>Для того, чтобы провести армию до Калуги без серьезных столкновений с русской армией, Наполеону нужно было опередить Кутузова не на несколько часов, а хотя бы на сутки. Тогда его основные силы успели бы выдвинуться восточнее Малоярославца (в идеале – до р. Протвы) и прикрыть от армии Кутузова дорогу на Калугу, по которой могли бы безопасно проходить его обозы и слабые корпуса и отряды.
Т.е. "часы" и "сутки/24 часа" вы считаете противоречащими понятиями? Хм. Хорошо, пусть будет "опередить на сутки". Такая возможность также была.
>Наполеону своими основными силами пришлось бы прикрывать свой обоз и слабейшие части армии, то есть, его лучшие силы должны были бы идти в хвосте его отступающей группировки, а те войска, которые остались бы на Смоленской дороге, могли и не успеть дойти до Вязьмы – их бы русские могли и раньше догнать и разгромить. Самого Наполеона русские опасались, а отдельные относительно слабые корпуса они атаковали бы гораздо энергичнее.
Ваше "бы" ничем не сильнее моего "бы".
>Оно может и было бы намного менее вредоносно для духа армии, но было бы потеряно намного больше времени и сил.
Силы БЫ были потрачены на нанесение потерь русской армии, ставшей в последующие 2 года злейшим военным противником наполеоновской Франции. В реальности же силы были просто растеряны в позорном отступлении.
>А вот это в той ситуации было уже не очень важно для Наполеона. Для обеспечения безопасности отступления ему нужно было не просто причинить армии Кутузова некоторые потери, нужно было нанести ей серьезное поражение и заставить ее удалиться куда-нибудь на юг или юго-восток, но это ему не удалось.
Да, Наполеон спасовал после первой же попытки у Малоярославца.
>А вот это совсем не факт. Маневрирование при близком присутствии вражеской армии – очень плохие условия для сбора продовольствия и фуража на окружающей местности.
Факт, т.к. местность ещё не разорена. А результативными реквизициями бОльшая по маштабу фр. армия занималась всё время по дороге "туда", даже когда русские стали проводить "политику выжженной земли".
>Это вряд ли, потому что в результате этого марша в Смоленск пришло бы наверное еще меньше солдат с меньшим количеством орудий, и пришли бы они скорее всего еще позже, чем в реальности (если вообще пришли бы), и после этого они были бы добиты на марше к Березине или на самой Березине.
Но это была БЫ армия, а не безоружный сброд, бредущий с низко опущенной головой.
>Как вы говорите, приказывать и планировать – это одно, а выполнить – это другое. До Юхнова от Вязьмы еще дойти нужно было, а там 4-5 переходов, да и Юхнов был не пустой – его занимали части Калужского ополчения, а еще в районе Вязьмы действовал отряд Давыдова и поддерживал связь с Юхновом через Знаменское, так что любое передвижение небольшого отряда в этом направлении было бы сразу замечено, отряд мог быть отрезан и окружен партизанами и принужден к сдаче, как случилось с бригадой генерала Ожеро 9 ноября (она как раз была частью дивизии, которой было приказано выдвинуться из Смоленска к Ельне).
Неопределённость во всём этом конечно же есть, глупо спорить. Фактом же остаётся то, что проблема Напом понималась и решить он её хотел.
>То, что кавалерия Наполеона уже еле ноги волочила, только гвардейская кавалерия еще была на что-то способна, но с ней Наполеон не расстался бы – она охраняла его самого, и именно она отогнала казаков, заехавших в тыл армии Наполеона при Малоярославце и едва не захвативших его самого.
Это опять БЫ. Моё БЫ ничем не хуже, т.б. что в начале отступления кавалерия ещё была, пусть она даже и "волочила".
>Да сталкивался он уже, в зимнюю кампанию 1806-1807 годов. Все было по полной программе: бедная страна, разоренная проходом двух армий, плохие дороги, глубокий снег, и т.д. и т.п. Именно этого он хотел избежать в 1812 году, когда говорил, что после маневра на Калугу нужно будет вернуться к Смоленску, если погода станет суровой (ретоурнер де суите сур Смоленск си ле темпс девиент ригоуреуx), что нужно успеть встать за зимние квартиры до наступления сильных холодов (авант лес грандс фроидс).
