От Вулкан
К All
Дата 31.03.2016 11:59:48
Рубрики Флот;

Кто заказывал такси на Дубровку?

Приветствую!

Решил все-таки написать небольшую статью на Варспоте по поводу флота Петра. А именно - о Гангуте.
Меня прежде всего интересовало несколько вопросов.
1. Это резкий рост русского флота в 1714 году. На 1 февраля 1714 года у Русских было 11 ЛК. Уже к августу 1714 года - 16 ЛК. Если это была импровизация - то она была очень неглупой, на мой взгляд.
2. Судя по всему Дания и Россия вели со шведами каждая свою войну. И я понимаю Петра. В июне он договаривается о соединении датской эскадры (6 ЛК, 2 ФР) с русской (14 ЛК и 5 ФР) Датчане присылают всего... 1 ЛК и 2 ФР. О каких тут совместных действиях можно говорить и о каком генеральном сражении?
3. Ну и главный вопрос. Ваттранг имел сначала 16 ЛК, а потом 15 ЛК. Почему наш корабельный флот в 15-16 ЛК не вышел в море, чтобы дать генеральное сражение, и не освободить от блокады галерный флот в Тверминне? На мой взгляд главной причиной тут был вопрос престижа. Начинать историю корабельного флота с поражений - неправильно. Нужны победы, чтобы потом капитанам был сам черт не брат.
4. Отдельный вопрос по разночтениям. Шведы говорят, что во время прорыва захватили в плен 2 галеры, русские - что одну.
Русские говорят, что сражении при Гангуте захватили 3 шхербота, шведы - что 2. На мой взгляд по поводу последнего - изначально у Эреншельда действительно было 3 шхербота. Скорее всего шхербот «Симпан» находился либо в разведке, либо в дозоре, и был захвачен отдельно от основных сил.
5. Ну и последнее. Это культура отчетов. Те, кто привыкли иметь дело с американскими, французскими, английскими отчетами, залезая в отчеты русских или шведов испытывают тихий ужас. Либо всего описано очень обще, либо идут сказки и присказки. Шведы весь отчет отбиваются от орд рюсски варвар, но наконец, задавленные числом орков, гибнут на окраине Вальгаллы. У нас в отчете все просто - "палили,стреляли, абордаж - захватили". Нету грязных подробностей, которые приходится выискивать.
На мой взгляд такое положение дел было связано с возможностью судебного разбирательства. В Англии кэптен имел стимул отразить в отчете максимально точно, что происходило, как происходило, и каким образом. У нас же проповедовался принцип "победителей не судят". Победили? Ну и все, счет на табло, что описывать-то?

В общем, читайте, если интересно спрашивайте. Постараюсь ответить на все вопросы.

http://warspot.ru/5702-vezenie-i-raschet-roditeli-gangutskoy-viktorii


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (31.03.2016 11:59:48)
Дата 01.04.2016 02:01:38

А что, у нас не было картины о приводе трофейных кораблей в Петербург?

Событие было торжественное вроде. Петру звание адмирала Синего флага присвоили, и вообще... хочется больше праздника.
От Николай Поникаров
К Паршев (01.04.2016 02:01:38)
Дата 01.04.2016 13:36:53

Гравюра А.Ф. Зубова

День добрый.

Увы, не нашел большой картинки, чтоб разобрать подписи.

http://museums.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000032/pic/000003.jpg



Главный корпус дворца Меншикова еще не построен. Слева видна деревянная триумфальная арка, переброшенная через небольшой канал. На ней и был нарисован тот орел, что не мух ловит.

С уважением, Николай.
От Evg
К Паршев (01.04.2016 02:01:38)
Дата 01.04.2016 12:59:20

Re:ЕМНИП вроде со "Слоном" попадалась

Именно с торжества по случаю.
Не знаю какого времени, может более поздняя.
От Г.С.
К Вулкан (31.03.2016 11:59:48)
Дата 31.03.2016 17:03:49

Требование 3:1 ???

Не помню где, читал, что уже в послепетровские войны кто-то из наших адмиралов, отказавшийся атаковать шведов в выгодной ситуации, потом ссылался на действующий петровский устав, где для корабельного флота было требование атаковать только при преимуществе 3:1.

Было такое в петровском уставе?
От Вулкан
К Г.С. (31.03.2016 17:03:49)
Дата 31.03.2016 17:11:33

Re:Требование 3:1 ???

Приветствую!

