации.

Броневику в бою в 1914 году нет небходимости ехать быстрее.

>>>А съехать с дороги через кювет оно скорее всего не сможет.
>>
>>Это определяется не мощностью двигателя, а тягой (комбинация мощности и передаточных чисел трансмиссии) и особенностями конструкции - передним свесом, клиренсом и т.п.
>
>Правильнее сказать "не только мощностью", но при прочих равных - мощностью.

Нет, это не определяется мощностью, а комбинацией мощности и передаточных чисел, например у трактора Беларусь маленькая мощность но большая тяга.

>>>А у других броневиков мы видим, что бронекорпус с вооружением весит больше чем позволяет грузоподъемность шасси. И если ходовую еще можно усилить, то движок не справляется,
>>
>>Смотрим Панар и например БТР-40,152. У импровизированных БА проблемы с весом были из-за использования базовой несущей конструкции (рамы грузовика), нормальная же конструкция - несущий бронекорпус.
>
>еще одно прогрессорство.

Очевидное решение, применённое в танках с самого начала.

>А еще развесовка по осям.

Ни для кого не была секретом.

>>>на плохих дорогах не тянет и быстро перегревается (он еще и "утеплен" к тому же).
>>
>>Это баги в первую очередь импровизированных машин
>
>разумеется. А других не будет.

При желании - были бы.

>>и советских лапотных конструкторов,
>
>Остин делали не совецкие конструкторы.

Остин - импровизация.

>>>>Для моторизации снабжения реальной ПД РИА (дивизионное + корпусное звено, транспортное плечо два перехода) нужно было порядка 20-25 3т грузовиков (NB: без подвоза б/п).
>>>
>>>О как. А на основании чего сделан этот расчет?
>>
>>На основании знания.
>
>Знания чего?

Системы снабжения ПД РИА.

>>>Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?
>>
>>Б/п расходуются только в бою,
>
>так Вы и говорите про бой.

Я говорю про операцию.

>>а кушают люди и лошадки каждый день. ПД 1914 года возила в парках ~250 снарядов на ствол,
>
>а не 140?

Нет, там помимо чисто дивизионных были ещё корпусные парки.

>>что было достаточно для нескольких средних дней боёв, а кушала каждый день 25-30т.
>
>Так вы продфураж предлагаете возить?! А ничего что до 1916 г с точки зрения логистики РИА совершенно нормально было привезти денег, чтобы "закупиться на месте"? И только позиционность фронта и полное проедание местных запасов, потребовало подвоза из тыла что и надорвало железную дорогу?

Нормально не значит "всегда", а значит "по-возможности". Я предлагаю возить продфураж на плече армия-корпус-дивизия, в прифронтовой зоне массово закупаться не получалось даже в богатой едой Маньчжурии, не получалось в западных областях России, и тем более не получилось бы в Пруссии или Германии (я на всякий случай напоминаю, что целью войны для РИ было наступление на территорию противника и не повторение кутузовского манёвра).

>>>>Напомню, что, например, в Восточно-прусской операции снабжение было одним из серьёзных факторов поражения русских армий.
>>>
>>>Я как то сомневаюсь, что 20 гр а/м на дивизию в _той_ местности могли бы радикально изменить ситуацию со снабжением.
>>
>>Радикально ситуацию меняет только ЯО,
>
>ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.

Например?

>>а всё остальное даёт частный эффект. В той местности и на том плече лошадиный подвоз не справлялся принципиально, а для нормального снабжения 3т грузовиками (без б/п) нужно было бы думаю до 40 а/м на ПД.
>
>Т.е. Вы полагаете, что Танненберг был проигран потому что солдат и лошадей не покормили?

Танненберг был проигран по комплексу причин, в т.ч. и по причине низких темпов развития операций, в свою очередь вызванных в значительной мере отставанием тылового обеспечения (кушали плохо, да).

>>>Ну тут вот да, на что я в который раз обращаю внимание. Автомобильный подвоз - это тыловое обеспечение, которое напрямую не связано с _боевыми_ возможностями войск.
>>
>>Зато боевые возможности войск напрямую связаны с тыловым обеспечением.
>
>Ну не мне Вам объяснять, что системное понимание этого вопроса сформировалось где то к 40-м годам 20 века.

>>>Его нельзя "достать и померять" и умилиться им на параде.
>>
>>Некоторые люди могут мыслить абстрактно, но большинство испытывает в этом трудности, это факт.
>
>Я говорю о господстовавших представлениях в среде принимающих решения субъектов. И "других нет".

>>>>А грузовик может просто стоять.
>>>
>>>Прежде чем он начнет "просто стоять" - их нужно проивести и закупить.
>>
>>Минус пару Севастополей для РИФ - и деньги для РИА волшебным образом появятся.
>
>Николаю-2 Это объяснить сможете? :)

То, что конкретные люди других решений не могли принять - я в курсе. Однако фактом является то, что невозможность принятия обсуждаемых решений имела _субъективный_ характер.

>>>Обеспечить кадрами шоферов и механиков, инфраструктурой ремонта и снабжения горючим и запчастями.
>>
>>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,
>
>сильное заявление.

Главное - верное.

>>снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать),
>
>Лошадки в крайних случаях могут кушать подножно. А бензин сам по себе надо отогнать - у крестьян он не растет.

Ну да, а ещё лошадок в крайне случае можно есть - вот ведь какие полезные животные.

С точки зрения системы снабжения, лошадкам нужно было систематически возить еду, чтобы не сдохли. Но они всё равно дохли, что и стало одним драйеров перехода на грузовики.

>>>>Закупка нескольких тысяч грузовиков, например, РИА до 1914 была совершенно реальной по всем показателям - финансовым, техническим и т.п.
>>>
>>>Несколько тысяч да, реальным. Только в таком количестве они закрывали бы в первую очередь ниши штабных, связных, санитарных.
>>
>>Это другие ниши, для других классов а/м.
>
>Это приоритет распредление ресурса а/м на названном объеме закупок.

>>В реале без них в основном обошлись.
>
>В реале как раз эти ниши в первую очередь и закрывали, потому что применение редких а/м в этих нишах в некоторых частных случаях радикально меняет ситуацию.

В первую очередь шли на штабные-связные - это из той же серии, что и вооружение автоматами комендантских подразделений и всяких ординарцев в ВМВ - к объективной необходимости отношения не имеет.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 15:17:58)
Дата 23.03.2016 16:45:40

Re: Первый работоспособный...

>>Чой та? Да полный привод позволяет не загребать землю, но без дифференциала, без регулировки давления в шинах и с маломощным движком проблема увязания вполне остается.
>
>Увязнуть может даже гусеничная техника, это однако не значит что она может двигаться только по очень сухой погоде.

?? Она может увязнуть только на очень слабых грунтах.
Мы же обсуждаем конкретную колесную технику, построенную на технологиях 10-х гг.

>Я напомню, что в ВМВ машины 4х4 без особых хитростей считались высокопроходимыми,

"считались" это хорошо. Правда они тоже имели 50 кобыл на джип или 100 кобыл на грузовик/БА.
И разумеется имели проблемы на говнах пусть и меньшие чем их неполноприводные братья.
Отсюда появление 6х6 и 8х8 конструкций.

>>>А скорость пехотинца - вполне приемлема.
>>
>>Теряется всякое преимущество моторизации.
>
>Броневику в бою в 1914 году нет небходимости ехать быстрее.

