От объект 925
К All
Дата 09.04.2016 17:16:31
Рубрики Древняя история;

Про древнюю географию. Викинги и северные германцы

>>"С Мешекко граничат на востоке русы, а на севере - брусы (пруссы - К.Д.).
>

>>Ну, и как пруссы могут быть русами, если русы на них нападают, да еще и на кораблях с запада? И кто тогда русы?
>
>Ну сами же цитируете: "С Мешекко граничат на востоке русы". Те, кто на восток от короля Мешко (Первый видимо имеется ввиду) - те и русы. А с востока они не могут на кораблях нападать на пруссов по чисто техническим причинам - моря там нет.
++++
есть вот такая лекция:
Древняя Русь на ментальной карте древних скандинавов
https://www.youtube.com/watch?v=_nAsN7efZOk
Смотреть с примерно 32-й по 42-ю минуту. Если кратко, то их "запад" ето вовсе не тот самый запад.
От объект 925
К объект 925 (09.04.2016 17:16:31)
Дата 09.04.2016 17:23:57

Ре: вот корооче, что "запад", то ето Север

прослушайте пару минут
https://youtu.be/_nAsN7efZOk?t=2677
От Константин Дегтярев
К объект 925 (09.04.2016 17:23:57)
Дата 11.04.2016 12:34:32

Там все довольно просто и понятно.

Все страны, в которые попадаешь, начав двигаться на Запад от Скандинавии - западные. А все страны к Востоку от Скандинавии - восточные.

Нас ведь не удивляет, что Сирия, к примеру, которая строго на юг от Москвы, называется восточной страной? То же самое и у скандинавов. Джаксон, как хороший лектор, строит лекцию на парадоксе, чтобы привлечь внимание слушателя, а по сути все довольно очевидно.

Прикол сообщения Якуби в том, что с точки зрения Прусов, русы были и к "востоку", и к "западу" от них. Т.е., это были такие же скандинавы, только одни укрепились на Руси, а вторые разбойничали с территории Дании и Швеции.

Похожий казус есть у другого арабского автора, который путает русов, разграбивших в 860 пригороды Константинополи с другими "русами", напавшими за несколько лет до того на Андалузию в Испании.

Другие авторы пишут, что "испанские" русы ушли потом на Север (вероятно, они атаковали Андалузию с баз в Бретани). Но они все равно Ар-Рус, т.к. арабы познакомились со скандинавами сначала на Руси и под именем русов.

Т.е., для арабов все скандинавы были Ар-Рус, где бы они про них не узнавали.


>прослушайте пару минут
> https://youtu.be/_nAsN7efZOk?t=2677
От Паршев
К Константин Дегтярев (11.04.2016 12:34:32)
Дата 11.04.2016 14:53:42

Абрам Яковлевич о местоположении Руси говорит два раза и вполне определенно

на восток от Польши.

>Прикол сообщения Якуби в том, что с точки зрения Прусов, русы были и к "востоку", и к "западу" от них.

Нет, там про точку зрения прусов ничего нет. Есть только про нападения на них с моря, которое от прусов на северо-запад.


>Т.е., это были такие же скандинавы, только одни укрепились на Руси, а вторые разбойничали с территории Дании и Швеции.

Про скандинавов у него есть, он их знает и называет мерманами. Граничат с ободритами.

>Похожий казус есть у другого арабского автора, который путает русов, разграбивших в 860 пригороды Константинополи с другими "русами", напавшими за несколько лет до того на Андалузию в Испании.
>Другие авторы пишут, что "испанские" русы ушли потом на Север (вероятно, они атаковали Андалузию с баз в Бретани). Но они все равно Ар-Рус, т.к. арабы познакомились со скандинавами сначала на Руси и под именем русов.
>Т.е., для арабов все скандинавы были Ар-Рус, где бы они про них не узнавали.