Это было не в уставе, а в нескольких указаниях Петра. Одно из них я как раз привожу в статье. И там было требование не 3 к 1, а 1.5 к 1.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sas
К Вулкан (31.03.2016 17:11:33)
Дата 31.03.2016 20:05:44

Re: Re:Требование 3:1...

>Приветствую!

>Это было не в уставе, а в нескольких указаниях Петра. Одно из них я как раз привожу в статье. И там было требование не 3 к 1, а 1.5 к 1.

Скорее все же 1,333 к 1
От Вулкан
К sas (31.03.2016 20:05:44)
Дата 31.03.2016 20:30:18

Re: Re:Требование 3:1...

>>Приветствую!
>
>>Это было не в уставе, а в нескольких указаниях Петра. Одно из них я как раз привожу в статье. И там было требование не 3 к 1, а 1.5 к 1.
>
>Скорее все же 1,333 к 1

Да. В общем, на треть больше, чем у противника.
>
Приветствую!
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kcp
К Вулкан (31.03.2016 20:30:18)
Дата 01.04.2016 07:23:29

Не в три раза больше, а на треть больше? Наверное по памяти кто-то перепутал (-)
От Вулкан
К kcp (01.04.2016 07:23:29)
Дата 01.04.2016 09:48:39

Re: Не в...

Приветствую!

22 мая 1714 года:

«в бой вступать с неприятельским флотом, усматривая, нежели мы сильнее будем неприятеля третьей долью кораблей, равных против их на море. А ежели неприятель кораблями будет сильнее, или хотя бы в равном числе против нас – то в бой не вступать».

МИРФ, том 1.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Макс
К Вулкан (31.03.2016 11:59:48)
Дата 31.03.2016 14:25:50

Re: Кто заказывал...

Здравствуйте!

>Но в мае 1713 года шведский командующий Магнус Стенбок потерпел поражение в битве у Гадебуша, был заперт в крепости Теннинген и сдался со всем войском (10–11 тысяч человек) союзной датско-прусско-русской армии.
>В Финляндии в это время действовал шведский корпус под командованием Карла Густава Армфельдта численностью 7000 человек. Армфельдт сменил здесь пассивного Георга Стенбока.

Родственники?

>Постепенно в Гельсингфорс начали прибывать и другие русские суда – построенные в Архангельске корабли «Гавриил» и «Рафаил», купленные в Британии «Ормонд», «Арундель», «Фортуна», «Леферм» и купленный в Голландии «Перль».

А шведы не пытались их перехватить на пути в Гельсингфорс? Или для тогдашних средств связи и наблюдения это фантастика? Но ведь конвои как-то перехватывали во время англо-голландских войн и всякие "испанские "золотые флоты"...

>Петр ясно понимал, что линейные корабли шведов не могут действовать на мелководьях. Соответственно, русским галерам, вероятнее всего, придется иметь дело с немногочисленным шведским армейским флотом. Конечно же, и Петр, и Апраксин сильно рисковали. Ставка на галеры не была основана на трезвом расчете. Царем и адмиралом двигали скорее азарт, порыв.

если "ясно понимал", то почему "Ставка на галеры не была основана на трезвом расчете"?



С уважением. Макс.
От Вулкан
К Макс (31.03.2016 14:25:50)
Дата 31.03.2016 14:44:33

Re: Кто заказывал...

Приветствую!
>Здравствуйте!

>>Но в мае 1713 года шведский командующий Магнус Стенбок потерпел поражение в битве у Гадебуша, был заперт в крепости Теннинген и сдался со всем войском (10–11 тысяч человек) союзной датско-прусско-русской армии.
>>В Финляндии в это время действовал шведский корпус под командованием Карла Густава Армфельдта численностью 7000 человек. Армфельдт сменил здесь пассивного Георга Стенбока.
>
>Родственники?

Это описка. В Финляндии до Армфельда командовал генерал Густав Любекер.

>>Постепенно в Гельсингфорс начали прибывать и другие русские суда – построенные в Архангельске корабли «Гавриил» и «Рафаил», купленные в Британии «Ормонд», «Арундель», «Фортуна», «Леферм» и купленный в Голландии «Перль».
>
>А шведы не пытались их перехватить на пути в Гельсингфорс? Или для тогдашних средств связи и наблюдения это фантастика? Но ведь конвои как-то перехватывали во время англо-голландских войн и всякие "испанские "золотые флоты"...

Норвегия тогда принадлежала Дании. Датский флот имел 23 ЛК, а шведы на том ТВД только 7-8 ЛК, основные силы были выдвинуты к Финляндии, чтобы предотвратить падение Або.

