От selioa
К Prepod
Дата 28.03.2016 19:24:50
Рубрики WWII; Локальные конфликты; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: про язык...

>>И не удержусь, проблема унифицированного украинского языка не в том, что он молодой, а в том, что он не объединял диалекты, а навязывался в альтернативу другому, родственному у весьма развитому языку.
Я так понимаю - этот поход сформировался на этапе противостояния с польской экспансией. Именно поэтому самобытность украинская принимает формы противостояния.
От Prepod
К selioa (28.03.2016 19:24:50)
Дата 29.03.2016 12:11:40

Re: про язык...

>>>И не удержусь, проблема унифицированного украинского языка не в том, что он молодой, а в том, что он не объединял диалекты, а навязывался в альтернативу другому, родственному у весьма развитому языку.
>Я так понимаю - этот поход сформировался на этапе противостояния с польской экспансией. Именно поэтому самобытность украинская принимает формы противостояния.
Не совсем, я говорил про советские украинизации.
Строго говоря, польской культурной экспансии до хмельниччины и русско-польской войны середины 17 века, что у нас раньше обобщенно именовали "вооссоединение Украины с Россией" не было. Во-первых, РП не была национальным государством поляков, и дело тут вовсе не в литовцах. РП действительно была феодальной республикой, где охранение прав дворянства было базовой идеей, а распространение униатства - далеко не первым в числе приоритетов, а распространение польской культуры вообще было побочным продуктом ассимиляции местных элит (литовских и русских) под доминирующий культурный стандарт. Наличие православного меньшинства никого не волновало слишком сильно, и даже использовался как фактор феодального внеэкономического принуждения в процессе "второго издания крепостничества" (с). Во-вторых, РП была страной в силу географии более интегрированной в тогдашний культурный мейнстрим, нежели опять же тогдашнее русское государство, и самоорганизация православного духовенства, сопровождающееся рефлексиями религиозного и политического свойства в ответ на усиление дискриминации (экономической в основе своей) происходило на базе знакомства с последними наработками как католической, так и православной религиозно-философской мысли.
Для нас пресловутое воссоединение это начало возрождения и непрерывной экспансии, не без проблем, но процесс уже был неостановим, но для поляков (для элиты, разумеется)это начало трэша и угара в восточных областях с участием местных, русских, и даже турок, конец их "золотого века" и начало стремительного падения, закончившегося потерей национальной независимости и дикими унижениями типа "разбора шляхты" (к слову - колоссальная ошибка, не надо было их держать в подвешенном состоянии полвека). И польский национальный характер был выкован именно тогда, и несколько позднее навязан элитой всей нации. Когда москали рассматриваются как враг №1 и корень всех бед Польши, в этом есть большая рациональная основа. И эти прекрасные люди составляли дворянство на правом берегу и в современной Белоруссии. А самоуправление в РИ есть самоуправление дворянское, и привилегированным сословием дворянство было независимо от национальности, империя-с. Какую культурную среду они создадут вокруг себя? Какими идеями будет вдохновлена тамошняя система образования? Это не потому что злые ляхи коварно создавали украинцев и белорусов, а просто потому что они не могли транслировать в низшие классы ничего другого, кроме того, что исповедовали сами. После польских волнений в РИ конечно, им надавали по суслам и обратили внимание на то, что государственная система образования воспроизводит антигосударственные элементы. Муравьев-Виленский в Белоруссии развел бурную деятельность по отрыву местного общества от польской культуры и его "перекодировку" на русские коды, и разница между белорусами и украинцами видна невооруженным глазом, для Правобережной Украины такого человека не нашлось. А противостояние польскому культурному влиянию шло по линии единства общерусской культуры, а не по линии "украинской самобытности". Соответственно, это влияние и создало ту самую самобытность, а вовсе не австрийский генштаб, не Грушевский, не поляки в австрийской Галиции и Лодомерии и не Каганович, Касиор, Шелест или Щербицкий.
От Константин Дегтярев
К Prepod (29.03.2016 12:11:40)
Дата 31.03.2016 11:00:27

