От Skvortsov
К И.Пыхалов
Дата 08.04.2016 23:18:06
Рубрики WWII; 1941;

Источник про 10:1 в ПМВ не подскажете?


>
>В предыдущую войну, то есть ПМВ, немцы по боевому духу превосходили русских куда сильней, чему наглядное свидетельство — соотношение немцев в русском плену к русским в немецком плену, примерно как 1 к 10. Притом, что в ПМВ не было танковых клиньев и прочих элементов блицкрига. Поэтому если в начале ВОВ боевой дух нашей армии хотя бы приблизился к немецкому — это уже огромное достижение советской власти и коммунистической партии.

На 1 декабря 1941 какое соотношение немцев в русском плену к русским в немецком плену было не подскажете?
От И.Пыхалов
К Skvortsov (08.04.2016 23:18:06)
Дата 09.04.2016 01:14:22

Головин, Военные усилия России в Мировой войне

Согласно данным Центральной Коллегии о пленных и беженцах (Центропленбежа), 2385441 в плену в Германии (Головин Н.Н. Военные усилия России в Мировой войне. М., 2001. С.130). Однако Головин полагает это число существенно завышенным. Согласно его данным, основанным на немецких и австро-венгерских документах, в Германии оказалось приблизительно 1,4 млн русских пленных (Там же. С.135).

В свою очередь с начала войны по 1 сентября 1917 года русская армия взяла в плен 159390 германских военнослужащих (Там же. С.110).

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (09.04.2016 01:14:22)
Дата 09.04.2016 02:03:45

То есть немцев Австро-Венгрии вы отбросили (-)
От Darkbird
К Skvortsov (09.04.2016 02:03:45)
Дата 09.04.2016 15:42:20

Разумеется. А их-то зачем приплетать? (-)
От lesnik
К И.Пыхалов (09.04.2016 01:14:22)
Дата 09.04.2016 01:49:47

А австрияков сколько в плен попало? (-)
От ttt2
К lesnik (09.04.2016 01:49:47)
Дата 09.04.2016 10:23:53

Это вообще то увод в сторону

Разговор конкретно про Германию

А так можно еще и турков приплюсовать

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (09.04.2016 10:23:53)
Дата 09.04.2016 10:31:13

Разговор про немцев вроде... (-)
От И.Пыхалов
К Skvortsov (09.04.2016 10:31:13)
Дата 09.04.2016 16:28:45

Австрийцы с немцами — примерно как украинцы с русскими

Когда украинцы воюют в составе армии Российской империи или СССР, их боевые качества не хуже, чем у русских.

Когда в составе армии очередного временного государственного недоразумения — зрелище жалкое, душераздирающее.

Так что армию Австро-Венгрии здесь приплетать ни к чему.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (09.04.2016 16:28:45)
Дата 09.04.2016 18:11:39

Не было в Российской Империи украинцев, их большевики создали

Смотрим энциклопедический словарь Брокгауза, том XXVIIа
Племенной состав населения:

http://s013.radikal.ru/i324/1604/4e/00c9b91ad934.jpg



От Booker
К Skvortsov (09.04.2016 18:11:39)
Дата 09.04.2016 20:12:37

Ой, да ладно. См. Брокгауз ст. "Малороссы" (-)
От Skvortsov
К Booker (09.04.2016 20:12:37)
Дата 09.04.2016 20:38:37

"Одна из трех русских народностей" написано. Сами читали? (-)
От Booker
К Skvortsov (09.04.2016 20:38:37)
Дата 09.04.2016 21:03:14

Читал. Про язык и культуру тоже. А русские у БЭ = восточные славяне.

Любой определение нации включает в себя общность языка и культуры. Хоть у большевиков, хоть у Брокгауза.

С уважением.
От Skvortsov
К Booker (09.04.2016 21:03:14)
Дата 09.04.2016 22:20:47

Не могли Вы про язык читать. Там статья про "малоросское наречие"

>Любой определение нации включает в себя общность языка и культуры. Хоть у большевиков, хоть у Брокгауза.

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003924224#?page=13

От ZaReznik
К И.Пыхалов (09.04.2016 16:28:45)
Дата 09.04.2016 16:42:45

Re: Австрийцы с...

>Когда украинцы воюют в составе армии Российской империи или СССР, их боевые качества не хуже, чем у русских.

>Когда в составе армии очередного временного государственного недоразумения — зрелище жалкое, душераздирающее.