>>Петр ясно понимал, что линейные корабли шведов не могут действовать на мелководьях. Соответственно, русским галерам, вероятнее всего, придется иметь дело с немногочисленным шведским армейским флотом. Конечно же, и Петр, и Апраксин сильно рисковали. Ставка на галеры не была основана на трезвом расчете. Царем и адмиралом двигали скорее азарт, порыв.
>
>если "ясно понимал", то почему "Ставка на галеры не была основана на трезвом расчете"?

В том что не будь штиля - то либо пришлось бы все-таки выводить корабельный флот в море, либо жечь галеры и идти пешком.



>С уважением. Макс.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Макс
К Вулкан (31.03.2016 14:44:33)
Дата 31.03.2016 15:21:11

Re: Кто заказывал...

Здравствуйте!

>>>Постепенно в Гельсингфорс начали прибывать и другие русские суда – построенные в Архангельске корабли «Гавриил» и «Рафаил», купленные в Британии «Ормонд», «Арундель», «Фортуна», «Леферм» и купленный в Голландии «Перль».
>>
>>А шведы не пытались их перехватить на пути в Гельсингфорс? Или для тогдашних средств связи и наблюдения это фантастика? Но ведь конвои как-то перехватывали во время англо-голландских войн и всякие "испанские "золотые флоты"...
>
>Норвегия тогда принадлежала Дании. Датский флот имел 23 ЛК, а шведы на том ТВД только 7-8 ЛК, основные силы были выдвинуты к Финляндии, чтобы предотвратить падение Або.

я имел в виду перехват уже в Балтике

>>>Петр ясно понимал, что линейные корабли шведов не могут действовать на мелководьях. Соответственно, русским галерам, вероятнее всего, придется иметь дело с немногочисленным шведским армейским флотом. Конечно же, и Петр, и Апраксин сильно рисковали. Ставка на галеры не была основана на трезвом расчете. Царем и адмиралом двигали скорее азарт, порыв.
>>
>>если "ясно понимал", то почему "Ставка на галеры не была основана на трезвом расчете"?
>
>В том что не будь штиля - то либо пришлось бы все-таки выводить корабельный флот в море, либо жечь галеры и идти пешком.

а насколько характерен для тех мест шитль в это время года?

С уважением, Макс
От Вулкан
К Макс (31.03.2016 15:21:11)
Дата 31.03.2016 15:26:17

Re: Кто заказывал...

Приветствую!

>
>я имел в виду перехват уже в Балтике

Так поэтому и жались корабли к нашему берегу. Почти все они шли через Пернов (Пярну) и Ревель.

>>>>Петр ясно понимал, что линейные корабли шведов не могут действовать на мелководьях. Соответственно, русским галерам, вероятнее всего, придется иметь дело с немногочисленным шведским армейским флотом. Конечно же, и Петр, и Апраксин сильно рисковали. Ставка на галеры не была основана на трезвом расчете. Царем и адмиралом двигали скорее азарт, порыв.
>>>
>>>если "ясно понимал", то почему "Ставка на галеры не была основана на трезвом расчете"?
>>
>>В том что не будь штиля - то либо пришлось бы все-таки выводить корабельный флот в море, либо жечь галеры и идти пешком.
>
>а насколько характерен для тех мест шитль в это время года?

Скажем так. Я разговаривал с несколькими людьми, которые занимаются парусным серфингом в тех краях. Они говорят, что штиль там не особо частое явление. А вот в день написания залез на финский аналог Гисметео - прямым текстом написано - штиль.))
В любом случае это была лотерея.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Моцарт
К Вулкан (31.03.2016 15:26:17)
Дата 31.03.2016 16:09:30

Поддерживаю вопрос о перехвате.

Любой корабль шведами обнаруживается в Проливах, а затем, по идее, из Карскроны должен выходить отряд на его уничтожение. Может быть перевод осуществлялся в конвоях, с английским или датским сопровождением?
От Макс
К Моцарт (31.03.2016 16:09:30)
Дата 31.03.2016 16:31:51

Re: Поддерживаю вопрос...

Здравствуйте!
>Любой корабль шведами обнаруживается в Проливах, а затем, по идее, из Карскроны должен выходить отряд на его уничтожение. Может быть перевод осуществлялся в конвоях, с английским или датским сопровождением?

1. Ну "в проливах" - это вряд-ли - они датские.
2. Вот какой-нибудь дозор обнаружил некий корабль. Как убедиться, что это именно русский? Как дать знать в Карлскрону\Або?