Так цель то какая? Если "вести механизированную войну", то необходимо совершать не только марш по дорогам, но и маневр по колонным путям и вообще "направлениям" - со скоростью, превосходящей скорость пехоты.
Если поддерживать кавалерию - то тоже надо иметь какой то запс скорости.
Если поддерживать пехоту и "в бою" то тут ключевым фактором становится проходимость и способность преодолевать препятствия.
Ну не взлетели БА в ПМВ (как "средство механизированной войны") как ни крути - остались вспомогательным средством ведения разведки вдоль дорог, охранения, арьергардных боев и т.п.

>>Правильнее сказать "не только мощностью", но при прочих равных - мощностью.
>
>Нет, это не определяется мощностью, а комбинацией мощности и передаточных чисел, например у трактора Беларусь маленькая мощность но большая тяга.

Причем здесь "тяга"?

>>>Смотрим Панар и например БТР-40,152. У импровизированных БА проблемы с весом были из-за использования базовой несущей конструкции (рамы грузовика), нормальная же конструкция - несущий бронекорпус.
>>
>>еще одно прогрессорство.
>
>Очевидное решение, применённое в танках с самого начала.

Это требует прыжка через ступеньку - создания специализированного производства БА вместо бронировки готовых шасси.

>>А еще развесовка по осям.
>
>Ни для кого не была секретом.

Но то что лечится сдвоенными колесами на дороге - на бездорожье ухудшает проходимость.
Скажите уже слово "Кегресс" :)


>>>>Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?
>>>
>>>Б/п расходуются только в бою,
>>
>>так Вы и говорите про бой.
>
>Я говорю про операцию.

Операция это совокупность боев, взаимосвязанных по цели.

>>Так вы продфураж предлагаете возить?! А ничего что до 1916 г с точки зрения логистики РИА совершенно нормально было привезти денег, чтобы "закупиться на месте"? И только позиционность фронта и полное проедание местных запасов, потребовало подвоза из тыла что и надорвало железную дорогу?
>
>Нормально не значит "всегда", а значит "по-возможности". Я предлагаю возить продфураж на плече армия-корпус-дивизия, в прифронтовой зоне массово закупаться не получалось даже в богатой едой Маньчжурии, не получалось в западных областях России, и тем более не получилось бы в Пруссии или Германии.

А я говорю, что Ваше предложение требует радикального пересмотра всей существующей системы военной логистики при отсутствии на то объективных оснований.
Вы предлагаете вести плечо автоподвоза (со всеми прилагающимися соппуствующими трудностям) чтобы возить продфураж - хотя его недостаток можно восполнять из местных средств. Заведомо отказываетесь от задачи подвоза боеприпасов, расчитывая израсходовать не более 1 боекомплекта в наступательной операции.
Почему то не доверяете подразделениям железнодорожных войск.


>>>Радикально ситуацию меняет только ЯО,
>>
>>ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.
>
>Например?

танки, артиллерия на мехтяге, радиосвязь в тактическом звене, штурмовая авиация.

>>Т.е. Вы полагаете, что Танненберг был проигран потому что солдат и лошадей не покормили?
>
>Танненберг был проигран по комплексу причин, в т.ч. и по причине низких темпов развития операций, в свою очередь вызванных в значительной мере отставанием тылового обеспечения (кушали плохо, да).

Я вот про Танненберг не скажу, а вот про галицийскую битву могу -
Подвижной состав противника больше в значительных количествах русским частям не доставался. В то же время по мере роста грузопотока, вызванного удлинением путей подвоза и потребностями успешно наступающих войск фронта, перегрузочные станции перестали справляться с огромными объемами перегрузки воинских грузов с прибывающего из России подвижного состава на западноевропейский. Положение усугублялось острой нехваткой трофейного подвижного состава. Все это привело к сокращению снабжения наступающих частей Юго-Западного фронта, которые были вынуждены первоначально перейти на обеспечение фуражом и продовольствием за счет местного населения, а затем — ограничить расход боеприпасов. .

Т.е. сокращение подвоза продфуража было проведено в первую очередь в пользу подвоза боеприпасов (оно и понятно). И войска как то справились.

>>Николаю-2 Это объяснить сможете? :)
>
>То, что конкретные люди других решений не могли принять - я в курсе. Однако фактом является то, что невозможность принятия обсуждаемых решений имела _субъективный_ характер.

Следует однако вернуться к основной теме дискуссии. Топикстартер спрашивал о "технической возможности ведения механизированой войны". Что все таки следует подразумевать под этим уже в контексте нашей с Вами подветки?
Мне показалось, что автору хотелось механизированых соединений с целью недопущения позиционного кризиса и проведения "маленькой победоносной войны" вместо мировой бойни - непонятно правда в чью пользу?
То что технически в 10-х гг уже производились автомобили с достаточными ТТХ это как бы очевидно.
Дальнейшая то цель какая? Мы с Вами обсуждаем БА и моторизованный тыл.
Лично мне представляется что ни БА ни моторизованный тыл не позволяли бы предотвратить позиционный кризис в целом, но гипотетически моторизация правого крыла немецких армий могла помочь в проведении стратегического охвата.
Однако остается открытой проблема управления моторизоваными соединениями.
Ну и решение многих вопросов логистики - к которым трудно подступиться без практического опыта.

>>>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,
>>
>>сильное заявление.
>
>Главное - верное.

Главное верить :)

>С точки зрения системы снабжения, лошадкам нужно было систематически возить еду, чтобы не сдохли. Но они всё равно дохли, что и стало одним драйеров перехода на грузовики.

Драйвером перехода на грузовики стала европейское промышленое развитие помноженное на демографию войны.
С одной стороны европейское с\х не компенсировало убыль (не от голода - от пуль) лошадей (там уже шла своя механизация), с другой - фронту требовались стрелки, а не ездовые.

>>В реале как раз эти ниши в первую очередь и закрывали, потому что применение редких а/м в этих нишах в некоторых частных случаях радикально меняет ситуацию.
>
>В первую очередь шли на штабные-связные - это из той же серии, что и вооружение автоматами комендантских подразделений и всяких ординарцев в ВМВ - к объективной необходимости отношения не имеет.

Это разумеется не так. Командир обеспеченный а/м сможет объехать больший район и выполнить больше задач управления, чем ездил бы на лошади.
Посыльный обеспеченый а/м или мотоциклом доставит донесение более быстро или на большее расстояние.
Ну а значение сокращения этих сроков объяснять я думаю не нужно.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 16:45:40)
Дата 23.03.2016 18:01:22

Re: Первый работоспособный...

Здравствуйте!

>>>Чой та? Да полный привод позволяет не загребать землю, но без дифференциала, без регулировки давления в шинах и с маломощным движком проблема увязания вполне остается.
>>
>>Увязнуть может даже гусеничная техника, это однако не значит что она может двигаться только по очень сухой погоде.
>
>?? Она может увязнуть только на очень слабых грунтах.
>Мы же обсуждаем конкретную колесную технику, построенную на технологиях 10-х гг.

Между очень слабыми грунтами и очень сухим грунтом (или что Вы подразумеваете под очень сухой погодой?) есть широкий спектр промежуточных вариантов.

>>Я напомню, что в ВМВ машины 4х4 без особых хитростей считались высокопроходимыми,
>
>"считались" это хорошо. Правда они тоже имели 50 кобыл на джип или 100 кобыл на грузовик/БА.
>И разумеется имели проблемы на говнах пусть и меньшие чем их неполноприводные братья.
>Отсюда появление 6х6 и 8х8 конструкций.

Появление 6х6 и 8х8 связано с другими факторами - повышение массы и необходимость преодолевать окоп. Собственно проходимость по грунту, при равной нагрузке на ось, это не улучшает.

