От Пауль
К All
Дата 03.04.2016 23:19:45
Рубрики Танки; 1941;

Вопрос про место Т-50 в системе вооружения Красной Армии.

Изначально он разрабатывался на замену Т-26. После появления 30 мехкорпусов Т-26 стали не актуальны (кроме химического (огнемётного) варианта). И действительно, в первый годовой заказ вошли 100 огнемётных машин (из 550).

Согласно июньскому докладу Федоренко в 1941-м году планировалось произвести 550 Т-50, в 1942-м - 4 000, в 1943-м - 10 000. Для сравнения КВ (с 1.06.41) - 898, 4 500, 7 500; Т-34 - 1 946, 8 000, 15 000 соответственно.

Вроде бы получается, что Т-50 идут вместо БТ-7, о чём писал Свирин ("Броневой щит Сталина", с. 190): "Так, уже в 1941 г. потребность в танках Т-50 только для восполнения недостачи БТ-7 оценивалась в 550- шт... в IV квартале 1941 г. планировалось пустить первую очередь нового сборочного конвейера и с началом 1942 г. выйти на запланированную мощность, ликвидировав острый недостаток танков БТ-7 в мехкорпусах, после чего начать отгрузку боевых машин во вновь формируемые подразделения танковых войск, равно как и в танковые батальоны стрелковых дивизий".

Однако у Коломийца ("Т-50. Лучший легкий танк Великой Отечественной", с. 99) приводится таблица с планом распределения танков в войска в течение года, утверждённом 30 мая. Согласно ней получателями являлись:

9-й мехкорпус (управление) - 6;
35-я тд 9-го мк - 153;
131-я мд 9-го мк - 125;
25-я тд 13-го мк - 100;
31-я тд 13-го мк - 100;
ВУЗы - 66.

Почему-то основными получателями являются танковые дивизии, а не моторизованные.

Есть ли какие-либо упоминания о штатном месте Т-50?

С уважением, Пауль.
От Taranov
К Пауль (03.04.2016 23:19:45)
Дата 09.04.2016 00:08:50

Re: Вопрос про...

>Есть ли какие-либо упоминания о штатном месте Т-50?

>С уважением, Пауль.

Тут надо иметь в виду, что сам по себе Т-50 создавался как замена Т-26. Танк сопровождения пехоты. Прочем тут БТ-7, вообще непонятно.
От Пауль
К Taranov (09.04.2016 00:08:50)
Дата 13.04.2016 12:57:55

Re: Вопрос про...

>>Есть ли какие-либо упоминания о штатном месте Т-50?
>
>>С уважением, Пауль.
>
>Тут надо иметь в виду, что сам по себе Т-50 создавался как замена Т-26. Танк сопровождения пехоты.

Это у меня написано в первой строчке.

>Прочем тут БТ-7, вообще непонятно.

В мехкорпусах массово и штатно, помимо Т-34 и КВ, были БТ. БТ не производят, но планируют много-много (см. числа Федоренко на 42-й и 43-й гг.) Т-50.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Taranov (09.04.2016 00:08:50)
Дата 11.04.2016 09:27:21

Re: Вопрос про...

>>Есть ли какие-либо упоминания о штатном месте Т-50?
>
>>С уважением, Пауль.
>
>Тут надо иметь в виду, что сам по себе Т-50 создавался как замена Т-26. Танк сопровождения пехоты.

К 1941 г такой классификации танков уже не было.

>Прочем тут БТ-7, вообще непонятно.

БТ-7 тут при том, что согласно мобплана Т-50 шли в мехкорпуса для замены недостающих БТ (оперативных танков).
От Guderian
К Пауль (03.04.2016 23:19:45)
Дата 04.04.2016 10:03:16

Re: Вопрос про...

Думаю это была замена в ТД штатных танков Т-34. Т-50 уже при принятии на вооружение рассматривался как более дешевая замена Т-34.
То есть отдавая себе отчет что на 100 % обеспечить потребности в Т-34 невозможно, 2-е батальоны планировали оснастить Т-50.
От Taranov
К Guderian (04.04.2016 10:03:16)
Дата 09.04.2016 00:21:50

Re: Вопрос про...

>Т-50 уже при принятии на вооружение рассматривался как более дешевая замена Т-34.

Дешевая? Ой ли?
Т-34 на 1941 год - 450 тысяч рублей
Т-50 на 1941 год - 298 тысяч рублей

Ну и насчет массовости - крайне спорно. Первый договор ГАБТУ с заводом №174 - 550 танков на 1941 год, май месяц.