Путаница конечно возможна (римский посол принял рассказ о русах в Константинополе за рассказ о норманнах), но испанские арабы, помнится, о русах не писали - путаницу в эту историю внесли уже арабы восточные. О налетчиках на Андаоусию писал помнится Честнат, и вроде бы были они из Англии.
От Константин Дегтярев
К Паршев (11.04.2016 14:53:42)
Дата 11.04.2016 15:43:07

Re: Абрам Яковлевич...

>Путаница конечно возможна (римский посол принял рассказ о русах в Константинополе за рассказ о норманнах), но испанские арабы, помнится, о русах не писали - путаницу в эту историю внесли уже арабы восточные. О налетчиках на Андаоусию писал помнится Честнат, и вроде бы были они из Англии.

Смешно на таком уровне вести дискуссию (помнится, об этом писал Честнат), честное слово. Этот вопрос досконально разобран Л.А.Семеновой, все выложено на попсовейшем ресурсе vostlit.info.
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ibn_al_Kutyja/text2.phtml?id=12427

От Паршев
К Константин Дегтярев (11.04.2016 15:43:07)
Дата 11.04.2016 23:36:44

Re: Абрам Яковлевич...

>>Путаница конечно возможна (римский посол принял рассказ о русах в Константинополе за рассказ о норманнах), но испанские арабы, помнится, о русах не писали - путаницу в эту историю внесли уже арабы восточные. О налетчиках на Андаоусию писал помнится Честнат, и вроде бы были они из Англии.
>
>Смешно на таком уровне вести дискуссию (помнится, об этом писал Честнат), честное слово. Этот вопрос досконально разобран Л.А.Семеновой, все выложено на попсовейшем ресурсе vostlit.info.
> http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ibn_al_Kutyja/text2.phtml?id=12427

Ну смешно или не смешно, но никаких русов в Севилье не было, что и объяснено подробно.

От Константин Дегтярев
К Паршев (11.04.2016 23:36:44)
Дата 12.04.2016 09:28:25

Удивительно невпопад

>Ну смешно или не смешно, но никаких русов в Севилье не было, что и объяснено подробно.

Никто и не утверждает, что там были русы, то есть скандинавы, пришедшие с "восточного" пути. Но это были скандинавы, пришедшие западным путем, а т.к. они были неотличимы от "русов", восточные арабы их русами и назвали.

В этих сообщениях характерна именно игра смыслов: русы - это скандинавы, знакомые арабам по контактам со славянами и названные по имени, данному им славянами, а те, кто напал на Испанию - просто "маджусы", язычники, ибо с ними западные арабы еще контактов не имели.
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 09:28:25)
Дата 12.04.2016 12:30:18

Точно - чушь.

русы - не скандинавы (никто этого не доказал)

>>Ну смешно или не смешно, но никаких русов в Севилье не было, что и объяснено подробно.
>
>Никто и не утверждает, что там были русы, то есть скандинавы, пришедшие с "восточного" пути.

Русы - не скандинавы, это просто убеждение толкинистов.
> Но это были скандинавы, пришедшие западным путем,
В источнике - просто язычники. Какие угодно.

> а т.к. они были неотличимы от "русов", восточные арабы их русами и назвали.

подобрали местный аналог - грабители-язычники. Никакой идентификации со скандинавами не проводя.

>В этих сообщениях характерна именно игра смыслов: русы - это скандинавы, знакомые арабам по контактам со славянами и названные по имени, данному им славянами, а те, кто напал на Испанию - просто "маджусы", язычники, ибо с ними западные арабы еще контактов не имели.

Нет там никакой игры смыслов, были естественные попытки сделать известия из дальних краев понятными местному читателю.
От Константин Дегтярев
К Паршев (12.04.2016 12:30:18)
Дата 12.04.2016 15:12:35

Я вас не переубеждаю. Можете повторять заклинания сколько угодно (-)
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 15:12:35)
Дата 13.04.2016 01:51:21

А что так?