>>>>А скорость пехотинца - вполне приемлема.
>>>
>>>Теряется всякое преимущество моторизации.
>>
>>Броневику в бою в 1914 году нет небходимости ехать быстрее.
>
>Так цель то какая? Если "вести механизированную войну", то необходимо совершать не только марш по дорогам, но и маневр по колонным путям и вообще "направлениям" - со скоростью, превосходящей скорость пехоты.
>Если поддерживать кавалерию - то тоже надо иметь какой то запс скорости.
>Если поддерживать пехоту и "в бою" то тут ключевым фактором становится проходимость и способность преодолевать препятствия.

Цель - повышение ударных возможностей подвижных соединений в мобильный период ПМВ. Т.е. чтобы подвижное соединение не останавливал один пулемёт, как КД.

>Ну не взлетели БА в ПМВ (как "средство механизированной войны") как ни крути - остались вспомогательным средством ведения разведки вдоль дорог, охранения, арьергардных боев и т.п.

Окно возможностей было только в первые ~3 месяца. Но окно широкое.

>>>Правильнее сказать "не только мощностью", но при прочих равных - мощностью.
>>
>>Нет, это не определяется мощностью, а комбинацией мощности и передаточных чисел, например у трактора Беларусь маленькая мощность но большая тяга.
>
>Причем здесь "тяга"?

Притом, что способность авто преодолевать препятствия определяется отношением тяги к весу, а тяга есть...

>>>>Смотрим Панар и например БТР-40,152. У импровизированных БА проблемы с весом были из-за использования базовой несущей конструкции (рамы грузовика), нормальная же конструкция - несущий бронекорпус.
>>>
>>>еще одно прогрессорство.
>>
>>Очевидное решение, применённое в танках с самого начала.
>
>Это требует прыжка через ступеньку - создания специализированного производства БА вместо бронировки готовых шасси.

Ну вот в производстве танков прыжок проблем не составил.

>>>А еще развесовка по осям.
>>
>>Ни для кого не была секретом.
>
>Но то что лечится сдвоенными колесами на дороге - на бездорожье ухудшает проходимость.
>Скажите уже слово "Кегресс" :)

Лучше один раз увидеть:

http://carsenglobe.com/uploads/fwd/fwd-model-b-4-wheel-drive-truck/fwd-model-b-4-wheel-drive-truck-08.jpg



>>>>>Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?
>>>>
>>>>Б/п расходуются только в бою,
>>>
>>>так Вы и говорите про бой.
>>
>>Я говорю про операцию.
>
>Операция это совокупность боев, взаимосвязанных по цели.

Операция - это ещё и передвижения и поддержание/восстановление боеспособности между боями.

>>>Так вы продфураж предлагаете возить?! А ничего что до 1916 г с точки зрения логистики РИА совершенно нормально было привезти денег, чтобы "закупиться на месте"? И только позиционность фронта и полное проедание местных запасов, потребовало подвоза из тыла что и надорвало железную дорогу?
>>
>>Нормально не значит "всегда", а значит "по-возможности". Я предлагаю возить продфураж на плече армия-корпус-дивизия, в прифронтовой зоне массово закупаться не получалось даже в богатой едой Маньчжурии, не получалось в западных областях России, и тем более не получилось бы в Пруссии или Германии.
>
>А я говорю, что Ваше предложение требует радикального пересмотра всей существующей системы военной логистики при отсутствии на то объективных оснований.
>Вы предлагаете вести плечо автоподвоза (со всеми прилагающимися соппуствующими трудностям) чтобы возить продфураж - хотя его недостаток можно восполнять из местных средств.

Я чувствую, что дальше времён Наполеона Вы в изучении военного тыла не продвинулись :).

>Заведомо отказываетесь от задачи подвоза боеприпасов, расчитывая израсходовать не более 1 боекомплекта в наступательной операции.

Я разве говорил что отказываюсь? Просто задача подвоза б/п другая по структуре и решаться с помощью а/м должна была бы по другому.

>Почему то не доверяете подразделениям железнодорожных войск.

Я просто знаю, что ж/д идёт не до каждой дивизии :).

>>>>Радикально ситуацию меняет только ЯО,
>>>
>>>ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.
>>
>>Например?
>
>танки, артиллерия на мехтяге, радиосвязь в тактическом звене, штурмовая авиация.

(1) не дозрел технически, как раз, (2) не принципиально, (3) нет необходимых технологий, (4) то же что (1).

>>>Т.е. Вы полагаете, что Танненберг был проигран потому что солдат и лошадей не покормили?
>>
>>Танненберг был проигран по комплексу причин, в т.ч. и по причине низких темпов развития операций, в свою очередь вызванных в значительной мере отставанием тылового обеспечения (кушали плохо, да).
>
>Я вот про Танненберг не скажу,

А чо так?

>а вот про галицийскую битву могу -
>Подвижной состав противника больше в значительных количествах русским частям не доставался. В то же время по мере роста грузопотока, вызванного удлинением путей подвоза и потребностями успешно наступающих войск фронта, перегрузочные станции перестали справляться с огромными объемами перегрузки воинских грузов с прибывающего из России подвижного состава на западноевропейский. Положение усугублялось острой нехваткой трофейного подвижного состава. Все это привело к сокращению снабжения наступающих частей Юго-Западного фронта, которые были вынуждены первоначально перейти на обеспечение фуражом и продовольствием за счет местного населения, а затем — ограничить расход боеприпасов. .

>Т.е. сокращение подвоза продфуража было проведено в первую очередь в пользу подвоза боеприпасов (оно и понятно). И войска как то справились.

Вы поняли неправильно, правильно так: обеспечение едой стало проблемой раньше обеспечения б/п. Транспортировались б/п и еда обычно разными транспортами.

>>>Николаю-2 Это объяснить сможете? :)
>>
>>То, что конкретные люди других решений не могли принять - я в курсе. Однако фактом является то, что невозможность принятия обсуждаемых решений имела _субъективный_ характер.
>
>Следует однако вернуться к основной теме дискуссии. Топикстартер спрашивал о "технической возможности ведения механизированой войны". Что все таки следует подразумевать под этим уже в контексте нашей с Вами подветки?
>Мне показалось, что автору хотелось механизированых соединений с целью недопущения позиционного кризиса и проведения "маленькой победоносной войны" вместо мировой бойни - непонятно правда в чью пользу?
>То что технически в 10-х гг уже производились автомобили с достаточными ТТХ это как бы очевидно.
>Дальнейшая то цель какая? Мы с Вами обсуждаем БА и моторизованный тыл.
>Лично мне представляется что ни БА ни моторизованный тыл не позволяли бы предотвратить позиционный кризис в целом, но гипотетически моторизация правого крыла немецких армий могла помочь в проведении стратегического охвата.

Предотвратить позиционный кризис можно было двумя путями: (1) созданием мехсоединений с большим ударным потенциалом и подвижностью ВМВ-стайл - нереально, (2) использованием окна возможностей в мобильный период начала войны. Для пути (2) достаточно было (имхо) повысить скорость операций армии Германии или РИ, ограниченных в первую очередь снабжением, и внедрить подвижные соединения на а/м, усиленные б/а, вместо КД.

>>>>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,
>>>
>>>сильное заявление.
>>
>>Главное - верное.
>
>Главное верить :)

Главное - знать.

>>С точки зрения системы снабжения, лошадкам нужно было систематически возить еду, чтобы не сдохли. Но они всё равно дохли, что и стало одним драйеров перехода на грузовики.
>
>Драйвером перехода на грузовики стала европейское промышленое развитие помноженное на демографию войны.
>С одной стороны европейское с\х не компенсировало убыль (не от голода - от пуль) лошадей (там уже шла своя механизация), с другой - фронту требовались стрелки, а не ездовые.

От пуль умирало весьма мало лошадей, как раз в основном от болезней и ослабления от плохого питания. Число повозочных не стоит преувеличивать, в ПД РИА, скажем, их было не более 1000-1500 чел.