Эко вы Австро-Венгерскую империю заклеймили то.
По продолжительности жизни, чем она хуже СССР то? ;)))

Да и Речь Посполитая, и ВКЛ по продолжительности своего существования ;)))
От sas
К ZaReznik (09.04.2016 16:42:45)
Дата 09.04.2016 17:57:22

Re: Австрийцы с...


>
>Эко вы Австро-Венгерскую империю заклеймили то.
>По продолжительности жизни, чем она хуже СССР то? ;)))
Тем, что прожила еще меньше-всего 50 лет.

>Да и Речь Посполитая, и ВКЛ по продолжительности своего существования ;)))
А эти-то тут причем?
От ZaReznik
К sas (09.04.2016 17:57:22)
Дата 09.04.2016 18:18:58

Re: Австрийцы с...


>>
>>Эко вы Австро-Венгерскую империю заклеймили то.
>>По продолжительности жизни, чем она хуже СССР то? ;)))
>Тем, что прожила еще меньше-всего 50 лет.
Сравнимо.
А до этого еще более 60 лет, как Австрийская империя.
А до этого как Габсбургская монархия.
Буковину то под себя подмяли еще в 1774. ;))


>>Да и Речь Посполитая, и ВКЛ по продолжительности своего существования ;)))
>А эти-то тут причем?
Уж не знаю ли, можно ли именно "украинцев" записывать в ряды их вооруженных сил, но то что уроженцы территории современной Украины воевали в составе вооруженных сил этих государственных образований - это факт.

Кстати, и Османскую империю тоже в этот список можно занести - и как казаки-наёмники, и как казаки-союзники, и как те же янычары.
От sas
К ZaReznik (09.04.2016 18:18:58)
Дата 09.04.2016 18:39:28

Re: Австрийцы с...


>>>
>>>Эко вы Австро-Венгерскую империю заклеймили то.
>>>По продолжительности жизни, чем она хуже СССР то? ;)))
>>Тем, что прожила еще меньше-всего 50 лет.
>Сравнимо.
>А до этого еще более 60 лет, как Австрийская империя.
>А до этого как Габсбургская монархия.
>Буковину то под себя подмяли еще в 1774. ;))
Этак я могу и СССР продлить чуть ли не до Игоря со Святославом....


>>>Да и Речь Посполитая, и ВКЛ по продолжительности своего существования ;)))
>>А эти-то тут причем?
>Уж не знаю ли, можно ли именно "украинцев" записывать в ряды их вооруженных сил, но то что уроженцы территории современной Украины воевали в составе вооруженных сил этих государственных образований - это факт.
Не могли там воевать уроженцы современной Украины, т.к. современной Украины тогда не было.

>Кстати, и Османскую империю тоже в этот список можно занести - и как казаки-наёмники, и как казаки-союзники, и как те же янычары.
И как они могли стать янычарами, если Украина в состоав оной империи никогда не входила толком? А казаки... сколько их там было у османов?
От ZaReznik
К sas (09.04.2016 18:39:28)
Дата 09.04.2016 18:57:28

Re: Австрийцы с...


>>>>
>>>>Эко вы Австро-Венгерскую империю заклеймили то.
>>>>По продолжительности жизни, чем она хуже СССР то? ;)))
>>>Тем, что прожила еще меньше-всего 50 лет.
>>Сравнимо.
>>А до этого еще более 60 лет, как Австрийская империя.
>>А до этого как Габсбургская монархия.
>>Буковину то под себя подмяли еще в 1774. ;))
>Этак я могу и СССР продлить чуть ли не до Игоря со Святославом....
Это вам к Пыхалову. Он только РИА и СССР заявил.
Даже современную РФ и её вооруженные силы не захотел в этот список включать.

>>>>Да и Речь Посполитая, и ВКЛ по продолжительности своего существования ;)))
>>>А эти-то тут причем?
>>Уж не знаю ли, можно ли именно "украинцев" записывать в ряды их вооруженных сил, но то что уроженцы территории современной Украины воевали в составе вооруженных сил этих государственных образований - это факт.
>Не могли там воевать уроженцы современной Украины, т.к. современной Украины тогда не было.

А никто и не пишет, про уроженцев современной Украины.
Современная Украина использована как лекало, чтобы примерно очертить ареал обитания украинцев.
Например, североамериканские украинцы, повоевавшие в ВС Канады и США, сюда понятное дело не попадают.