Но небесполезно. А то мало ли, вдругя проглядел где-то хоть какое-то свидетельство о близости русов к свеям. Но нет, пока нормально всё.
От vergen
К Константин Дегтярев (11.04.2016 15:43:07)
Дата 11.04.2016 15:56:24

Re: Абрам Яковлевич...

>>Путаница конечно возможна (римский посол принял рассказ о русах в Константинополе за рассказ о норманнах), но испанские арабы, помнится, о русах не писали - путаницу в эту историю внесли уже арабы восточные. О налетчиках на Андаоусию писал помнится Честнат, и вроде бы были они из Англии.
>
>Смешно на таком уровне вести дискуссию (помнится, об этом писал Честнат), честное слово. Этот вопрос досконально разобран Л.А.Семеновой, все выложено на попсовейшем ресурсе vostlit.info.
> http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ibn_al_Kutyja/text2.phtml?id=12427

Простите, но это доказы за счет заранее принятой т.з.
А тот же римский посол конкретно написал - называем северными людьми, т.к. с севера. Кем бы тогдашние русы небыли для Византии и для Италии они с севера.
От Константин Дегтярев
К vergen (11.04.2016 15:56:24)
Дата 11.04.2016 16:16:02

Не знаю, с кем вы спорите

... но я в самом начале дискуссии упомянул, что русов в скандинавах заставляет видеть не какой-то один источник, а вся совокупность источников.

То, что русов назвали норманнами - не доказательство, но одно из свидетельств. И таких микросвидетельст - десятки, и в совокупности они вполне формируют картинку.
То вдруг послы русов оказываются шведами. То вдруг первые русские князья носят скандинавские имена. То вдруг Нестор прямо называет их варягами. То вдруг Ал-Бакри (XI век), то ли цитируя Якуба (X век), то ли дополняя его, говорит о том, что русы ТЕПЕРЬ говорят по-славянски, потому-то смешались со славянами. То вдруг Фадлан описывает русский погребальный обряд в ладье, один-в-один как в шведской Бирке. То вдруг Константин Багрянородный утверждает, что русы и славяне по-разному называют днепровские пороги. То вдруг знатные русы подписываются под договором с Византией скандинаскими именами, начиная с "Карл". То вдруг раскапывают десятки курганов с "молоточками тора". И т.д. и т.п.

И вот когда таких "вдруг" накапливается over 9000, сомнений просто не остается. Сомнения тут могут быть только от неосведомленности. И еще от нежелания расставаться с упрощенным псевдопатриотическим стереотипом, вбитом в школе. У нас как при Сталине придумали удобную историю ранней руси для третьеклассников, так в нее люди и веруют.

Я, кстати, не против, для простых советских людей сойдет, многие знания - многия печали, но если человек претендует на историческую эрудицию, надо как-то шире смотреть на вещи. Желание оспорить основание русской государственности норманнами - это желание остаться третьеклассником, несмотря ни на что.
От Паршев
К Константин Дегтярев (11.04.2016 16:16:02)
Дата 11.04.2016 23:47:16

Re: Не знаю,...

>... То вдруг Фадлан описывает русский погребальный обряд в ладье, один-в-один как в шведской Бирке.

Э-м, а Вы не знаете, что в Бирке достаточно было славянских купцов? И что достоверные норманнские погребения не были сожжениями, а были курганными погребениями? И что Ибрагим ал-Якуб описал аналог фадлановского обряда - как сербский?

>. То вдруг знатные русы подписываются под договором с Византией скандинаскими именами, начиная с "Карл".

А каких Вы знаете скандинавов дохристианских по имени Карл?
Вообще откуда это поверье, что имя "Карл" - скандинавское?
От Константин Дегтярев
К Паршев (11.04.2016 23:47:16)
Дата 12.04.2016 11:10:45

Отрицай все, и от тебя отстанут (с)

Знаете, это уже даже комментировать невозможно. Следующий этап - чтение рун славянскими буквами и утверждение, что древние шведы на самом деле были славянами. С привлечением гаплогруппы R1a1, да.