>>>В реале как раз эти ниши в первую очередь и закрывали, потому что применение редких а/м в этих нишах в некоторых частных случаях радикально меняет ситуацию.
>>
>>В первую очередь шли на штабные-связные - это из той же серии, что и вооружение автоматами комендантских подразделений и всяких ординарцев в ВМВ - к объективной необходимости отношения не имеет.
>
>Это разумеется не так. Командир обеспеченный а/м сможет объехать больший район и выполнить больше задач управления, чем ездил бы на лошади.
>Посыльный обеспеченый а/м или мотоциклом доставит донесение более быстро или на большее расстояние.

Это в случае если а/м - джип или хотя бы кюбельваген. А/м, что поступали в РИА для объездов прифронтовых зон не годились совсем. Да и русские (и не только) генералы войска постоянным вниманием не баловали, это уже скорее мода ВМВ.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 18:01:22)
Дата 24.03.2016 10:33:46

Re: Первый работоспособный...

>>>Увязнуть может даже гусеничная техника, это однако не значит что она может двигаться только по очень сухой погоде.
>>
>>?? Она может увязнуть только на очень слабых грунтах.
>>Мы же обсуждаем конкретную колесную технику, построенную на технологиях 10-х гг.
>
>Между очень слабыми грунтами и очень сухим грунтом (или что Вы подразумеваете под очень сухой погодой?) есть широкий спектр промежуточных вариантов.

Спасибо Кэп. И я продолжу - в этом спектре вариантов колесная техника требует более крепких грунтов чем гусеничная.
Если Вы когда-либо ездили в колхоз "на картошку" - Вы могли сравнительно наблюдать это воочию - как на вспаханном поле различной влажности по очереди вязнут камаз, Т-150, к-700 и как их в конце концов вытаскивает ДТ-75 (а до состояния болота поле все таки не раскисает и ДТ-75 не вязнет - хотя в болоте таки вязнет).

>>>Я напомню, что в ВМВ машины 4х4 без особых хитростей считались высокопроходимыми,
>>
>>"считались" это хорошо. Правда они тоже имели 50 кобыл на джип или 100 кобыл на грузовик/БА.
>>И разумеется имели проблемы на говнах пусть и меньшие чем их неполноприводные братья.
>>Отсюда появление 6х6 и 8х8 конструкций.
>
>Появление 6х6 и 8х8 связано с другими факторами - повышение массы и необходимость преодолевать окоп.

Ну во-1х Панар-178 и sd.kfz 231 8 rad имеют одинаковую массу. во-2х про окоп это очень верно замечено - парой постов выше я как раз и отметил про невозможность преодоления кювета и необходимости преодоления препятсвий при поддержке пехоты.


>Собственно проходимость по грунту, при равной нагрузке на ось, это не улучшает.

Уменьшает удельное давление на грунт.

>>Так цель то какая? Если "вести механизированную войну", то необходимо совершать не только марш по дорогам, но и маневр по колонным путям и вообще "направлениям" - со скоростью, превосходящей скорость пехоты.
>>Если поддерживать кавалерию - то тоже надо иметь какой то запс скорости.
>>Если поддерживать пехоту и "в бою" то тут ключевым фактором становится проходимость и способность преодолевать препятствия.
>
>Цель - повышение ударных возможностей подвижных соединений в мобильный период ПМВ. Т.е. чтобы подвижное соединение не останавливал один пулемёт, как КД.

Я не знаю - останавливал где то один пулемет КД или это фигура речи - но в общем случае один пулемет легко уничтожается артиллерией КД. (И потому пулеметы все таки сводились в роты и батальоны, которые как раз и выставляли "заслоны"). А при отсутствии массирования таких БА ударный эффект долго не продержится, т.к. БА с противопульной защитой будут легко выбиваться огнем полевой артиллерии.

>>Ну не взлетели БА в ПМВ (как "средство механизированной войны") как ни крути - остались вспомогательным средством ведения разведки вдоль дорог, охранения, арьергардных боев и т.п.
>
>Окно возможностей было только в первые ~3 месяца.

И только для немцев.

>>Причем здесь "тяга"?
>
>Притом, что способность авто преодолевать препятствия определяется отношением тяги к весу, а тяга есть...

Какое то странное упрощение. А почему гусеничная техника преодолевает более широкие окопы и более высокие стенки чем колесная7 В каком месте здесь "тяга"?

>>>>еще одно прогрессорство.
>>>
>>>Очевидное решение, применённое в танках с самого начала.
>>
>>Это требует прыжка через ступеньку - создания специализированного производства БА вместо бронировки готовых шасси.
>
>Ну вот в производстве танков прыжок проблем не составил.

Начали то тоже с бронирования тракторов - просто это сразу не взлетело. А так как время было военное и проблема позиционного кризиса требовала разрешения уже любой ценой - то совершено естествено, что пошли на проектирование полностью самостоятельной конструкции.

>>Но то что лечится сдвоенными колесами на дороге - на бездорожье ухудшает проходимость.
>>Скажите уже слово "Кегресс" :)
>
>Лучше один раз увидеть:

>
http://carsenglobe.com/uploads/fwd/fwd-model-b-4-wheel-drive-truck/fwd-model-b-4-wheel-drive-truck-08.jpg



Что увидить? Боковушку с узкими колесными ободами?

>>Операция это совокупность боев, взаимосвязанных по цели.
>
>Операция - это ещё и передвижения и поддержание/восстановление боеспособности между боями.

Но бои при этом никуда не деваются. Вы же склонны рассматривать частности в отрыве от общего контекста.

>>Вы предлагаете вести плечо автоподвоза (со всеми прилагающимися соппуствующими трудностям) чтобы возить продфураж - хотя его недостаток можно восполнять из местных средств.
>
>Я чувствую, что дальше времён Наполеона Вы в изучении военного тыла не продвинулись :).

... а возразить то и нечего, да? :)

>>Заведомо отказываетесь от задачи подвоза боеприпасов, расчитывая израсходовать не более 1 боекомплекта в наступательной операции.
>
>Я разве говорил что отказываюсь? Просто задача подвоза б/п другая по структуре и решаться с помощью а/м должна была бы по другому.

Говорите. Вы ровно это и написали "достаточно 20 а/м на дивизию" - и проблема моторизации решена.

>>Почему то не доверяете подразделениям железнодорожных войск.
>
>Я просто знаю, что ж/д идёт не до каждой дивизии :).

ж/д восстанавливается с темпом наступления пехоты - и потому удаление от выгрузочных станций позволяет обеспчеивать подвоз гужевым транспортом.
Отсутсвие дальнобойной артиллерии и бомбардировочной авиации позволяет без особого риска приближать станции выгрузки к фронту.
Кроме того возможна прокладка полевых ж/д (даже конной тяги), которые повышают грузоборот гужевого подвоза.

>>>>ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.
>>>
>>>Например?
>>
>>танки, артиллерия на мехтяге, радиосвязь в тактическом звене, штурмовая авиация.
>
>(1) не дозрел технически, как раз, (2) не принципиально, (3) нет необходимых технологий, (4) то же что (1).

ЯО так и тем более нет и не предвидится :)
Эт опример более технологически близких технологий, способных радикально изменить ситуацию ПМВ - странно, что за ними Вы "техническую незрелость" признаете, а за моторизацией тыла (причем частичной! для подвоза продфуража!) - нет.

>>>Танненберг был проигран по комплексу причин, в т.ч. и по причине низких темпов развития операций, в свою очередь вызванных в значительной мере отставанием тылового обеспечения (кушали плохо, да).
>>
>>Я вот про Танненберг не скажу,
>
>А чо так?