Хотел, да не сумел. И таких морозов на подобных просторах французы не знали от слова "совсем".
>Я не помню, чтобы Клаузевиц говорил о преднамеренном возврате к Можайску.
А как можно вернуться к Смоленску, не идя через Медынь и миновав Можайск? Хм. Пресловутая "главная коммуникационная линия" проходила именно через этот симпатичный городок.
>>Из корреспонденции видно желание Наполеона идти к Калуге, опередить там русскую армию и идти затем к Смоленску. Всё, никаких других деталей и "преднамеренностей" там нет.
>Вообще-то, как я уже упоминал, в корреспонденции есть вариант пойти на Вязьму, не заходя в Калугу: à пассер оу пар Калоуга оу пар Виазма, поур арривер авант лес грандс фроидс ет прендре лес куартиерс д’хивер (пойти через Калугу или через Вязьму: сообщение Наполеона Маре от 19 октября, в день выступления из Москвы, том 24, с. 266, повторяется на с. 276). На Вязьму можно и через Калугу дойти, но здесь конструкция «оу … оу» (или … или), и к тому же из корреспонденции известно, что если бы Наполеону удалось дойти до Калуги, то оттуда он собирался пойти на не Вязьму, а на Ельню. Так что дойти именно до Калуги, причем непременно и во что бы то ни стало, Наполеон не стремился с самого начала. И сразу обозначены сроки – нужно встать на зимние квартиры до наступления сильных холодов, в первую неделю ноября. А про путь отступления по Смоленской дороге Наполеону и говорить не нужно было – этот путь всегда имелся в его распоряжении. Очевидные вещи незачем упоминать.
Разговор был о смысле движения в сторону Калуги, а не движения из Москвы вообще. Повторю в очередной раз: слова Клаузевица о том, что Нап шёл к Калуге драться с русскими не соответствуют фактам из переписки Наполеона. Первое.
Второе: поворот от Малоярославца был вынужденным и именно из-за сопротивления русской армии.
>>Из обсуждения произошедшего в этой и предыдущей ветках получается только, что русская армия опередила Напа и не пропустила его без боя через Малоярославец. Наполеон, потеряв время, Дельзона и около 4 тысяч солдат и офицеров, принял решение на возврат по смоленской дороге через Можайск, ставшее фатальным для Великой Армии.
>Но нам не известно, и не может быть известно, стало бы какое-либо другое решение менее фатальным.
Неизвестно, т.к. в реальности Нап принял решение, приведшее армию к финальному позору и тому, что нарицательно называется в современном французском "Березина", т.е. глобальная катастрофа.
>>Извольте (у меня, к сожалению, фр. издание "Русской компании" Клаузевица, собранное и изданное в 2012 г., стр. 179):
>>"...Марш Бонапарта к Калуге был естественным началом его отступления. Идея идти другой дорогой не имеет никакой связи с этим маневром. Чтобы дойти до Смоленска, у Кутузова из Тарутино было на 3 дневных перехода меньше, чем у Наполеона из Москвы. Т.о. Бонапарт был обязан атаковать Кутузова перед тем, как начать настоящее отступление, чтобы ликвидировать данное преимущество. Наиболее приятным было бы для него, естественно, иметь возможность довести Кутузова вплоть до Калуги. Именно на это он надеялся, резко перейдя со старой дороги на новую и угрожая также левому флангу Кутузова..." И т.п. бла-бла-бла.
>>Идея Клаузевица подчёркнута. Она ложна (и всё, что написано в данном месте, проникнуто явным наполеонофильством и пальцесосанием), т.к. не вытекает ни из одного известного нам документа или воспоминания.
>Не вытекает, но и не противоречит, а стало быть, нельзя утверждать, что ложна.
Она ложна, т.к. не опирается ни на какие свидетельства или факты обсуждаемой исторической эпохи. Общие рассуждения и том, что "этого не могло быть никогда, потому что просто не могло быть", я, извините, скипнул.
>>Это помимо того, что фраза про "на 3 дневных перехода меньше", как минимум, неточна: разница там максимум в один переход, ПМСМ.
>Обратите внимание, что Клаузевиц считал переходы до Смоленска. Если считать от Москвы до Смоленска по Смоленской дороге и от Тарутинского лагеря до Смоленска (через Малоярославец, Медынь, Юхнов и т.д.), то может разница в три дневных перехода и наберется.