Я знаком с этим шизофреническим "учением" как бы не лучше Вашего, и мнение о нем составил раз и навсегда.
От Гуннар
К Константин Дегтярев (12.04.2016 11:10:45)
Дата 12.04.2016 13:27:02

Творчество в изучении источников это не прдуктивно

>Знаете, это уже даже комментировать невозможно. Следующий этап - чтение рун славянскими буквами и утверждение, что древние шведы на самом деле были славянами. С привлечением гаплогруппы R1a1, да.

Вы не можете комментировать ( к примеру аргумент про погребальный обряд)потому что раньше упускали этот факт из виду или вовсе не знали о нем. В этом ваша основная ошибка. Вы не учитываете критику источников. А тем не менее практически к каждому упоминанию русов как исключительно скандинавов есть серьезные контраргументы. Вы кстати не задумывались что это вообще может быть не этническая группа?
От Константин Дегтярев
К Гуннар (12.04.2016 13:27:02)
Дата 12.04.2016 15:11:53

Терпеливо поясняю

>Вы не можете комментировать ( к примеру аргумент про погребальный обряд)потому что раньше упускали этот факт из виду или вовсе не знали о нем. В этом ваша основная ошибка.

Что за бред? Именно я и писал про погребальный обряд, вот тут: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2765857.htm
То, что Паршев пытается выдать скандинавский погребальный обряд за славянский - это откровеное изнасилование археологической науки. Есть захоронения в ладье у Висмара и на Рюгене (на земле ободритов и руян), но давно признано, что они оставлены скандинавами, и только особо упоротые пытаются представить их славянскими.
Скандинавское происхождение очевидно в силу очевидных причин, ибо наиболее пышные - королевские могилы в Норвегии и Дании, а кроме того, в Исландии, в которой отродясь славян не было, найдено 5 погребальных ладей (при очень малом число обнаруженных захоронений вообще), я уж не говорю о нахождении в Висмаре, Рюгене, Гнездове и Ладоге скандинавских "комплексов", помимо самого факта ладьи.

Прочтите лучше вот эту статью, а потом уже рассказывайте мне, что я знаю, а чего - не знаю.
http://ulfdalir.ru/literature/0/1492

>Вы не учитываете критику источников. А тем не менее практически к каждому упоминанию русов как исключительно скандинавов есть серьезные контраргументы.

Как правило, очень несерьезные контраргументы, которыми так и сыплет г-н Паршев. Обычно они сводятся к тому, что подбирается что-то похожее из славянских древностей и со страшным скрипом притягивается к тому, что на скандинавском материале очевидно. Например, чтобы оспорить очевидные аналогии между Рюриком и Рорриком Ютландским, изобретают славвянских князей Рериков из весьма слабой посылки о наличии у ободритов города Велиграда, называемого датчанами (!) Рериком. Или из того, что есть-то в польском языке слово рарог, обозначающее сокола, а тамга Рюриковичей - это сокол и ничто иное, стало быть вот. По-моему очевидно, что тут серьезные аргументы, а что - вколачивание молотком.

> Вы кстати не задумывались что это вообще может быть не этническая группа?

Вы бы все-таки прочли бы, что я пишу, ладно? А потом бы начинали спорить. Я черным по белому писал, что допускаю мысль о том, что русью называлась, грубо говоря, корпорация, обслуживающая торговый путь, его политическая инфраструктура. Для скандинавов Русь была цепочкой укреплений, тянувшихся вдоль рек, и они ее называли Гарды (остроги). А для славян "русь" была теми, кто двигался (рушил) по этой трассе; с их точки зрения "русь" была нескончаемым потоком ладей с воинами, купцами и товарами. В этом смысле, конечно, русь - наднациональный термин. Святослав в своих договорах пишет: "Клянусь я, и все, кто подо мной: русь, бояре и прочие". Т.е., он четко дает понять, что русь - термин социальный.
НО вот этническое наполнение руси было откровенно скандинавским, что следует как из имен князей, так и из имен их "старших дружинников": вплоть до Претича (полулегендарного) и брата рабыни Добрыни мы среди них славян не видим. Русь до X века говорит на другом языке, и это фиксируют многие источники. Поэтому, несмотря на внеэтническое происхождение термина, ясная этническая окраска у него все же была.
От Гуннар
К Константин Дегтярев (12.04.2016 15:11:53)
Дата 13.04.2016 15:50:23