Потому что я знаком с оперативными аспектами этого сражения, но не знаком с какими то нюансами тылового обеспечения, чтобы оценить его критичность. Что-то посоветуете?


>>а вот про галицийскую битву могу -
>>Подвижной состав противника больше в значительных количествах русским частям не доставался. В то же время по мере роста грузопотока, вызванного удлинением путей подвоза и потребностями успешно наступающих войск фронта, перегрузочные станции перестали справляться с огромными объемами перегрузки воинских грузов с прибывающего из России подвижного состава на западноевропейский. Положение усугублялось острой нехваткой трофейного подвижного состава. Все это привело к сокращению снабжения наступающих частей Юго-Западного фронта, которые были вынуждены первоначально перейти на обеспечение фуражом и продовольствием за счет местного населения, а затем — ограничить расход боеприпасов. .
>
>>Т.е. сокращение подвоза продфуража было проведено в первую очередь в пользу подвоза боеприпасов (оно и понятно). И войска как то справились.
>
>Вы поняли неправильно, правильно так: обеспечение едой стало проблемой раньше обеспечения б/п. Транспортировались б/п и еда обычно разными транспортами.

Ну как же неправильно - там русским языком написано - проблема общего сокращения снабжения возникла из за узкого горла на перевалке с колеи на колею. И первоначально сократили подвоз продфуража потому что боеприпасы важнее (что понятно).


>>Дальнейшая то цель какая? Мы с Вами обсуждаем БА и моторизованный тыл.
>>Лично мне представляется что ни БА ни моторизованный тыл не позволяли бы предотвратить позиционный кризис в целом, но гипотетически моторизация правого крыла немецких армий могла помочь в проведении стратегического охвата.
>
>Предотвратить позиционный кризис можно было двумя путями: (1) созданием мехсоединений с большим ударным потенциалом и подвижностью ВМВ-стайл - нереально,

вот-вот.

>(2) использованием окна возможностей в мобильный период начала войны. Для пути (2) достаточно было (имхо) повысить скорость операций армии Германии или РИ, ограниченных в первую очередь снабжением, и внедрить подвижные соединения на а/м, усиленные б/а, вместо КД.

Тут более менее консенсус. ПРосто я топикстаретру писал на этот счет, что это не совсем "механизированная война", а именно использование окна возможностей для частной операции.
кстати для РИ Вы не предлагали повысить скорость операций - Вы предлагали только подвозить продфураж 20 а/м на дивизию - капельная величина, какое влияние это окажет на скорость операции?

>>>>>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,
>>>>
>>>>сильное заявление.
>>>
>>>Главное - верное.
>>
>>Главное верить :)
>
>Главное - знать.

Знать, что автомобилю начала века не нужен ремонт? Это какое то очень альтернативное знание :)

>>Драйвером перехода на грузовики стала европейское промышленое развитие помноженное на демографию войны.
>>С одной стороны европейское с\х не компенсировало убыль (не от голода - от пуль) лошадей (там уже шла своя механизация), с другой - фронту требовались стрелки, а не ездовые.
>
>От пуль умирало весьма мало лошадей, как раз в основном от болезней и ослабления от плохого питания.

Это в РИ и во втоой половине войны.

>Число повозочных не стоит преувеличивать, в ПД РИА, скажем, их было не более 1000-1500 чел.

10-15% пд это уже существеная величина. Ну и плюс транспорты в тылах корпусов и дивизий.


>>>В первую очередь шли на штабные-связные - это из той же серии, что и вооружение автоматами комендантских подразделений и всяких ординарцев в ВМВ - к объективной необходимости отношения не имеет.
>>
>>Это разумеется не так. Командир обеспеченный а/м сможет объехать больший район и выполнить больше задач управления, чем ездил бы на лошади.
>>Посыльный обеспеченый а/м или мотоциклом доставит донесение более быстро или на большее расстояние.
>
>Это в случае если а/м - джип или хотя бы кюбельваген. А/м, что поступали в РИА для объездов прифронтовых зон не годились совсем.

Ну во-1х "кюбельваген" это обычный легковой автомобиль 4х2 просто с упрощенным корпусом. Джип действительно уникален в данном качестве - потому и был самой массовой машиной ВМВ (что намекает).
Но во-2х общий тезис все равно верен. Командиру дивизии разумеется не надо объезжать сами позиции.
Достаточно чтобы он имел возможность побывать в штабах всех бригад (или полков) и потратить на это полдня (а не целый день на поездку в какой то один штаб).
Или командарм мог побывать в штабах нескольких корпусов или дивизий - в тылу такой глубины существуют и поддерживаются нормальные транспортные пути для движения.

>Да и русские (и не только) генералы войска постоянным вниманием не баловали, это уже скорее мода ВМВ.

Не в пример Мольтке, который во время своего недолгого пребывания на посту главнокомандующего ни разу не побывал на фронте и не посетил ни одного полевого штаба, Жоффр находился в постоянном и личном контакте с командующими армиями. Он объезжал войска, удобно усевшись на заднем сиденье мчавшегося с бешеной скоростью автомобиля, им управлял его личный шофер Жорж Буйо, трижды завоевавший «Большой приз» на автогонках.
От SSC
К SSC (23.03.2016 15:17:58)
Дата 23.03.2016 15:26:15

Да, и по питанию лошадей забыл сказать

Здравствуйте!

>>>снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать),
>>
>>Лошадки в крайних случаях могут кушать подножно.

Подножно кушая лошадки могут выжить только ничего не делая, при совершении работы их надо кормить фуражом, иначе сдохнут.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 15:26:15)
Дата 23.03.2016 16:57:12

Re: Да, и...

>>>>снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать),
>>>
>>>Лошадки в крайних случаях могут кушать подножно.
>
>Подножно кушая лошадки могут выжить только ничего не делая, при совершении работы их надо кормить фуражом, иначе сдохнут.

Это не совсем так.
Доля травы/сена в питании лошади составляет от 30 (артиллерийские) до 70% (обозные) от рациона.
Т.е. объем подвозимого овса меньше чем заявленные 10 кг/сут на лошадь.
При наличии клевера - он компенсирует половину овса.
Необходимо также учесть, что в каждой упряжке в качестве балласта возится 3 сутодачи овса.
Ну и конечно то, что фураж также как и продовольствие добывается реквизициями.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 16:57:12)
Дата 23.03.2016 18:22:05

Re: Да, и...

Здравствуйте!

>>>>>снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать),
>>>>
>>>>Лошадки в крайних случаях могут кушать подножно.
>>
>>Подножно кушая лошадки могут выжить только ничего не делая, при совершении работы их надо кормить фуражом, иначе сдохнут.
>
>Это не совсем так.
>Доля травы/сена в питании лошади составляет от 30 (артиллерийские) до 70% (обозные) от рациона.
>Т.е. объем подвозимого овса меньше чем заявленные 10 кг/сут на лошадь.

Посмотрел я тут современные нормы:
http://www.zakonprost.ru/content/base/part/371964

Похоже что 5-10кг, упоминаемые для ПМВ, уже учитывают частичное снабжение из местных источников, а так в абсолюте 13-16 кг в сумме.

>Необходимо также учесть, что в каждой упряжке в качестве балласта возится 3 сутодачи овса.

Как это надо учесть, если не секрет? Эти сутодачи в упряжке самозарождаются?

>Ну и конечно то, что фураж также как и продовольствие добывается реквизициями.

При Ваших взглядах на вопросы тылового обеспечения Вас должно крайне удивлять - зачем вообще тратили перед ПМВ ресурсы на организацию снабжения, вместо тяжёлой артиллерии то :))).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 18:22:05)
Дата 24.03.2016 09:26:59

Re: Да, и...