>>Кстати, и Османскую империю тоже в этот список можно занести - и как казаки-наёмники, и как казаки-союзники, и как те же янычары.
>И как они могли стать янычарами, если Украина в состоав оной империи никогда не входила толком?
Ту же Буковину Австрия у кого отжала?
У турков :))))

Плюс постоянный приток православного люду через захваты пленных да невольничьи рынки Черноморья и Средиземноморья.

> А казаки... сколько их там было у османов?
Задунайскую Сечь на пике её численности оценивают аж до 15 тысяч.
От sas
К ZaReznik (09.04.2016 18:57:28)
Дата 09.04.2016 19:15:04

Re: Австрийцы с...


>>Этак я могу и СССР продлить чуть ли не до Игоря со Святославом....
>Это вам к Пыхалову. Он только РИА и СССР заявил.
Извините, тянуть куда-то вглубь веков АВИ придумали Вы, а не Пыхалов.

>Современная Украина использована как лекало, чтобы примерно очертить ареал обитания украинцев.
Это очень зря, т.к. она для этого не очень подходит. Например, в причерноморских степях с украинцами длительное время было очень плохо. С ними, собственно, даже во Львове было не очень...


>>>Кстати, и Османскую империю тоже в этот список можно занести - и как казаки-наёмники, и как казаки-союзники, и как те же янычары.
>>И как они могли стать янычарами, если Украина в состоав оной империи никогда не входила толком?
>Ту же Буковину Австрия у кого отжала?
>У турков :))))
И что? Где Вы в этой Буковине украинцев нашли в это время? И, заодно, не подскажете, сколько же янычар было ориентировочно взято с этой области ( тем более входящей в современную Украину далеко не полностью), если девширме ЕМНИП на нее не распространялся от слова совсем?

>Плюс постоянный приток православного люду через захваты пленных да невольничьи рынки Черноморья и Средиземноморья.
Уважаемый, погуглите, пожалуйста, термин "девширме". Ручаюсь, Вы узнаете о комплектовании янычар много нового и интересного.

>> А казаки... сколько их там было у османов?
>Задунайскую Сечь на пике её численности оценивают аж до 15 тысяч.
1. Это всего или только воинов?
2. И сколько это в процентах от численности османской армии?
3. А если не на пике, а в среднем?
От ZaReznik
К sas (09.04.2016 19:15:04)
Дата 09.04.2016 21:33:47

Re: Австрийцы с...


>>>Этак я могу и СССР продлить чуть ли не до Игоря со Святославом....
>>Это вам к Пыхалову. Он только РИА и СССР заявил.
>Извините, тянуть куда-то вглубь веков АВИ придумали Вы, а не Пыхалов.

Пыхалов пристегнул участие украинцев в РИА.
АИВ и АИ существовали ровно в те же годы, что и РИ.
Опять же весьма распространенная на проблему точка зрения - "украинцы выдумка австрийского генштаба" (~ tm) - просто не позволяет Австрию отставить в сторону. ;)

>>Современная Украина использована как лекало, чтобы примерно очертить ареал обитания украинцев.
>Это очень зря, т.к. она для этого не очень подходит. Например, в причерноморских степях с украинцами длительное время было очень плохо. С ними, собственно, даже во Львове было не очень...

Предложите лекало получше.
Казаков в причерноморских степях как учитывать будете?

>>>>Кстати, и Османскую империю тоже в этот список можно занести - и как казаки-наёмники, и как казаки-союзники, и как те же янычары.
>>>И как они могли стать янычарами, если Украина в состоав оной империи никогда не входила толком?
>>Ту же Буковину Австрия у кого отжала?
>>У турков :))))
>И что? Где Вы в этой Буковине украинцев нашли в это время? И, заодно, не подскажете, сколько же янычар было ориентировочно взято с этой области ( тем более входящей в современную Украину далеко не полностью), если девширме ЕМНИП на нее не распространялся от слова совсем?

Украинцы там примерно такие же, как и Пыхалов сыскал для РИА. ;))

А насчет девширме - на какие распространялся, на какие нет - действительно было бы интересно более подробно почитать. Подскажите, если не сложно.
Интересует, например, Подольский эялет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5

>>Плюс постоянный приток православного люду через захваты пленных да невольничьи рынки Черноморья и Средиземноморья.
>Уважаемый, погуглите, пожалуйста, термин "девширме". Ручаюсь, Вы узнаете о комплектовании янычар много нового и интересного.
Погуглил.
Насколько понимаю, комплектование шло от вероисповедания.
При этом шли в набор не_невольники.
И набор шел, главным образом, с той или иной местности, не различая особо национальность попавшего в набор христианина.