Re: Терпеливо поясняю


>Что за бред? Именно я и писал про погребальный обряд, вот тут: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2765857.htm

Так он и не совпадает "один-в-один"с Биркой. Вы не видите или не хотите этого видеть?

>Прочтите лучше вот эту статью, а потом уже рассказывайте мне, что я знаю, а чего - не знаю.
> http://ulfdalir.ru/literature/0/1492

Прочел. Помимо сомнений в авторстве статьи, констатирую у вас излишне поверхностный подход к прочтению. Автор четко дает понять что описываемый обряд нетрадиционный для шведов, что он пришел из вне и является характерной чертой "новой социальной общности" викингов как корпорации. У вас же вывод, скажем так, противоположный.


>Например, чтобы оспорить очевидные аналогии между Рюриком и Рорриком Ютландским, изобретают славвянских князей Рериков из весьма слабой посылки о наличии у ободритов города Велиграда, называемого датчанами (!) Рериком. Или из того, что есть-то в польском языке слово рарог, обозначающее сокола, а тамга Рюриковичей - это сокол и ничто иное, стало быть вот. По-моему очевидно, что тут серьезные аргументы, а что - вколачивание молотком.

Аналогия очевидна только в имени. Они похожи. Но никаких подтверждений что данный товарищ побывал на Руси нет. По вашей логике Олег упоминаемый как вождь русов должен жить лет 100-200 потому что это имя постоянно всплывает.



>А для славян "русь" была теми, кто двигался (рушил) по этой трассе; с их точки зрения "русь" была нескончаемым потоком ладей с воинами, купцами и товарами.

Вот этот подход я и называю творческим. Вы какие нибудь источники подтверждающие что славяне на Руси (а не вы лично) действительно так считали привести можете?

>В этом смысле, конечно, русь - наднациональный термин. Святослав в своих договорах пишет: "Клянусь я, и все, кто подо мной: русь, бояре и прочие". Т.е., он четко дает понять, что русь - термин социальный.
>НО вот этническое наполнение руси было откровенно скандинавским, что следует как из имен князей, так и из имен их "старших дружинников": вплоть до Претича (полулегендарного) и брата рабыни Добрыни мы среди них славян не видим.

Да имена они о многом говорят. Вы вот по имени например римлянин чистых кровей. Национальность вождей тоже знакова. По вашей логике раз императоры Российской Империи были на 9/10 немцы и генералы, с чиновниками в значительном количестве тоже немцы то и все остальные жители тоже были немцы. А в древнем Египте и гос Селефкидов в основном жили греки потому что династии были "греческими". И кстати раз уж о Святославе зашла речь. Если Святослав имя славянское, то в Х веке русы под его предводительством автоматически становятся славянами.

У вас с определением термина "русь" все таки двойственность какая то. Определитесь уже, вы на стороне Святослава и всего прогрессивного человечества или на противоположной.

>Русь до X века говорит на другом языке, и это фиксируют многие источники.

Опять же творческий подход. МНОГИЕ это какие?
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 15:11:53)
Дата 13.04.2016 01:57:34

Вообще-то нехорошо и некрасиво

Вы заявили о сходстве достоверно русского обряда, зафиксированного Фадланом (сожжение), со скандинавскими обрядами (курганные захоронения в ладье). А когда Вам вежливо указали, что это мягко говоря, съезжаете на Рёрика и т.п.. Да еще и приписываете другим то, чего они не утверждали. Это не меня характеризует, это Вас характеризует, а отчасти и норманизм.
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 11:10:45)
Дата 12.04.2016 12:45:23

Re: Отрицай все,...