>>Это не совсем так.
>>Доля травы/сена в питании лошади составляет от 30 (артиллерийские) до 70% (обозные) от рациона.
>>Т.е. объем подвозимого овса меньше чем заявленные 10 кг/сут на лошадь.
>
>Посмотрел я тут современные нормы:
> http://www.zakonprost.ru/content/base/part/371964

>Похоже что 5-10кг, упоминаемые для ПМВ, уже учитывают частичное снабжение из местных источников, а так в абсолюте 13-16 кг в сумме.

Документ есть документ, но я руководствовался справочником периода ВОВ - там указаны 10 кг на голову с вышеназванными пропорциями овса и сена.

>>Необходимо также учесть, что в каждой упряжке в качестве балласта возится 3 сутодачи овса.
>
>Как это надо учесть, если не секрет?

Примерно так же как Вы учитываете 250 снарядов на ствол в парках соединений, тем полагая отсутсвие приоритетной необходимости подвоза боеприпасов.

>>Ну и конечно то, что фураж также как и продовольствие добывается реквизициями.
>
>При Ваших взглядах на вопросы тылового обеспечения Вас должно крайне удивлять - зачем вообще тратили перед ПМВ ресурсы на организацию снабжения, вместо тяжёлой артиллерии то :))).

Мне то как раз это понятно, что в первую очередь использование механического транспорта в тыловом звене было необходимо не для продфуража, а для тяжелых грузов (в первую очередь боеприпасов тяжелой артиллерии), которые гужевой транспорт мого возить уже буквально единицами штук.
От Bronevik
К SSC (23.03.2016 12:31:37)
Дата 23.03.2016 13:03:47

Re: Первый работоспособный...

Доброго здравия!
>
>>Конечно можно сделать шасси грузоподъемностью 5-6 т. Но ехать оно будет по ровной дороге с бешеной скоростью 20 км/ч.
>


>>>Что касается моторизации, то моторизация подвоза на уровне дивизия-корпус-армия явно просилась ещё до ПМВ и не потребовала бы большого кол-ва а/м, т.к. транспортная производительность одного грузовика на порядки больше чем одной повозки, а потребности войск тогда были относительно скромные.
>>
>>Еще раз подчеркну, что ввиду отстуствия массового производства коммерческих грузовых автомобилей и значительного спроса на них в гражданском секторе - такая моторизация могла быть выполнена только за счет специального военного заказа и по стоимости была бы сравнима с условнй военно-морской программой.
>
>Для моторизации снабжения реальной ПД РИА (дивизионное + корпусное звено, транспортное плечо два перехода) нужно было порядка 20-25 3т грузовиков (NB: без подвоза б/п). 4х4 3т FWD Model B стоил ~5 тыс. долл, линкор Техас обошёлся в ~10 млн. долларов, т.е. эквивалент 2000 _полноприводных_ грузовиков того времени, или 3000-4000 обычных 4х2, этим кол-вом можно было моторизовать подвоз 80-150 дивизий.

Вы совершенно игнорируете то обстоятельство, что для линкора инфраструктура имелась,а для мотоколонн нет.




Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От SSC
К Bronevik (23.03.2016 13:03:47)
Дата 23.03.2016 13:05:10

Грузовикам нужны были свои верфи? (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 13:05:10)
Дата 23.03.2016 14:03:12

Однозначно нужны

Рост проивзводства а\м в ПМВ связан в занчительной мере с ростом количества заводов их производящих. Количество фирм едва не утроилось. Причем что харакетрно с окончанием войны многим пришлось закрыться или перепрофилироваться. (Это к вопросу о реальных потребностях экономики).
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 14:03:12)
Дата 23.03.2016 14:24:40

Re: Однозначно нужны

Здравствуйте!

>Рост проивзводства а\м в ПМВ связан в занчительной мере с ростом количества заводов их производящих.

Наоборот, рост кол-ва заводов связан с ростом кол-ва заказов, ибо открыть небольшое автомобильное производство тогда было сравнительно (с современностью) просто и не слишком затратно.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 14:24:40)
Дата 23.03.2016 14:49:15

Re: Однозначно нужны

>Здравствуйте!

>>Рост проивзводства а\м в ПМВ связан в занчительной мере с ростом количества заводов их производящих.
>
>Наоборот, рост кол-ва заводов связан с ростом кол-ва заказов,

Я это и имел ввиду - из роста заказов (военного времени) последовал рост количества заводов, а не наращиванием выпуска на имеющихся производствах.

>ибо открыть небольшое автомобильное производство тогда было сравнительно (с современностью) просто и не слишком затратно.

По факту перепрофилировались механические проивзодства другой продукции.
Но первичен заказ, да.
От Bronevik
К SSC (23.03.2016 13:05:10)
Дата 23.03.2016 13:27:16

Пункты базирования, ремонта, заправочная инфраструктура и т.д. (-)
От SSC
К Bronevik (23.03.2016 13:27:16)
Дата 23.03.2016 13:37:00

Расскажите подробнее, это интересно

Здравствуйте!

Особенно насчёт "пунктов базирования и ремонта", очень впечатляюще звучит.

А насчёт заправочной инфраструктуры непонятно - как же армия далее без неё обходилась и обходится по сей день?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 13:37:00)
Дата 23.03.2016 14:14:13

Re: Расскажите подробнее,...

Я могу :)

>Особенно насчёт "пунктов базирования и ремонта", очень впечатляюще звучит.

А в чем именно вопрос? Необходимы гаражи (да это не сложно, но надо профинансировать их постройку), необходимы мастерские со станочным парком, которые по меркам начала века в России эквивалентны небольшому промышленому производству.
(Можно сравнить с железнодорожными мастерскими).

>А насчёт заправочной инфраструктуры непонятно - как же армия далее без неё обходилась и обходится по сей день?

А Вы уверены что обходится?
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 14:14:13)
Дата 23.03.2016 14:22:23

Re: Расскажите подробнее,...

Здравствуйте!

>>Особенно насчёт "пунктов базирования и ремонта", очень впечатляюще звучит.
>
>А в чем именно вопрос? Необходимы гаражи (да это не сложно, но надо профинансировать их постройку),

Это абстрактные рассуждения без цифр, а ведь если представить себе цену казарм для пехоты - вообще все деньги на флот захочется пустить!

>необходимы мастерские со станочным парком, которые по меркам начала века в России эквивалентны небольшому промышленому производству.

Вы что конкретно собрались на станках делать, что Вам нужно много таких мастерских?

>>А насчёт заправочной инфраструктуры непонятно - как же армия далее без неё обходилась и обходится по сей день?
>
>А Вы уверены что обходится?

Неужели военные колонны заправляются на заправках?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 14:22:23)
Дата 23.03.2016 15:05:01

Re: Расскажите подробнее,...

>Здравствуйте!

>>>Особенно насчёт "пунктов базирования и ремонта", очень впечатляюще звучит.
>>
>>А в чем именно вопрос? Необходимы гаражи (да это не сложно, но надо профинансировать их постройку),
>
>Это абстрактные рассуждения без цифр, а ведь если представить себе цену казарм для пехоты

А цифры тут и не нужны - тут принципиальный момент, что это дополнительные расходы к уже имеющимся. А как нам известно - ИРЛ и имеющихся не хватало на более приоритетные темы (сначала на гранаты к 3 дм, потом на тяжелую артиллерию).

>- вообще все деньги на флот захочется пустить!

Я уже говорил, что с флотофилией не ко мне :) А вообще предмет разговора не в том, где взять деньги.