Ну, это если только так. "Русские назначили французам рандеву в Смоленске".
>>Переформулирую: в результате принятого Напом решения Великая Армия перестала существовать. Просто.
>Что толку от разных формулировок одного и того же тезиса? Никто не сможет доказать, что какое-либо другое решение привело бы к менее фатальному результату. Армия Наполеона перестала существовать только к концу кампании, можно сказать, что после Березины, но это было спустя более трех недель после сражения при Малоярославце, за это время много чего случилось. Так что армию Наполеона погубило не одно только его решение отступать через Можайск. К гибели его армии привел целый ряд условий, решений и промедлений, особенно слишком продолжительное сидение в Москве.
>Т.е. "часы" и "сутки/24 часа" вы считаете противоречащими понятиями? Хм. Хорошо, пусть будет "опередить на сутки". Такая возможность также была.
Мне кажется, когда говорят "часы", то имеют в виду несколько часов, то есть, не более 10. 10-12 часов - это уже не "часы", это целый день.
>Ваше "бы" ничем не сильнее моего "бы".
А этого и не требуется. Я просто показываю, что на любое "если бы" найдется другое "если бы", причем вполне аргументированное. Поэтому все рассуждения в стиле "что было бы, если бы" не имеют большого смысла.
>Силы БЫ были потрачены на нанесение потерь русской армии, ставшей в последующие 2 года злейшим военным противником наполеоновской Франции. В реальности же силы были просто растеряны в позорном отступлении.
Силы могли быть потрачены настолько, что потом могло не хватить сил прорваться при Красном, соединиться со 2-ым и 9-ым корпусами и прорваться через Березину. Дело шло уже не о частных успехах, а только о спасении.
>>Для обеспечения безопасности отступления ему нужно было не просто причинить армии Кутузова некоторые потери, нужно было нанести ей серьезное поражение и заставить ее удалиться куда-нибудь на юг или юго-восток, но это ему не удалось.
>
>Да, Наполеон спасовал после первой же попытки у Малоярославца.
А что ему оставалось делать? Кутузов явно предлагал ему все тот же русский способ ведения войны в 1812 году - отступление с небольшими сражениями. Наполеон понимал, что продолжение марша до Калуги потребует еще нескольких дней и одного или двух сражений, что измотает его армию и приведет к дополнительным потерям, а он не мог больше позволить себе терять время и силы своих войск – время было ограничено, и предстоял еще длинный марш. Наполеон вероятно также полагал, что если не оттеснить армию Кутузова хотя бы до Калуги, марш через Медынь и Юхнов не будет достаточно безопасным.
>>А вот это совсем не факт. Маневрирование при близком присутствии вражеской армии – очень плохие условия для сбора продовольствия и фуража на окружающей местности.
>
>Факт, т.к. местность ещё не разорена. А результативными реквизициями бОльшая по маштабу фр. армия занималась всё время по дороге "туда", даже когда русские стали проводить "политику выжженной земли".
Это не факт, потому что этого не случилось, и мы не знаем, чем бы это закончилось. По дороге «туда» армия Наполеона пришла к Бородино полуголодной, и те корпуса, которые сражались при Бородино, с начала похода к тому времени потеряли примерно половину состава, в основном больными, отставшими и дезертирами.
>>в результате этого марша в Смоленск пришло бы наверное еще меньше солдат с меньшим количеством орудий, и пришли бы они скорее всего еще позже, чем в реальности (если вообще пришли бы), и после этого они были бы добиты на марше к Березине или на самой Березине.
>
>Но это была БЫ армия, а не безоружный сброд, бредущий с низко опущенной головой.
Этот "безоружный сброд, бредущий с низко опущенной головой" русская армия не смогла разгромить при Красном. Видимо, сброд был не такой уж безоружный, а головы были опущены не так уж низко. Как позже писал Давыдов: "гвардия с Наполеоном прошла посреди толпы казаков наших, как стопушечный корабль между рыбачьими лодками".
>в начале отступления кавалерия ещё была, пусть она даже и "волочила".
Кавалерия была, примерно 15 тыс., но была в плохом состоянии, и через пару недель осталось всего около 5 тыс. – происходил массовый падеж лошадей. И это притом, что эта кавалерия не вела особо активных действий.