Только не надо детских обид. Я же понимаю, что не Вы придумали про сходство описания Фадлана и погребений в Бирке.
Фадлан о русах:
"И в самом деле, не прошло и часа, как корабль, и дрова 873, и девушка, и господин превратились в золу, потом в [мельчайший] пепел".

А по захоронениям в Бирке уйма литературы, в момент находится:
http://engisdottir.livejournal.com/14907.html

у русов - сожжение (даже и бедных - Фадлан это отмечает), в Бирке - в основном ингумации.






От Константин Дегтярев
К Паршев (12.04.2016 12:45:23)
Дата 12.04.2016 15:16:04

Ну зачем спорить, если не знаете?

>у русов - сожжение (даже и бедных - Фадлан это отмечает), в Бирке - в основном ингумации.

И у русов, и у скандинавов - и сожжение, и ингумация. Прочтите, наконец, что-нибудь серьезное по теме, например вот это (уже рекомендовал Гуннару, вот и вам бы просветиться)
http://ulfdalir.ru/literature/0/1492





От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 15:16:04)
Дата 13.04.2016 01:49:34

Это ж Вы про аналоги фадлановскому описанию в Бирке написали

ну так продемонстрируйте своё утверждение
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (11.04.2016 16:16:02)
Дата 11.04.2016 19:50:44

Re: Не знаю,...


>Желание оспорить основание русской государственности норманнами - это желание остаться третьеклассником, несмотря ни на что.

Проблема однако в том, что Русь как весомый этно-политический субъект появляется на карте Восточной Европы несколько ранее, чем фиксируется сколько-нибудь широкое проникновение норманнов на эту же территорию, начиная с Ладоги. Но отличникам этого знать не обязательно конечно же :)
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (11.04.2016 19:50:44)
Дата 12.04.2016 09:59:59

Выступая от имени отличников...

... следует быть предельно конкретным.

>Проблема однако в том, что Русь как весомый этно-политический субъект появляется на карте Восточной Европы несколько ранее, чем фиксируется сколько-нибудь широкое проникновение норманнов на эту же территорию, начиная с Ладоги. Но отличникам этого знать не обязательно конечно же :)

Русь появляется "на карте" Европы в 839 году - это время упоминания византийского посольства русов в бертинских анналах. В то же время известен т.н. "Петергофский клад", датируемый не позднее IX века и на десятке монет этого клада вырезаны скандинавские руны.

Так что, отсутствие следов скандинавов во времена письменно зафиксированного бытования Руси:
1. Скорее всего неверно, следы есть
2. Ничего не доказывает, т.к. это "аргумент к незнанию". Ну, не нашли следов - это не значит, что их не было. Л. Клейн в свое время много писал о том, что миграции почти не оставляют археологических следов, и это большая удача - археологически отследить миграцию.
3. Возможно, первая "русь" располагалась вдоль Двины (т.н. "широтный путь"), а не вдоль Ладоги и обладала весьма неразвитой инфраструктурой. Соответственно, искать надо там, где никто особо не копал.
4. Наконец, мое убеждение состоит в том, что "Русь" - славянский термин, которым обозначалась инфраструктура, как экономическая, так и политическая, торгового пути с Востоком. Не исключено ее более ранне появление, чем появление скандинавов. Скандинавы стали "русью" в тот момент, когда установили контроль над этой инфраструктурой. До того она могла принадлежать и кому-то еще, а то и вовсе сложиться стихийно.

Лично для меня существенно важен тот момент, что такой контроль был установлен, не позднее середины IX века, и весьма вероятно - он был установлен до 839 года. И именно скандинавы руководили (а не "служили славянским князьям") процессом объединения славян в русское государство.
К середине X века, примерно со времен Святослава, процесс ославянивания верхушки русов стал заметен, а к середине XI века он практически завершился.
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 09:59:59)
Дата 12.04.2016 12:34:00

Re: Выступая от


>Русь появляется "на карте" Европы в 839 году - это время упоминания византийского посольства русов в бертинских анналах. В то же время известен т.н. "Петергофский клад", датируемый не позднее IX века и на десятке монет этого клада вырезаны скандинавские руны.

Ага, одна из них - Zakarias
От Константин Дегтярев
К Паршев (12.04.2016 12:34:00)
Дата 12.04.2016 15:24:11

Re: Выступая от

>Ага, одна из них - Zakarias

Да, там есть и греческие и арабские метки. И что?
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 15:24:11)
Дата 13.04.2016 01:58:36

Re: Выступая от

>>Ага, одна из них - Zakarias
>
>Да, там есть и греческие и арабские метки. И что?

Вы их видели, "руны" эти?
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 09:59:59)
Дата 12.04.2016 11:06:33

Поправка

> "Петергофский клад", датируемый не позднее IX века и на десятке монет этого клада вырезаны скандинавские руны.

Петергофский клад датируется не позднее первой четверти IX века, самые поздние монеты в нем отчеканены в 804/805 гг.
От vergen
К Константин Дегтярев (12.04.2016 11:06:33)
Дата 12.04.2016 13:20:19

Re: Поправка

>> "Петергофский клад", датируемый не позднее IX века и на десятке монет этого клада вырезаны скандинавские руны.
>
>Петергофский клад датируется не позднее первой четверти IX века, самые поздние монеты в нем отчеканены в 804/805 гг.
и что? кто-то отрицает скандинавов на балтийском побережье?
Вопрос об их наличии южнее, там где уже четко и без сомнений фиксируются русы позже. Да и по совокупности ранних известий о русах, они скорее ожидаются где-то в днепро-донье, чем на балтике.
От Константин Дегтярев
К vergen (12.04.2016 13:20:19)
Дата 12.04.2016 15:23:22

Ничего подобного

>Вопрос об их наличии южнее, там где уже четко и без сомнений фиксируются русы позже. Да и по совокупности ранних известий о русах, они скорее ожидаются где-то в днепро-донье, чем на балтике.

А вот почему вы так думаете? На самом деле, это заблуждение, насажденное упомянутым мною третьеклассникам, с упором на "Киевскую русь". На территории Киевской руси находились племена под властью хазар, но русью их не называли. Русь пришла с севера, отметелила хазар и переключила сбор дани с полян на себя. И уже в X веке, да - русь перехватила среднее течение Дона и понастроила "гард" в южном течении. Но это уже хорошо известная нам Русь, которая четко и без сомнений фиксируется.
От Гуннар
К Константин Дегтярев (11.04.2016 12:34:32)
Дата 11.04.2016 13:18:55

Арабы на Руси?


>Другие авторы пишут, что "испанские" русы ушли потом на Север (вероятно, они атаковали Андалузию с баз в Бретани). Но они все равно Ар-Рус, т.к. арабы познакомились со скандинавами сначала на Руси и под именем русов.

А можно поподробнее? Где это на Руси арабы познакомились со скандинавами?
От Константин Дегтярев
К Гуннар (11.04.2016 13:18:55)
Дата 11.04.2016 14:06:30

Арабские купцы активно контактировали с русью

Особенно на волжском торговом пути, который, кстати, появился раньше днепровского.
Первоначальная Русь - это северный отрезок волжского торгового пути.
Затем, по мере освоения днепровского пути, административные центры Руси переместились на среднее течение Днепра.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (11.04.2016 14:06:30)
Дата 11.04.2016 20:18:39

Re: Арабские купцы...

>Особенно на волжском торговом пути, который, кстати, появился раньше днепровского.
>Первоначальная Русь - это северный отрезок волжского торгового пути.
>Затем, по мере освоения днепровского пути, административные центры Руси переместились на среднее течение Днепра.

Судя по локализации наиболее ранних кладов восточных монет первоначальный торговый путь из исламского мира в Восточную и Северную Европу в первые десятилетия 9-го века проходил с Кавказа на Дон и Донец и только с середины 9-го века заработал путь из Средней Азии на Среднюю Волгу.
От Гуннар
К Константин Дегтярев (11.04.2016 14:06:30)
Дата 11.04.2016 15:24:33

Re: Арабские купцы...


>Первоначальная Русь - это северный отрезок волжского торгового пути.
>Затем, по мере освоения днепровского пути, административные центры Руси переместились на среднее течение Днепра.

А документальное подтверждение активных контактов арабов с "Первоначальной Русью" да еще и на "северном отрезке волжского пути" какое нибудь есть? Или вы так творчески переосмыслили ибн Фадлана в Булгаре увидавшего русов?
От Константин Дегтярев
К Гуннар (11.04.2016 15:24:33)
Дата 11.04.2016 15:45:15

Вот в Булгарии и контактировали

... какая вам разница: "на Руси" или "с Русью"? Что от этого изменится?
От Гуннар
К Константин Дегтярев (11.04.2016 15:45:15)
Дата 12.04.2016 13:15:18

Булгария не Русь

>... какая вам разница: "на Руси" или "с Русью"? Что от этого изменится?

Вообще то меняется многое. С русью можно контактировать где угодно где русы бывали, а контакты на Руси могут быть только в одной стране. так вот контактов на Руси с арабами не было не только у русов, но и даже у скандинавов.

От объект 925
К Гуннар (12.04.2016 13:15:18)
Дата 12.04.2016 14:18:46

топография древнейших упоминаний Pуси


[103K]


От Паршев
К Константин Дегтярев (11.04.2016 14:06:30)
Дата 11.04.2016 14:54:48

А со скандинавами? (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (11.04.2016 14:54:48)
Дата 11.04.2016 15:08:59

Это синонимы на тот момент (-)
От Паршев
К объект 925 (09.04.2016 17:23:57)
Дата 10.04.2016 01:08:37

Ре: вот корооче,...

>прослушайте пару минут
> https://youtu.be/_nAsN7efZOk?t=2677

Якуб со скандинавами, тем более древними, не общался. Его информаторы, видимо, были из Германии, Чехии, Польши (в нынешних границах). И "русы на восток от поляков", какие могут быть разночтения?
От объект 925
К Паршев (10.04.2016 01:08:37)
Дата 10.04.2016 01:25:01

Ре: вот корооче,...

>Якуб со скандинавами, тем более древними, не общался. Его информаторы, видимо, были из Германии,
+++
она говорит в лекции, что представление у германцев о мире, т.е. запад-восток и т.д. были точно такие же.

> И "русы на восток от поляков", какие могут быть разночтения?
++++
ну ето было к "русам приплывавшим с запада".
От Паршев
К объект 925 (10.04.2016 01:25:01)
Дата 11.04.2016 10:04:40

Ре: вот корооче,...


>она говорит в лекции, что представление у германцев о мире, т.е. запад-восток и т.д. были точно такие же.

Всё же гложут сомнения. Страны света названы по направлениям восхода и заката солнца, а также направления на полдень и так сказать ночь (самое темное направление). Это отражено в названиях на всех европейских языках, может быть в архаичной форме. Могли быть уточнения типа "летний восход" или "зимний закат". Но как запад мог называться севером? Солнце заходило на севере?
От объект 925
К Паршев (11.04.2016 10:04:40)
Дата 12.04.2016 13:54:55

Ре: вот корооче,...

смотрите с 40:11 пару минут. Но лучше конечно же всю лекцию прослушать.