>>необходимы мастерские со станочным парком, которые по меркам начала века в России эквивалентны небольшому промышленому производству.
>
>Вы что конкретно собрались на станках делать,

точить мелкие детали (вплоть до гаек и болтов), шлифовать, сверлить.
Вобщем см. оборудование мастерских А и Б для мелкого полевого ремонта.

>что Вам нужно много таких мастерских?

Их нужно не то чтобы "много" - их нужно условно по количеству армий, чтобы обеспечить им независимость в вопросе эксплуатации автомобильной техники, т.к. на гражданскую инфраструктуру расчитывать не приходится.

>>>А насчёт заправочной инфраструктуры непонятно - как же армия далее без неё обходилась и обходится по сей день?
>>
>>А Вы уверены что обходится?
>
>Неужели военные колонны заправляются на заправках?

Если Вы имеете розничную сеть АЗС в военное время, то нет.
В мирное время военные автомобили могут заправляться на гражданских АЗС.
В воинских частях имеются собственные АЗС.
А также нужны хранилища ГСМ и средства его транспортировки. Это все разумеется технически не сложно, но все это необходимо создавать с нуля (т.е. организовывать. обеспечивать ресурсами и финансировать) - а значит в текущих реалиях доказать совершенющую необходимость и заинтересованность армии вот в этом всем
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 15:05:01)
Дата 23.03.2016 15:24:33

Re: Расскажите подробнее,...

Здравствуйте!
>
>>>>Особенно насчёт "пунктов базирования и ремонта", очень впечатляюще звучит.
>>>
>>>А в чем именно вопрос? Необходимы гаражи (да это не сложно, но надо профинансировать их постройку),
>>
>>Это абстрактные рассуждения без цифр, а ведь если представить себе цену казарм для пехоты
>
>А цифры тут и не нужны - тут принципиальный момент, что это дополнительные расходы к уже имеющимся. А как нам известно - ИРЛ и имеющихся не хватало на более приоритетные темы (сначала на гранаты к 3 дм, потом на тяжелую артиллерию).

Мне непонятно что Вы сейчас доказываете, даже внедрение новой портупеи или заказ новых сапог - это дополнительные расходы к уже имеющимся. Армия постоянно занимается расходами, свойство у неё такое.

>>- вообще все деньги на флот захочется пустить!
>
>Я уже говорил, что с флотофилией не ко мне :) А вообще предмет разговора не в том, где взять деньги.

А в чём?

>>>необходимы мастерские со станочным парком, которые по меркам начала века в России эквивалентны небольшому промышленому производству.
>>
>>Вы что конкретно собрались на станках делать,
>
>точить мелкие детали (вплоть до гаек и болтов), шлифовать, сверлить.
>Вобщем см. оборудование мастерских А и Б для мелкого полевого ремонта.

>>что Вам нужно много таких мастерских?
>
>Их нужно не то чтобы "много" - их нужно условно по количеству армий, чтобы обеспечить им независимость в вопросе эксплуатации автомобильной техники, т.к. на гражданскую инфраструктуру расчитывать не приходится.

Ну т.е. 10 на РИА. Это проблема? РИ всё-таки не Зимбабве была.

>>>>А насчёт заправочной инфраструктуры непонятно - как же армия далее без неё обходилась и обходится по сей день?
>>>
>>>А Вы уверены что обходится?
>>
>>Неужели военные колонны заправляются на заправках?
>
>Если Вы имеете розничную сеть АЗС в военное время, то нет.
>В мирное время военные автомобили могут заправляться на гражданских АЗС.
>В воинских частях имеются собственные АЗС.
>А также нужны хранилища ГСМ и средства его транспортировки. Это все разумеется технически не сложно, но все это необходимо создавать с нуля (т.е. организовывать. обеспечивать ресурсами и финансировать) - а значит в текущих реалиях доказать совершенющую необходимость и заинтересованность армии вот в этом всем

ГСМ стало важнейшей частью снабжения только в полностью механизированных армиях. В описываемый же период грузовики наоборот резко разгружали логистику, т.к. жрут топлива на тонно-километр на порядок меньше (по массе) чем лошади овса, даже без учёта того что лошади жрут и не работая.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 15:24:33)
Дата 23.03.2016 17:25:00

Re: Расскажите подробнее,...

>>А цифры тут и не нужны - тут принципиальный момент, что это дополнительные расходы к уже имеющимся. А как нам известно - ИРЛ и имеющихся не хватало на более приоритетные темы (сначала на гранаты к 3 дм, потом на тяжелую артиллерию).
>
>Мне непонятно что Вы сейчас доказываете, даже внедрение новой портупеи или заказ новых сапог - это дополнительные расходы к уже имеющимся. Армия постоянно занимается расходами, свойство у неё такое.

Речь не о расходах ка ктаковых, а об их увеличении. Доказываю, что любое увеличение военных расходов требует четкого обоснования.
А вопросы моторизации тыла и тем паче механизации на 10-е годы мало- и практически не- обоснованы.
Тяжелую артиллерию вон не сумели пробить, что тут скажешь...

>>>- вообще все деньги на флот захочется пустить!
>>
>>Я уже говорил, что с флотофилией не ко мне :) А вообще предмет разговора не в том, где взять деньги.
>
>А в чём?

В обосновании необходимости и возможности "ведения механизированной войны" или что вы там предлагаете - моторизации тылов, под которые и получается искомое финансирование.

>>Их нужно не то чтобы "много" - их нужно условно по количеству армий, чтобы обеспечить им независимость в вопросе эксплуатации автомобильной техники, т.к. на гражданскую инфраструктуру расчитывать не приходится.
>
>Ну т.е. 10 на РИА. Это проблема?

Это незапланировнные расходы в условиях когда идет попил на Севастополях .

>>Если Вы имеете розничную сеть АЗС в военное время, то нет.
>>В мирное время военные автомобили могут заправляться на гражданских АЗС.
>>В воинских частях имеются собственные АЗС.
>>А также нужны хранилища ГСМ и средства его транспортировки. Это все разумеется технически не сложно, но все это необходимо создавать с нуля (т.е. организовывать. обеспечивать ресурсами и финансировать) - а значит в текущих реалиях доказать совершенющую необходимость и заинтересованность армии вот в этом всем
>
>ГСМ стало важнейшей частью снабжения только в полностью механизированных армиях. В описываемый же период грузовики наоборот резко разгружали логистику, т.к. жрут топлива на тонно-километр на порядок меньше (по массе) чем лошади овса, даже без учёта того что лошади жрут и не работая.

Так это не избавляет от необходимости обеспечивать их бензином, коорый требует дальней транспортировки и хранения.
Овес же можно приобрести у местных помещиков.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 17:25:00)
Дата 23.03.2016 18:11:40

Re: Расскажите подробнее,...

Здравствуйте!

>>>А цифры тут и не нужны - тут принципиальный момент, что это дополнительные расходы к уже имеющимся. А как нам известно - ИРЛ и имеющихся не хватало на более приоритетные темы (сначала на гранаты к 3 дм, потом на тяжелую артиллерию).
>>
>>Мне непонятно что Вы сейчас доказываете, даже внедрение новой портупеи или заказ новых сапог - это дополнительные расходы к уже имеющимся. Армия постоянно занимается расходами, свойство у неё такое.
>
>Речь не о расходах ка ктаковых, а об их увеличении. Доказываю, что любое увеличение военных расходов требует четкого обоснования.
>А вопросы моторизации тыла и тем паче механизации на 10-е годы мало- и практически не- обоснованы.

Это голословное утверждение.

>Тяжелую артиллерию вон не сумели пробить, что тут скажешь...

Без тяжёлой артиллерии, если война не переходит позиционную стадию, вполне можно обойтись. И вот как раз повышение подвижности тыла и повышает шансы решить вопрос в мобильной стадии войны - т.е. моторизация тыла, если мыслить предельно логично, куда более обоснованна, чем тяж. арта.