Спасибо! Мне кажется, акценты расставлены очень верно (-)
От Паршев
К Prepod (29.03.2016 12:11:40)
Дата 29.03.2016 20:20:15

редкое слово

> им надавали по суслам

это не опечатка? Если нет, то хорошее слово (точнее вариант), полезное для этимологии.
От lesnik
К Паршев (29.03.2016 20:20:15)
Дата 29.03.2016 21:43:41

Правильно "по сусалам" (-)
От Prepod
К lesnik (29.03.2016 21:43:41)
Дата 30.03.2016 13:31:54

Re: Правильно "по...

Это конечно, так, но мне употребление с проглатыванием первого "а" досталось по линии легендарных предков - путиловских рабочих, героев революции и ГВ, людей, к слову весьма культурных даже по нынешним меркам, но не без специфики речевых оборотов.
От Паршев
К Prepod (30.03.2016 13:31:54)
Дата 31.03.2016 11:17:45

И оно возможно правильное

поскольку (пардон за офтопик) этимологически пролуктивное - так, "суслик" получается по смыслу "щекан", что соответствует реальности. Распространенная этимология "суслика" потому что он "суслит" - нереалистична.
А редуцироваться может и ударная гласная.
От lesnik
К Prepod (30.03.2016 13:31:54)
Дата 30.03.2016 21:56:33

Там первое А ударное

>Это конечно, так, но мне употребление с проглатыванием первого "а" досталось по линии легендарных предков - путиловских рабочих, героев революции и ГВ, людей, к слову весьма культурных даже по нынешним меркам, но не без специфики речевых оборотов.

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B0

Как ударную гласную можно проглотить?

Сусло - совсем другое, это субстанция такая
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE

Щас нас зобанят. Ухожу, ухожу...
От Паршев
К lesnik (30.03.2016 21:56:33)
Дата 31.03.2016 11:25:18

Re: Там первое...



>Как ударную гласную можно проглотить?

Запросто. "сусо́лить — лю, лишь; несов., перех. прост. 1. То же, что суслить (в 1 знач.). "
От kirill111
К lesnik (29.03.2016 21:43:41)
Дата 29.03.2016 23:12:04

Re: Правильно "по...

Сейчас модно говорить "по щам".
От Pav.Riga
К Prepod (29.03.2016 12:11:40)
Дата 29.03.2016 13:51:52

Re: про язык...определение нации по И.Г.Гердеру и взлет духа при Яне Собесском


>Строго говоря, польской культурной экспансии до хмельниччины и русско-польской войны середины 17 века, что у нас раньше обобщенно именовали "вооссоединение Украины с Россией" не было. Во-первых, РП не была национальным государством поляков, и дело тут вовсе не в литовцах. РП действительно была феодальной республикой, где охранение прав дворянства было базовой идеей, а распространение униатства - далеко не первым в числе приоритетов, а распространение польской культуры вообще было побочным продуктом ассимиляции местных элит (литовских и русских) под доминирующий культурный стандарт. Наличие православного меньшинства никого не волновало слишком сильно, и даже использовался как фактор феодального внеэкономического принуждения в процессе "второго издания крепостничества"

Взлет духа при Яне Собесском после 12 сентября 1683 года определил место польской
нации в ряду европейских наций.Но беда Польши была во всевластии магнатов.Которое не
задолго до этого повергло Польшу в "потоп"/щведское вторжение/ и ранее"хмельничину" в ходе последней национальное и религиозное меньшинство смогло присоединится к своему национально-религиозному массиву.Ну и наличие в составе Речи Посполитой формально вассальных германских земель европеизировало польский город.
Хотя и в соседней Скандинавии нации пробовали кроить из фактически монолитного
народа -в свое время они были едины но ведь и воевали и языки обособили и выкроили...

С уважением к Вашему мнению.