>>> А казаки... сколько их там было у османов?
>>Задунайскую Сечь на пике её численности оценивают аж до 15 тысяч.
>1. Это всего или только воинов?
>2. И сколько это в процентах от численности османской армии?
>3. А если не на пике, а в среднем?

Честно говоря, особо не интересовался.
Просто отметил факт их наличия и участия.
Были у турков казаки-запорожцы-задунайцы, были у турков и казаки-донцы-некрасовцы. Ну были и были.
От sas
К ZaReznik (09.04.2016 21:33:47)
Дата 09.04.2016 22:01:49

Re: Австрийцы с...


>Пыхалов пристегнул участие украинцев в РИА.
И?
>АИВ и АИ существовали ровно в те же годы, что и РИ.
Еще раз: И?

>Опять же весьма распространенная на проблему точка зрения - "украинцы выдумка австрийского генштаба" (~ tm) - просто не позволяет Австрию отставить в сторону. ;)
Простите, это Ваша выдумка? Или Пыхалова? Или Вы дискутируете с воображаемым оппоненотом?

>>>Современная Украина использована как лекало, чтобы примерно очертить ареал обитания украинцев.
>>Это очень зря, т.к. она для этого не очень подходит. Например, в причерноморских степях с украинцами длительное время было очень плохо. С ними, собственно, даже во Львове было не очень...
>
>Предложите лекало получше.
>Казаков в причерноморских степях как учитывать будете?
Окститесь, откуда там казаки? Там до самого присоединения Крыма татары с ногайцами обитали, а не казаки. Да и в сами казаки набирали в первую очередь не по национальному, а по религиозному признаку.

>>>>>Кстати, и Османскую империю тоже в этот список можно занести - и как казаки-наёмники, и как казаки-союзники, и как те же янычары.
>>>>И как они могли стать янычарами, если Украина в состоав оной империи никогда не входила толком?
>>>Ту же Буковину Австрия у кого отжала?
>>>У турков :))))
>>И что? Где Вы в этой Буковине украинцев нашли в это время? И, заодно, не подскажете, сколько же янычар было ориентировочно взято с этой области ( тем более входящей в современную Украину далеко не полностью), если девширме ЕМНИП на нее не распространялся от слова совсем?
>
>Украинцы там примерно такие же, как и Пыхалов сыскал для РИА. ;))
И сколько там было "примерно таких же украинцев" в период османского владения? Кстати, напомню, что под Ваше определение попадает только Северная Буковина. а не вся Буковина целиком.

>А насчет девширме - на какие распространялся, на какие нет - действительно было бы интересно более подробно почитать. Подскажите, если не сложно.
В основном Балканские христиане.

>Интересует, например, Подольский эялет.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5
Подольский Эялет просуществовал аж 17 лет, причем практически все это время велась война. Скорее всего, оттуда в янычары вообще никого не забрали.

>>>Плюс постоянный приток православного люду через захваты пленных да невольничьи рынки Черноморья и Средиземноморья.
>>Уважаемый, погуглите, пожалуйста, термин "девширме". Ручаюсь, Вы узнаете о комплектовании янычар много нового и интересного.
>Погуглил.
>Насколько понимаю, комплектование шло от вероисповедания.
>При этом шли в набор не_невольники.
>И набор шел, главным образом, с той или иной местности, не различая особо национальность попавшего в набор христианина.
Вот только в эти местности Украина не входила.
Впрочем, если Вы приведете количественные данные по украинцам-янычарам, то будет весьма интересно.


>Честно говоря, особо не интересовался.
>Просто отметил факт их наличия и участия.
Вы отметили скорее факт наличия, а не участия...Правда, непонятно, зачем?

От ttt2
К Skvortsov (09.04.2016 10:31:13)
Дата 09.04.2016 10:44:19

Австрийцы ни тогда ни сейчас ИМХО немцами себя не считают (-)
От Skvortsov
К ttt2 (09.04.2016 10:44:19)
Дата 09.04.2016 10:52:17

Вроде против аншлюса и присоединения Судет местные не возражали

Да и в Германском Союзе председательство принадлежало Австрии.
От ttt2
К Skvortsov (09.04.2016 10:52:17)
Дата 09.04.2016 11:06:41

Re: Вроде против...

>Да и в Германском Союзе председательство принадлежало Австрии.