>>>>- вообще все деньги на флот захочется пустить!
>>>
>>>Я уже говорил, что с флотофилией не ко мне :) А вообще предмет разговора не в том, где взять деньги.
>>
>>А в чём?
>
>В обосновании необходимости и возможности "ведения механизированной войны" или что вы там предлагаете - моторизации тылов, под которые и получается искомое финансирование.

Механизированная война - слишком неопределённое понятие. Скажем точнее: достаточно массовое применение БА 4х4 специальной постройки, вкупе с моторизацией хотя бы нескольких КД и общим повышением подвижности тылов, было бы крайне эффективно для Германии и/или РИА в первый период войны, далее - вероятно не особо.

>>>Их нужно не то чтобы "много" - их нужно условно по количеству армий, чтобы обеспечить им независимость в вопросе эксплуатации автомобильной техники, т.к. на гражданскую инфраструктуру расчитывать не приходится.
>>
>>Ну т.е. 10 на РИА. Это проблема?
>
>Это незапланировнные расходы в условиях когда идет попил на Севастополях .

Ну так надо запланировать, в чём проблема то? Про Севастополи тоже в библии не написано, они также были в определённый момент запланированы.

>>>Если Вы имеете розничную сеть АЗС в военное время, то нет.
>>>В мирное время военные автомобили могут заправляться на гражданских АЗС.
>>>В воинских частях имеются собственные АЗС.
>>>А также нужны хранилища ГСМ и средства его транспортировки. Это все разумеется технически не сложно, но все это необходимо создавать с нуля (т.е. организовывать. обеспечивать ресурсами и финансировать) - а значит в текущих реалиях доказать совершенющую необходимость и заинтересованность армии вот в этом всем
>>
>>ГСМ стало важнейшей частью снабжения только в полностью механизированных армиях. В описываемый же период грузовики наоборот резко разгружали логистику, т.к. жрут топлива на тонно-километр на порядок меньше (по массе) чем лошади овса, даже без учёта того что лошади жрут и не работая.
>
>Так это не избавляет от необходимости обеспечивать их бензином, который требует дальней транспортировки и хранения.

Этого бензина надо транспортировать очень мало (~0.1 кг на тонно-километр), это не проблема.

>Овес же можно приобрести у местных помещиков.

В совершенно недостаточном для снабжения кол-ве.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 18:11:40)
Дата 24.03.2016 17:43:02

Re: Расскажите подробнее,...

>>Речь не о расходах ка ктаковых, а об их увеличении. Доказываю, что любое увеличение военных расходов требует четкого обоснования.
>>А вопросы моторизации тыла и тем паче механизации на 10-е годы мало- и практически не- обоснованы.
>
>Это голословное утверждение.

Это факт такой - не было таких обоснований. Появление системы взглядов на моторизацию - это конец 20-х начало 30-х гг. И коль скоро мы тут обсуждаем слегка альтернативную реальность - Вам и обосновывать, опираясь на действующие взгляды ведения войны.

>>Тяжелую артиллерию вон не сумели пробить, что тут скажешь...
>
>Без тяжёлой артиллерии, если война не переходит позиционную стадию, вполне можно обойтись.

ну да, без ремонта автомобилей можно, без тяжелой артиллерии можно :) А потом меня упрекать во взглядах уровня наполеоники :)))
Именно легкая скорострельная артиллерия и пулеметы перводят войну в позиционные формы (т.к. обороняющаяся сторона вынуждена строить укрытия и убежища, требуя для наступающего их разрушения).

>И вот как раз повышение подвижности тыла и повышает шансы решить вопрос в мобильной стадии войны - т.е. моторизация тыла, если мыслить предельно логично, куда более обоснованна, чем тяж. арта.

Для мобильного характера войны нужны мобильные боевые подразделения, которые за счет скорости своего маневра способны выиграть темп и инициативу. А моторизованный тыл уже вторично способен обеспечить:
1) собственно поддержание этого темпа
2) глубину операции
(вспоминаем, вспоминаем Триадафиллова, да :)

А за пехотой вполне можно успевать подтягивать ж\д и довозить гужевым транспортом.


>>В обосновании необходимости и возможности "ведения механизированной войны" или что вы там предлагаете - моторизации тылов, под которые и получается искомое финансирование.
>
>Механизированная война - слишком неопределённое понятие.

Ну в контексте недопущения "позиционного кризиса" вероятно имеется ввиду развитие подвижных соединений, способных развить тактический успех в оперативный.
Но, по моему мнению, прежде чем говорить о средствах развития тактического успеха необходимо прежде всего решить собственно задачу достижения тактического успеха - которая требует также и пересмотра тактики пехоты и способов выполнения огневых задач артиллерии.

>Скажем точнее: достаточно массовое применение БА 4х4 специальной постройки, вкупе с моторизацией хотя бы нескольких КД и общим повышением подвижности тылов, было бы крайне эффективно для Германии и/или РИА в первый период войны, далее - вероятно не особо.

Воооот. Т.е. приходится говорить не о "механизированой войне", а средствах, создаваемых под конкретную операцию начального периода выойны, основанную на упреждении противника в развертывании.
Кстати как это применить на восточном ТВД для РИ я так и не понял.

>>>Ну т.е. 10 на РИА. Это проблема?
>>
>>Это незапланировнные расходы в условиях когда идет попил на Севастополях .
>
>Ну так надо запланировать, в чём проблема то? Про Севастополи тоже в библии не написано, они также были в определённый момент запланированы.

Зачем нужны Севастополи "все понимают". а зачем нужны массовые автомобили нет. Хотя их полезность для армии в целом уже не оспаривается.

>>Так это не избавляет от необходимости обеспечивать их бензином, который требует дальней транспортировки и хранения.
>
>Этого бензина надо транспортировать очень мало (~0.1 кг на тонно-километр), это не проблема.

Я не говорю что это какая то нерешаемая проблема -я говорю, что для массового применения механических транспортных средств недостаточно одной технической возможности их производства, это тянет за собой еще целый круг задач.

>>Овес же можно приобрести у местных помещиков.
>
>В совершенно недостаточном для снабжения кол-ве.

Это голословное утверждение.
Кстати еще стоимостной момент - у меня нагуглились данные, что пуд бензина в 1913 году стоил 9 рублей за пуд. А овес?
От Bronevik
К SSC (23.03.2016 13:37:00)
Дата 23.03.2016 13:43:46

Вы говорите о ситуации до ПМВ или я что-то не уловил? (-)
От SSC
К Bronevik (23.03.2016 13:43:46)
Дата 23.03.2016 14:18:14

Встречный вопрос - Вы когда-нибудь ремонтировали грузовик ЗИЛ или ГАЗ? (-)
От Bronevik
К SSC (23.03.2016 14:18:14)
Дата 23.03.2016 15:51:29

Да, и что? (-)
От SSC
К Bronevik (23.03.2016 15:51:29)
Дата 23.03.2016 15:52:57

Вам для этого понадобился какой-то специальный пункт базирования? (-)
От Bronevik
К SSC (23.03.2016 15:52:57)
Дата 23.03.2016 16:02:38

Да. (-)
От SSC
К Bronevik (23.03.2016 16:02:38)
Дата 23.03.2016 18:22:32

А мне не нужно было (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 18:22:32)
Дата 24.03.2016 09:20:45

Вы скорее всего агрегатным методом ремонтировали

имея набор ручного инструмента и комплект запасных частей
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (24.03.2016 09:20:45)
Дата 25.03.2016 01:21:26

Переборка двигателя на коленке, ага.)) (-)