>Хотел, да не сумел. И таких морозов на подобных просторах французы не знали от слова "совсем".
Холода в 1812 году начались несколько раньше обычного. Первый снег в Москве выпал в середине октября. По ночам температура стала опускаться ниже точки замерзания с 28 октября. Хотя это были еще не настоящие морозы, настоящие начались только после перехода через Березину, но тем не менее.
>>Я не помню, чтобы Клаузевиц говорил о преднамеренном возврате к Можайску.
>
>А как можно вернуться к Смоленску, не идя через Медынь и миновав Можайск?
Мы как будто разных клаузевицев читаем. Я уже цитировал русский перевод "Похода 1812 года" Клаузевица - он полагал, что Наполеон хотел пройти как раз через Медынь и Юхнов на Дорогобуж. Вот, цитирую по оригиналу, берлинское издание 1835 года: Da Kutusow von Tarutino 3 bis 4 Märche weniger nach Smolensk hatte als Bonaparte von Moskau, so glaubte dieser besser zu thun wenn er seinen Rückzug mit einer Art neuer Offensive anfinge und Kutusow erst bis Kaluga zurückwürfe um dann eine der Nebenstraßen, z. B. über Medyn und Juchnow nach Doroghobusch einzuschlagen. Dadurch brachte er den Vorsprung welchen Kutusow hatte erst wieder ein ehe er den wirklichen Rückzug anfing; denn von Malo-Jaroslawez ist auf der gedachten Straße nach Smolensk nicht weiter wie von Kaluga dahin. Daß diese Art des Rückzuges mit einer gegen den Süden gerichteten scheinbaren neuen Offensive anfing war ihm auch wegen des moralischen Eindrucks wichtig.
Ссылка:
Clausewitz, C. von, Der Feldzug 1812 in Rußland. // Hinterlassene Werke über Krieg und Kriegführung des Generals Carl von Clausewitz. Berlin, 1835, Siebenter Band, S. 71.
Как можно видеть, русский перевод 1930-х годов довольно точен: Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.
>Разговор был о смысле движения в сторону Калуги, а не движения из Москвы вообще. Повторю в очередной раз: слова Клаузевица о том, что Нап шёл к Калуге драться с русскими не соответствуют фактам из переписки Наполеона.
Клаузевиц не говорит «драться», он говорит «отбросить назад» (zurückwürfe), то есть, заставить отступить, а этого теоретически можно было добиться и без большого сражения, одними маневрами. Для обеспечения безопасности отступления на Смоленск Наполеону достаточно было заставить Кутузова отойти подальше. Если для этого пришлось бы дать сражение – Наполеон был готов сражаться, как он говорил 16 октября, еще до начала операции ("отправиться в Калугу, сразиться с неприятельской армией, если она пожелает, как она объявляет, прикрыть этот большой город"), и к чему он готовился 23 октября, судя по его требованию к Богарне передать генералу Дельзону, что если тот услышит сильную канонаду, то он должен вернуться назад, чтобы принять участие в сражении (si jamais il entendait une grosse cannonade, il devrait retourner pour prendre part à la bataille).
>Второе: поворот от Малоярославца был вынужденным и именно из-за сопротивления русской армии.
Да, был вынужденным. Наполеон решил, что в случае продолжения наступления на Калугу он понесет дополнительные потери, которые в его положении были бы уже неприемлемыми, а также окончательно измотает свою армию, особенно лошадей, и потеряет слишком много времени, а времени до сильных холодов оставалось мало.
>>Не вытекает, но и не противоречит, а стало быть, нельзя утверждать, что ложна.
>
>Она ложна, т.к. не опирается ни на какие свидетельства или факты обсуждаемой исторической эпохи.
Я не понимаю, как можно называть ложным мнение, которое не противоречит тому, что нам известно. Мнение Клаузевица об этой операции опирается на его знание стратегии той эпохи и на примеры оперативных приемов Наполеона, которые тот не раз применял до 1812 года. Вы предлагаете анализировать каждую операцию Наполеона совершенно отдельно, учитывая только документы по данной операции и совершенно не учитывая те приемы, которые Наполеон применял в предыдущих операциях?
Кстати, а из каких документов следует, что Наполеон шел на Калугу ради продовольствия?