230 линейных
220 радийных
100 огнеметных
От Пауль
К Guderian (04.04.2016 10:03:16)
Дата 04.04.2016 10:28:33

Re: Вопрос про...

>Думаю это была замена в ТД штатных танков Т-34. Т-50 уже при принятии на вооружение рассматривался как более дешевая замена Т-34.

Извините, кем рассматривался? Можно цитату?

И разница в цене была недостаточно большая (Т-34 - 320-350 тыс., Т-50 - менее 300 тыс.), чтобы компенсировать разницу в боевой эффективности.

С уважением, Пауль.
От Guderian
К Пауль (04.04.2016 10:28:33)
Дата 04.04.2016 10:37:48

Re: Вопрос про...

>>Думаю это была замена в ТД штатных танков Т-34. Т-50 уже при принятии на вооружение рассматривался как более дешевая замена Т-34.
>
>Извините, кем рассматривался? Можно цитату?

Ну у того же Свирина про Т-50.

>И разница в цене была недостаточно большая (Т-34 - 320-350 тыс., Т-50 - менее 300 тыс.), чтобы компенсировать разницу в боевой эффективности.

>С уважением, Пауль.
Кстати у того же Свирина есть мнение на этот счет что не стоит сравнивать машину не освоенную в серии с уже серийно выпускающейся.
И главное вы приводите стоимость, но не учитываете другого - замена была не из экономических соображений, просто в наличии предполагалось 2 типа танка причем первого остро не хватало, а второй выпал из обоймы штата.
И я не понял смысла фразы про боевую эффективность?
От Пауль
К Guderian (04.04.2016 10:37:48)
Дата 04.04.2016 10:48:23

Re: Вопрос про...

>>>Думаю это была замена в ТД штатных танков Т-34. Т-50 уже при принятии на вооружение рассматривался как более дешевая замена Т-34.
>>
>>Извините, кем рассматривался? Можно цитату?
>
>Ну у того же Свирина про Т-50.

При чём здесь Свирин? Мне нужна цитата из десижн-мейкеров того времени.

>И я не понял смысла фразы про боевую эффективность?

Лёгкий танк - плохая замена среднему.

Собственно, время лёгких линейных танков на тот момент уже практически ушло.

С уважением, Пауль.
От Guderian
К Пауль (04.04.2016 10:48:23)
Дата 04.04.2016 11:00:10

Re: Вопрос про...


>
>При чём здесь Свирин? Мне нужна цитата из десижн-мейкеров того времени.

Ну при том что он там не свои фантазии описывает. Пушукаю вечером.

>>И я не понял смысла фразы про боевую эффективность?
>
>Лёгкий танк - плохая замена среднему.

>Собственно, время лёгких линейных танков на тот момент уже практически ушло.

>С уважением, Пауль.

Странное утверждение для 1940-41 гг. Т-50 лишь артвооружением уступал Т-34. Но его обстрел показывал аналогичные показатели корпуса Т-34. Линейка Т-50 планировалась к оснащению 57 и 76 мм артсистемами. Т-50 имел уже 3-х местную башню что очень хотели на Т-34.
Я не соглашусь с вашим последним мнением. Время легких танков с противопульным бронированием в качестве линейных ушло. И не более. Уход со сцены легких танков это уже 1942 год и 75 мм ПТО как преобладающий вид на поле боя.
От Пауль
К Guderian (04.04.2016 11:00:10)
Дата 04.04.2016 11:29:21

Re: Вопрос про...


>>
>>При чём здесь Свирин? Мне нужна цитата из десижн-мейкеров того времени.
>
>Ну при том что он там не свои фантазии описывает.

Хм, в этом месте тов. Пашолок громко икнул :)

>Пушукаю вечером.

Посмотрите, я вчера не нашёл такого.

>>>И я не понял смысла фразы про боевую эффективность?
>>
>>Лёгкий танк - плохая замена среднему.
>
>>Собственно, время лёгких линейных танков на тот момент уже практически ушло.

>Линейка Т-50 планировалась к оснащению 57 и 76 мм артсистемами.

"Планировалось" это очень неопределённо.

>Я не соглашусь с вашим последним мнением. Время легких танков с противопульным бронированием в качестве линейных ушло. И не более. Уход со сцены легких танков это уже 1942 год и 75 мм ПТО как преобладающий вид на поле боя.

А говорите, не ушло. У нас уже в производстве танки с трёхдюймовыми пушками.

С уважением, Пауль.
От Guderian
К Пауль (04.04.2016 11:29:21)
Дата 04.04.2016 11:53:01

Ответ


>>>
>>>При чём здесь Свирин? Мне нужна цитата из десижн-мейкеров того времени.
>>
>>Ну при том что он там не свои фантазии описывает.
>
>Хм, в этом месте тов. Пашолок громко икнул :)

Соглашусь с этим, но все же - не может же он все время врать (с)
Вечером доберусь до дома перечитаю.

>>Пушукаю вечером.
>
>Посмотрите, я вчера не нашёл такого.

>>>>И я не понял смысла фразы про боевую эффективность?
>>>
>>>Лёгкий танк - плохая замена среднему.
>>
>>>Собственно, время лёгких линейных танков на тот момент уже практически ушло.
>
>>Линейка Т-50 планировалась к оснащению 57 и 76 мм артсистемами.
>
>"Планировалось" это очень неопределённо.

В смысле?! В чем сомнения? Грабин разрабатывал 57 мм орудие.

>>Я не соглашусь с вашим последним мнением. Время легких танков с противопульным бронированием в качестве линейных ушло. И не более. Уход со сцены легких танков это уже 1942 год и 75 мм ПТО как преобладающий вид на поле боя.
>
>А говорите, не ушло. У нас уже в производстве танки с трёхдюймовыми пушками.

Да но для чего? У французов вон уже 155 на танках есть. Броня танка определялась к сопротивлению для наиболее массовой ПТО своей армии и армий вероятного противника. На 1940 год это ПТР калибром до 20 мм и ПТО 37-47 мм. Защите от них Т-50 был способен не хуже Т-34.

Собственно зачатие и зарождение Т-50 история не однообразная.

Начало это СП-126 со всеми вытекающими - танк сопровождения пехоты замена Т-26. Но потом появляется трешка и кардинально меняет облик будущего танка.
Именно тогда после Pz III и стал Т-50 рассматриваться ГАБТУ как замена линейных БТ, а не Т-26.
Жирнющий крест поставило жаркое лето 1940 - танков НПП у СССР не стало зато было в металле 2 танка способных заменить противопульные БТ в мехкорпусах.
Как и Т-34 со своей башней от А-20/32 рассчитанной под 45 мм пушку, Т-50 унаследовал 45 мм пушку и схожую башню от СП-126.
И то и то планировалось к замене, указывалось как недостаток. Но коммунистический материализм явно дает понять что тов Сталину важнее синица в руках сегодня чем журавль в небе и завтра.
Видимо если бы Т-50 был готов к производству раньше то штаты ТД в СССР и имели бы такое обоснование ( что вы ищите), а так основной машиной стала Т-34, а ее нехватку собирались по мере выпуска танков Т-50 замещать ими, считая их равноценными ( на этом месте , а не по ТТХ) танками.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.04.2016 23:19:45)
Дата 04.04.2016 09:57:49

Re: Вопрос про...

>Вроде бы получается, что Т-50 идут вместо БТ-7, о чём писал Свирин ("Броневой щит Сталина", с. 190): "Так, уже в 1941 г. потребность в танках Т-50 только для восполнения недостачи БТ-7 оценивалась в 550- шт...

Странно, что МНС поставил телегу вперед лошади. Не "потребность оценивалась", а 550 шт Т-50, предполагаемых к выпуску в 1941 г, планировалось восполнить некомплект БТ, составлявший 3492 шт, при этом требовалось дополнительно заказать 2942 танка.
(1941 г Документы, т.1. док-т №272 табл. 5.)


>Однако у Коломийца ("Т-50. Лучший легкий танк Великой Отечественной", с. 99) приводится таблица с планом распределения танков в войска в течение года, утверждённом 30 мая. Согласно ней получателями являлись:

>9-й мехкорпус (управление) - 6;
>35-я тд 9-го мк - 153;
>131-я мд 9-го мк - 125;
>25-я тд 13-го мк - 100;
>31-я тд 13-го мк - 100;
>ВУЗы - 66.

>Почему-то основными получателями являются танковые дивизии, а не моторизованные.

Документ более поздний нежели мобплан. Т.е. (имхо) от "плана" перешли к "факту" - т.е. к доведению мехкорпусов до боеготового состояния в порядке установленной очередности.