По справедливости Судеты это территория украденная у Германии в Версале, результат предсказуем. Австрия же после развала ПМВ многими в самой Австрии считалась недогосударством которому не выжить.

В бассейне с акулами лучше самим прилипнуть к самой большой, чем ждать пока съедят.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (09.04.2016 11:06:41)
Дата 09.04.2016 11:22:43

Судеты в Версале украли у Австрии (-)
От Сергей Зыков
К lesnik (09.04.2016 01:49:47)
Дата 09.04.2016 10:21:47

2.2 миллиона

https://ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные_Первой_мировой_войны
но не все австрийцы - немцы
От Skvortsov
К Сергей Зыков (09.04.2016 10:21:47)
Дата 09.04.2016 12:23:01

Статья "Интернационалисты "ТРУДЯЩИЕСЯ ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАН " :


"Учетом военнопленных в России занимался ряд ведомств - Центральный комитет о военнопленных Российского общества Красного Креста, Главное управление Генерального штаба (ГУГШ), штаб Московского военного округа и др. В советской исторической литературе, как правило, используется таблица "Движения численности военнопленных, взятых с начала войны до 1 сентября 1917 г.", составленная Генеральным штабом, в которой общая численность военнопленных определена в 1.961.331 человек. Между тем последний не считал эти данные окончательными."

По сведениям ГУГШ
Армия
Австро-венгерская . . .1 736 794
Германская ..............159 390
Турецкая . . .............64 509
Болгарская ..................670

По сведениям Центроплен-бежа
Армия
Австро-венгерская . . .1 876 038
Германская ..............186 347
Турецкая . . .............50 078
Болгарская ..................183



По сведениям Международного Красного Креста
Армия
Австро-венгерская . . .2 104 146
Германская ..............187 082
Турецкая . . .............50 950
Болгарская ..................200

Национальный состав военнопленных в известной мере отражал этническую структуру воевавших государств и их армий. Из австро-венгерской армии в плену было (ориентировочно в тыс. человек): австрийцев - 400-450, венгров - около 500, чехов и словаков - 200-250, югославян - 200-300, румын - 120-150. Кроме того, среди австрийских военнопленных были тысячи галицийских украинцев, итальянцев и др. В германской армии, помимо немцев, служили также и поляки (всего в плену оказалось около 100 тыс. поляков "военнослужащих австрийской и германской армий), а в турецкой - армяне, курды и др. Солдаты составляли примерно 96 %, а офицеры - 4 % общей численности военнопленных.

http://www.fedy-diary.ru/?page_id=4212

От Alex Medvedev
К Сергей Зыков (09.04.2016 10:21:47)
Дата 09.04.2016 11:46:47

ну так там вопрос, столько немцев попало в плен у австрияков

а сколько чехов, венгров и пр...
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 23:18:06)
Дата 08.04.2016 23:25:52

Re: А почему именно на 1.12.1941?



>
>На 1 декабря 1941 какое соотношение немцев в русском плену к русским в немецком плену было не подскажете?
 Почему, например, не на 10.05.1945? И сравнить с положением, например, на 23.02.1917?
От Skvortsov
К sas (08.04.2016 23:25:52)
Дата 08.04.2016 23:36:46

Потому-что за всю ПМВ 3,64 млн. пленных, а за 1941 г. - 3,4 млн.


И из 3,4 млн. пленных 1941 г. осталось в живых к концу января 1942 г. 1,4 млн.
От sas
К Skvortsov (08.04.2016 23:36:46)
Дата 09.04.2016 00:17:12

Re: И что? Война в 1941-м закончилась?


>И из 3,4 млн. пленных 1941 г. осталось в живых к концу января 1942 г. 1,4 млн.
1. Можно подумать к 1917-му г. все русские пленные выжили.
2. Подсчитать общее количество пленных за 1941-1945-й Вам религия не позволяет?
От Skvortsov
К sas (09.04.2016 00:17:12)
Дата 09.04.2016 00:24:18

Вы бы лучше источник знаний про 10:1 в ПМВ подсказали (-)
От sas
К Skvortsov (09.04.2016 00:24:18)
Дата 09.04.2016 00:54:47

Я где-то что-то утверждал про 10:1?

Вы источник утверждения у его автора уточняйте. Но где-то 1:2 в пользу пленных Головин точно насчитал. Если учесть еще и раненых, то у него получается 69:31 в пользу кровавых потерь. Кстати, пленных-то было поменьше, чем 3,64 млн. Вы почему-то в них записали чохом всех пропавших без вести.