С уважением. Макс.
От Моцарт
К Макс (31.03.2016 16:31:51)
Дата 31.03.2016 16:50:35

Re: Поддерживаю вопрос...


>
>1. Ну "в проливах" - это вряд-ли - они датские.

У пролива два берега))

>2. Вот какой-нибудь дозор обнаружил некий корабль. Как убедиться, что это именно русский? Как дать знать в Карлскрону\Або?

По флагу. Гонцом.
От Km
К Моцарт (31.03.2016 16:50:35)
Дата 31.03.2016 18:13:16

Re: Поддерживаю вопрос...

Добрый день!

>>
>>1. Ну "в проливах" - это вряд-ли - они датские.
>
>У пролива два берега))

У Бельтов они оба датские,а Каттегат слишком широкий.

С уважением, КМ
От Моцарт
К Km (31.03.2016 18:13:16)
Дата 31.03.2016 18:18:19

От пристани Хельсингборга до фарватера 2800 м.

Или я чего-то не понимаю?
От Km
К Моцарт (31.03.2016 18:18:19)
Дата 01.04.2016 14:37:32

Re: От пристани...

Добрый день!
>Или я чего-то не понимаю?

Из Северного в Балтийское море две дороги: через Зунд, которую вы имеете ввиду (она короче) и через Большой и Малый Бельты, западнее о. Зеландия, она полностью в датских водах.

http://navytech.ru/components/com_virtuemart/shop_image/product/21007.jpg



С уважением, КМ
От Kimsky
К Моцарт (31.03.2016 18:18:19)
Дата 31.03.2016 19:00:43

А напротив Хельсинборга - миленькая маленькая крепостца Кронборг

и если перехватываемый пойдет под датским берегом...?

Впрочем я не знаю какие реально возможности для базирования в хельсинборге военных кораблей.
От Моцарт
К Kimsky (31.03.2016 19:00:43)
Дата 31.03.2016 20:59:16

Вы не поняли

>Впрочем я не знаю какие реально возможности для базирования в хельсинборге военных кораблей.

Никаких. Я же чётко написал: засекаем при проходе Копенгагена - выходим на перехват из Карлскроны.
От Kimsky
К Моцарт (31.03.2016 20:59:16)
Дата 31.03.2016 22:51:57

А насколько хороша дорога от Хельсинборга до Карлскроны в то время

>Никаких. Я же чётко написал: засекаем при проходе Копенгагена - выходим на перехват из Карлскроны.

И как быстро доберется гонец - там же больше полутора сотен км.

Где к тому моменту будут корабли? Пролив закончился, ширина Балтики напротив Карлскроны - миль 100, при хорошем ветре корабли могут уже и дальше пройти.

И, наконец, есть что-то, что мешает пройти не через Оресунд, а через Бельт? Я там только на паромах был, так что не знаю - может ветры не те, течения сильные?
От Вулкан
К Kimsky (31.03.2016 19:00:43)
Дата 31.03.2016 20:32:53

Re:А напротив Хельсинборга - миленькая маленькая крепостца Кронборг

Приветствую!
Плюс, наши корабли чаще всего проходили проливы под английским или голландским флагом.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Моцарт
К Вулкан (31.03.2016 20:32:53)
Дата 31.03.2016 21:01:58

Re: Re:А напротив...

>Плюс, наши корабли чаще всего проходили проливы под английским или голландским флагом.

Это не броня, чужой флаг. Морская война стала бы невозможной, если от перехвата можно защититься, подняв флаг нейтрала. Да и зачем голландскому линейному кораблю в одиночку идти в Финский залив? Совершенно верно, незачем - значит это не голландец.
От Вулкан
К Моцарт (31.03.2016 16:09:30)
Дата 31.03.2016 16:30:58

Re:Поддерживаю вопрос о перехвате.

Приветствую!

Выход такого отряда - его гарантированное уничтожение. там датский флот в 17 линкоров до Готланда полностью контролирует и свое и шведское побережье.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Моцарт
К Вулкан (31.03.2016 16:30:58)
Дата 31.03.2016 16:51:15

17 ЛК не находятся в море постоянно

Или переход наших кораблей подстраивался под датские выходы в море?
От Вулкан
К Моцарт (31.03.2016 16:51:15)
Дата 31.03.2016 17:08:59

Re:17 ЛК не находятся в море постоянно

Приветствую!

Линейные корабли не постоянно, а разведчики, катера, авизо и тому подобные суда - постоянно.
Особым вниманием пользовалась как раз Карлскрона.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота