От panzeralex
К dinamik
Дата 12.04.2016 16:46:16
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Т-34-85 против...

Приветствую!
>Да, интересный эпизод. Можно сказать, удивительный.
>Вот если сравнить с боем за деревню Яковлево. Почему там не удалсоь столь успешно отбиться?
В районе Лисув у немцев были большие проблемы с управлением и организацией + наши танкисты проявили свою выдержку, умение и стойкость.
Про Яковлево не совсем корректное сравнение.
Так как оно находилось на участке наступления дивизии СС "АГ", а не отдельных немецких частей, и я бы не сказал, что наши войска действовали в боях за Яковлево менее успешно.

С уважением Panzeralex
От dinamik
К panzeralex (12.04.2016 16:46:16)
Дата 12.04.2016 17:06:29

Re: Т-34-85 против...

>Про Яковлево не совсем корректное сравнение.
>Так как оно находилось на участке наступления дивизии СС "АГ", а не отдельных немецких частей, и я бы не сказал, что наши войска действовали в боях за Яковлево менее успешно.

Но наколошматить десятки тигров под Яковлево не удалось. Хотя там тоже "маневрировали среди горящих домов".
От panzeralex
К dinamik (12.04.2016 17:06:29)
Дата 12.04.2016 18:49:34

Re: Т-34-85 против...

Приветствую!

>Но наколошматить десятки тигров под Яковлево не удалось. Хотя там тоже "маневрировали среди горящих домов".
Бои под Яковлево - это не маневрирование среди горящих домов.
Там не было десятков Тигров.
И бои происходили не так как у Лисува.

С уважением Panzeralex
От dinamik
К panzeralex (12.04.2016 18:49:34)
Дата 12.04.2016 19:15:13

Re: Т-34-85 против...

>Приветствую!

>>Но наколошматить десятки тигров под Яковлево не удалось. Хотя там тоже "маневрировали среди горящих домов".
>Бои под Яковлево - это не маневрирование среди горящих домов.

В воспоминаниях читал именно так. Бой в деревне.

>Там не было десятков Тигров.

Правильно, не было. И десятков "четверок" не было. Вот и вопрос, а почему. Кстати, вы соотношение потерь сравните. Под Яковлево и под Лисув. Яковлево отдали, Лисув отстояли. Почему?

>И бои происходили не так как у Лисува.

Ну раз результат другой, понятно, что что-то отличалось. Вопрос, что? Умение, стойкость, техника?
От panzeralex
К dinamik (12.04.2016 19:15:13)
Дата 12.04.2016 20:46:51

Re: Т-34-85 против...

Приветствую!

>В воспоминаниях читал именно так. Бой в деревне.
В воспоминаниях и документах - эти бои несколько по разному предстают.


>>Там не было десятков Тигров.
>
>Правильно, не было. И десятков "четверок" не было. Вот и вопрос, а почему. Кстати, вы соотношение потерь сравните. Под Яковлево и под Лисув. Яковлево отдали, Лисув отстояли. Почему?
Яковлево не стало целью немецких танков, немцы пытались взять само Яковлево силами пехоты при поддержке САУ, танки тоже частично участвовали в бою за село (в каких количествах сказать сложно). Пехота не смогла взять Яковлево, поэтому тп АГ нанес удар в обход и прорвался к Покровке.
Потом один наш тб нанес контрудар по намного превосходящим его силам противника, понес относительно небольшие потери и сильно помешал планам немцев. Также наши танки вели огонь из засад и хорошо использовали рельеф местности. 6 июля немцы взять Яковлево не смогли.
Контрудара под Яковлево в том виде как о нем пишет Катуков в мемуарах не было.
Основные бои с немецкими танками были не в Яковлево, а у Покровки и в направлении Покровки и Бол. Маячки.
Яковлево нашим войскам пришлось оставить не потому что они не могли его удержать, а потому что немцы обошли его и добились успеха у Покровки.
Успехи АГ хоть и относительные достигались за счет ее силы - это была сильная и хорошо вооруженная дивизия, командование которой управляло подчиненными ему частями и подразделениями нормально и скажем так получше некоторых соседей.
Как раз в ходе прямых боев за Яковлево, немцам взять его и не удалось.


>Ну раз результат другой, понятно, что что-то отличалось. Вопрос, что? Умение, стойкость, техника?
Все вышеперечисленное вместе, нельзя одно от другого отделить или выделить что-то отдельно как имевшее решающее значение.

Будь в Лисув 20 ИС-2 и 20 СУ-100 или 40 ИС-2 сгоревших Тигров у деревни осталось бы еще больше.

С уважением Panzeralex
От dinamik
К panzeralex (12.04.2016 20:46:51)
Дата 13.04.2016 04:22:38

Re: Т-34-85 против...

>Контрудара под Яковлево в том виде как о нем пишет Катуков в мемуарах не было.

Как интересно, вот уж не думал, что и Катуков будет привирать в своих воспоминаниях. Ну Ротмистров-то понятно, а Катукову это зачем?
От panzeralex
К dinamik (13.04.2016 04:22:38)
Дата 13.04.2016 12:57:40

Re: Т-34-85 против...

Приветствую!
>>Контрудара под Яковлево в том виде как о нем пишет Катуков в мемуарах не было.
>
>Как интересно, вот уж не думал, что и Катуков будет привирать в своих воспоминаниях. Ну Ротмистров-то понятно, а Катукову это зачем?
Если что я имел в виду только вот этот момент.
"Скрепя сердце я отдал приказ о нанесении контрудара. И степь, минуту назад казавшаяся безлюдной, пустынной, наполнилась гулом сотен моторов. Из-за укрытий выползли тридцатьчетверки и, на ходу перестраиваясь в боевой порядок, ринулись на врага. За танками двинулись цепи пехоты.
Я чувствовал себя неспокойно. Для меня, как я уже говорил, не было секретом, что 88-мм орудия «тигров» и «фердинандов» пробивают броню наших танков с расстояния 2 километров. Вряд ли в этом случае тридцатьчетверки смогут выиграть бой в открытом огневом состязании. Но есть недостаток и у тяжелых танков врага — плохая маневренность. Вот этот недостаток можно прекрасно использовать при засадах. Пока стальная громада развернет башню, легко маневрирующая тридцатьчетверка может произвести несколько прицельных выстрелов. [220]
Уже первые донесения с поля боя под Яковлеве показывали, что мы делаем совсем не то, что надо. Как и следовало ожидать, бригады несли серьезные потери. С болью в сердце я видел с НП, как пылают и коптят тридцатьчетверки."
Не очень ясно, как это понимать.
Находившиеся под Яковлево танки 1 гв тбр утром и до середины дня оборонялись, а не участвовали в нанесении контрудара. После часа дня был проведен локальный контрудар силами до двух тб по дивизии "АГ". Но это был очень своевременный и нужный контрудар, и потери понесенные наши танками в ходе него были незначительными.


С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (13.04.2016 12:57:40)
Дата 13.04.2016 17:43:29

Мог и перепутать, ИМХО. (+)

Здравствуйте,

Да и мемуары отечественные часто даже не просто прилизанные, а "как мне хотелось бы, чтобы я выглядел".

Всего хорошего, Андрей.
От dinamik
К panzeralex (13.04.2016 12:57:40)
Дата 13.04.2016 15:37:22

Re: Т-34-85 против...

У меня в памяти осталось как Бурда со своими танкистами там геройствовал. И вот именно про это "выезжаю из-за дома, а там тигр" (близко к тексту)
От panzeralex
К dinamik (13.04.2016 15:37:22)
Дата 13.04.2016 15:53:24

Re: Т-34-85 против...

Приветствую!
>У меня в памяти осталось как Бурда со своими танкистами там геройствовал. И вот именно про это "выезжаю из-за дома, а там тигр" (близко к тексту)
На мой взгляд больше похоже на бои в Покровке.

У Яковлево кстати настоящие "Тигры" показали свои возможности. подбив с расстояния около 3 км три Т-34.

С уважением Panzeralex
От dinamik
К panzeralex (13.04.2016 15:53:24)
Дата 13.04.2016 16:23:15

Re: Т-34-85 против...

>У Яковлево кстати настоящие "Тигры" показали свои возможности. подбив с расстояния около 3 км три Т-34.

Вот мне так кааатся, что буде у советских танкистов все теже Т-34-76, расклад у Лисув был бы нескольок другим. Даже несмотря на все мастерство, стойкость и прочее.
Все-таки 85-мм даже Королевский брала, а 76-мм - "точное попадание в броню пантеры, но снаряд свечой ушел вверх..." (близко к тексту)
От Пауль
К dinamik (13.04.2016 16:23:15)
Дата 13.04.2016 19:06:56

Re: Т-34-85 против...

>>У Яковлево кстати настоящие "Тигры" показали свои возможности. подбив с расстояния около 3 км три Т-34.
>
>Вот мне так кааатся, что буде у советских танкистов все теже Т-34-76, расклад у Лисув был бы нескольок другим. Даже несмотря на все мастерство, стойкость и прочее.
>Все-таки 85-мм даже Королевский брала,

В борт.

>а 76-мм - "точное попадание в броню пантеры, но снаряд свечой ушел вверх..." (близко к тексту)

Тоже в борт?

С уважением, Пауль.
От dinamik
К Пауль (13.04.2016 19:06:56)
Дата 13.04.2016 19:22:15

Re: Т-34-85 против...

>>>У Яковлево кстати настоящие "Тигры" показали свои возможности. подбив с расстояния около 3 км три Т-34.
>>
>>Вот мне так кааатся, что буде у советских танкистов все теже Т-34-76, расклад у Лисув был бы нескольок другим. Даже несмотря на все мастерство, стойкость и прочее.
>>Все-таки 85-мм даже Королевский брала,
>
>В борт.

Так ведь важно с какого расстояния!


>>а 76-мм - "точное попадание в броню пантеры, но снаряд свечой ушел вверх..." (близко к тексту)
>
>Тоже в борт?

С 3 км как Тигр? Да хотя бы с 1 км? Нет. О том и речь
От Пауль
К dinamik (13.04.2016 19:22:15)
Дата 13.04.2016 19:59:34

Re: Т-34-85 против...

>>>Все-таки 85-мм даже Королевский брала,
>>
>>В борт.
>
>Так ведь важно с какого расстояния!

И с какого?

>>>а 76-мм - "точное попадание в броню пантеры, но снаряд свечой ушел вверх..." (близко к тексту)
>>
>>Тоже в борт?
>
>С 3 км как Тигр? Да хотя бы с 1 км? Нет. О том и речь

Чёй-та нет? 50-мм лоб "трёшек"/"четвёрок"/"штугов" трёхдюймовка пробивала и с 1,5 км и более, а тут 40-45 мм борт "Пантеры".

С уважением, Пауль.
От dinamik
К Пауль (13.04.2016 19:59:34)
Дата 13.04.2016 20:22:12

Re: Т-34-85 против...

>>>>Все-таки 85-мм даже Королевский брала,
>>>
>>>В борт.
>>
>>Так ведь важно с какого расстояния!
>
>И с какого?

Вы статью прочли?

"пока противник подойдёт поближе. Когда до «Тигров» оставалось 150 метров, «тридцатьчетвёрки» открыли прицельный и губительный огонь"

Вот я и спрашваю, на какое расстояние пришлось бы подпускать тигры, буде у наших не 85-мм пушки, а 76-мм.

>>>>а 76-мм - "точное попадание в броню пантеры, но снаряд свечой ушел вверх..." (близко к тексту)
>>>
>>>Тоже в борт?
>>
>>С 3 км как Тигр? Да хотя бы с 1 км? Нет. О том и речь
>
>Чёй-та нет? 50-мм лоб "трёшек"/"четвёрок"/"штугов" трёхдюймовка пробивала и с 1,5 км и более, а тут 40-45 мм борт "Пантеры".

50-мм это Зис-2 что ли? Мы вроде о танковой 76-мм говорим. Или разницы не видим? Ну там типы снарядов, скорость и т.п.

От Пауль
К dinamik (13.04.2016 20:22:12)
Дата 13.04.2016 20:44:44

Re: Т-34-85 против...

>Вы статью прочли?

>"пока противник подойдёт поближе. Когда до «Тигров» оставалось 150 метров, «тридцатьчетвёрки» открыли прицельный и губительный огонь"

>Вот я и спрашваю, на какое расстояние пришлось бы подпускать тигры, буде у наших не 85-мм пушки, а 76-мм.

"Королевские тигры" в борт башни из 85-мм пушки, как пишут немцы из Wa Prüf 1, можно и с 800 м пробить.

76-мм не пробьёт с любого расстояния.

Обычный "Тигр" в борт между катков 76-мм пушка возьмёт с полукилометра.

>>>>Тоже в борт?
>>>
>>>С 3 км как Тигр? Да хотя бы с 1 км? Нет. О том и речь
>>
>>Чёй-та нет? 50-мм лоб "трёшек"/"четвёрок"/"штугов" трёхдюймовка пробивала и с 1,5 км и более, а тут 40-45 мм борт "Пантеры".
>
>50-мм это Зис-2 что ли?

"Трёхдюймовка" пробивает 50 мм брони с 1,5 км и более.

>Мы вроде о танковой 76-мм говорим. Или разницы не видим?

Или вы читать не умеете.

С уважением, Пауль.
От dinamik
К Пауль (13.04.2016 20:44:44)
Дата 13.04.2016 21:11:06

Re: Т-34-85 против...

>>"пока противник подойдёт поближе. Когда до «Тигров» оставалось 150 метров, «тридцатьчетвёрки» открыли прицельный и губительный огонь"
>
>>Вот я и спрашваю, на какое расстояние пришлось бы подпускать тигры, буде у наших не 85-мм пушки, а 76-мм.
>
>"Королевские тигры" в борт башни из 85-мм пушки, как пишут немцы из Wa Prüf 1, можно и с 800 м пробить.

В статье ничего про "борт башни" не написано.

>76-мм не пробьёт с любого расстояния.

То есть буде у наших не Т-34-85, а Т-34-76 - "сливай воду" и сматывайся? Так и я о том же.

>Обычный "Тигр" в борт между катков 76-мм пушка возьмёт с полукилометра.

Обычный тигр наступает не боком. Раз эти танки "подпустили на 150 метро", сталбыть тигры дивгались на танкистов в лоб.

>>>Чёй-та нет? 50-мм лоб "трёшек"/"четвёрок"/"штугов" трёхдюймовка пробивала и с 1,5 км и более, а тут 40-45 мм борт "Пантеры".
>>
>>50-мм это Зис-2 что ли?
>
>"Трёхдюймовка" пробивает 50 мм брони с 1,5 км и более.

>>Мы вроде о танковой 76-мм говорим. Или разницы не видим?
>
>Или вы читать не умеете.

На том и разойдемся.
От Пауль
К dinamik (13.04.2016 21:11:06)
Дата 14.04.2016 11:59:20

Re: Т-34-85 против...

>>>"пока противник подойдёт поближе. Когда до «Тигров» оставалось 150 метров, «тридцатьчетвёрки» открыли прицельный и губительный огонь"

>>"Королевские тигры" в борт башни из 85-мм пушки, как пишут немцы из Wa Prüf 1, можно и с 800 м пробить.
>
>В статье ничего про "борт башни" не написано.

То, что стреляли в борт (корпуса или башни, неважно) довольно очевидно. В лоб 85-мм пушка Тигр 2 не берёт.

>>76-мм не пробьёт с любого расстояния.
>
>То есть буде у наших не Т-34-85, а Т-34-76 - "сливай воду" и сматывайся? Так и я о том же.

Какой внезапный выверт логики.

>>Обычный "Тигр" в борт между катков 76-мм пушка возьмёт с полукилометра.
>
>Обычный тигр наступает не боком. Раз эти танки "подпустили на 150 метро", сталбыть тигры дивгались на танкистов в лоб.

>>>>Чёй-та нет? 50-мм лоб "трёшек"/"четвёрок"/"штугов" трёхдюймовка пробивала и с 1,5 км и более, а тут 40-45 мм борт "Пантеры".
>>>
>>>50-мм это Зис-2 что ли?
>>
>>"Трёхдюймовка" пробивает 50 мм брони с 1,5 км и более.
>
>>>Мы вроде о танковой 76-мм говорим. Или разницы не видим?
>>
>>Или вы читать не умеете.
>
>На том и разойдемся.

Пока-пока.

С уважением, Пауль.
От sas
К dinamik (13.04.2016 21:11:06)
Дата 13.04.2016 22:52:00

Re: Т-34-85 против...


>То есть буде у наших не Т-34-85, а Т-34-76 - "сливай воду" и сматывайся? Так и я о том же.
Если у наших не Т-34-85, то и у немцев не Королевские Тигры.
От apple16
К dinamik (12.04.2016 17:06:29)
Дата 12.04.2016 18:29:35

Так и под Лисувым не удалось "наколашматить"

>Но наколошматить десятки тигров под Яковлево не удалось. Хотя там тоже "маневрировали среди горящих домов".

В итого написано:
королевских 5
просто тигров 7
пантер 5
самоходок 2

свои потери
14 танков (4 полный безвозврат сразу) и
18 убитых (по факту 45 - такое впечатление что считали только танкистов)
и 37 раненых

62 бригада (см дело 3160-00001-0014) например сообшает 14 января о уничтожении
7 тигров, 7 пантер, 4 четверки + 3 самоходки
ценой потери 10 своих танков (4 сгорело)
те примерно аналогичный результат

Правда на следуюшей странице они жгут про 17 тигров, 8 пантер, 10 фердинандов
+ еще 17 подбито ценой потери 6 танков (3 сгорело + 3 подбито)
в бою за Маровицу
что гораздо статистически ярче чем Лисув.
Правда это уничтожение отходящих частей те возможно один и тот же тигр мог попасть в сводки раза 2 или 3 как подбитый и как уничтоженный в другой день.

С немецкой стороны мы имеем сообшения о внезапности атаки с близкой дистанции + проблемах с проходимостью (застрявший танк = уничтоженный в советских сводках танк)

Те картина вырисовывается в Лисуве простая - 2 свежих батальона 61 бригады
влетели по разгромленным тылам в населенный пункт, организовали там танковую засаду и нанесли поражение беспечно выдвигающимся к месту прорыва немецким танкам. Разрозненные попытки немцев что-то сделать успехом не увенчались из-за плохой проходимости тяжелых танков и неизбежной неразберихи в управлении. Часть застрявших танков была брошена и пополнила собой счет советских танкистов.

Это не означает однако, что в 1945 году Т-34 мог хоть как-то противостоять немецким танкам в гипотетической дуэльной ситуации в силу слабого бронирования и слабой же пушки. Что никак не мешало громить немецкие танковые части и соединения в силу превосходства советских войск в инициативе, тактике ну и количестве танков само собой.

По отчетам 61 бригады королевские тигры проходят только в Лисуве и больше нигде.
Итоговая таблица за январь выглядит
королевских 5
тигров 11
прочих (пантеры, четверки и самоходки) 41
подбито 3 тигра, 11 пантер и 6 самоходок
свои потери 17 сгоревших Т-34

Отчеты 62 бригады за январь
королевских 2
тигров 34
пантеры 32
четверки 19
фердинанды 10
самоходки 18
подбито 5 тигров, 5 пантер и 7 фердинандов
свои потери 25 сгоревших Т-34 + 17 подбитых

те результаты по отчетам даже лучше чем у 61 бригады