От Константин Дегтярев
К Паршев
Дата 12.04.2016 11:10:45
Рубрики Древняя история;

Отрицай все, и от тебя отстанут (с)

Знаете, это уже даже комментировать невозможно. Следующий этап - чтение рун славянскими буквами и утверждение, что древние шведы на самом деле были славянами. С привлечением гаплогруппы R1a1, да.

Я знаком с этим шизофреническим "учением" как бы не лучше Вашего, и мнение о нем составил раз и навсегда.
От Гуннар
К Константин Дегтярев (12.04.2016 11:10:45)
Дата 12.04.2016 13:27:02

Творчество в изучении источников это не прдуктивно

>Знаете, это уже даже комментировать невозможно. Следующий этап - чтение рун славянскими буквами и утверждение, что древние шведы на самом деле были славянами. С привлечением гаплогруппы R1a1, да.

Вы не можете комментировать ( к примеру аргумент про погребальный обряд)потому что раньше упускали этот факт из виду или вовсе не знали о нем. В этом ваша основная ошибка. Вы не учитываете критику источников. А тем не менее практически к каждому упоминанию русов как исключительно скандинавов есть серьезные контраргументы. Вы кстати не задумывались что это вообще может быть не этническая группа?
От Константин Дегтярев
К Гуннар (12.04.2016 13:27:02)
Дата 12.04.2016 15:11:53

Терпеливо поясняю

>Вы не можете комментировать ( к примеру аргумент про погребальный обряд)потому что раньше упускали этот факт из виду или вовсе не знали о нем. В этом ваша основная ошибка.

Что за бред? Именно я и писал про погребальный обряд, вот тут: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2765857.htm
То, что Паршев пытается выдать скандинавский погребальный обряд за славянский - это откровеное изнасилование археологической науки. Есть захоронения в ладье у Висмара и на Рюгене (на земле ободритов и руян), но давно признано, что они оставлены скандинавами, и только особо упоротые пытаются представить их славянскими.
Скандинавское происхождение очевидно в силу очевидных причин, ибо наиболее пышные - королевские могилы в Норвегии и Дании, а кроме того, в Исландии, в которой отродясь славян не было, найдено 5 погребальных ладей (при очень малом число обнаруженных захоронений вообще), я уж не говорю о нахождении в Висмаре, Рюгене, Гнездове и Ладоге скандинавских "комплексов", помимо самого факта ладьи.

Прочтите лучше вот эту статью, а потом уже рассказывайте мне, что я знаю, а чего - не знаю.
http://ulfdalir.ru/literature/0/1492

>Вы не учитываете критику источников. А тем не менее практически к каждому упоминанию русов как исключительно скандинавов есть серьезные контраргументы.

Как правило, очень несерьезные контраргументы, которыми так и сыплет г-н Паршев. Обычно они сводятся к тому, что подбирается что-то похожее из славянских древностей и со страшным скрипом притягивается к тому, что на скандинавском материале очевидно. Например, чтобы оспорить очевидные аналогии между Рюриком и Рорриком Ютландским, изобретают славвянских князей Рериков из весьма слабой посылки о наличии у ободритов города Велиграда, называемого датчанами (!) Рериком. Или из того, что есть-то в польском языке слово рарог, обозначающее сокола, а тамга Рюриковичей - это сокол и ничто иное, стало быть вот. По-моему очевидно, что тут серьезные аргументы, а что - вколачивание молотком.

> Вы кстати не задумывались что это вообще может быть не этническая группа?

Вы бы все-таки прочли бы, что я пишу, ладно? А потом бы начинали спорить. Я черным по белому писал, что допускаю мысль о том, что русью называлась, грубо говоря, корпорация, обслуживающая торговый путь, его политическая инфраструктура. Для скандинавов Русь была цепочкой укреплений, тянувшихся вдоль рек, и они ее называли Гарды (остроги). А для славян "русь" была теми, кто двигался (рушил) по этой трассе; с их точки зрения "русь" была нескончаемым потоком ладей с воинами, купцами и товарами. В этом смысле, конечно, русь - наднациональный термин. Святослав в своих договорах пишет: "Клянусь я, и все, кто подо мной: русь, бояре и прочие". Т.е., он четко дает понять, что русь - термин социальный.
НО вот этническое наполнение руси было откровенно скандинавским, что следует как из имен князей, так и из имен их "старших дружинников": вплоть до Претича (полулегендарного) и брата рабыни Добрыни мы среди них славян не видим. Русь до X века говорит на другом языке, и это фиксируют многие источники. Поэтому, несмотря на внеэтническое происхождение термина, ясная этническая окраска у него все же была.
От Гуннар
К Константин Дегтярев (12.04.2016 15:11:53)
Дата 13.04.2016 15:50:23

Re: Терпеливо поясняю


>Что за бред? Именно я и писал про погребальный обряд, вот тут: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2765857.htm

Так он и не совпадает "один-в-один"с Биркой. Вы не видите или не хотите этого видеть?

>Прочтите лучше вот эту статью, а потом уже рассказывайте мне, что я знаю, а чего - не знаю.
> http://ulfdalir.ru/literature/0/1492

Прочел. Помимо сомнений в авторстве статьи, констатирую у вас излишне поверхностный подход к прочтению. Автор четко дает понять что описываемый обряд нетрадиционный для шведов, что он пришел из вне и является характерной чертой "новой социальной общности" викингов как корпорации. У вас же вывод, скажем так, противоположный.


>Например, чтобы оспорить очевидные аналогии между Рюриком и Рорриком Ютландским, изобретают славвянских князей Рериков из весьма слабой посылки о наличии у ободритов города Велиграда, называемого датчанами (!) Рериком. Или из того, что есть-то в польском языке слово рарог, обозначающее сокола, а тамга Рюриковичей - это сокол и ничто иное, стало быть вот. По-моему очевидно, что тут серьезные аргументы, а что - вколачивание молотком.

Аналогия очевидна только в имени. Они похожи. Но никаких подтверждений что данный товарищ побывал на Руси нет. По вашей логике Олег упоминаемый как вождь русов должен жить лет 100-200 потому что это имя постоянно всплывает.



>А для славян "русь" была теми, кто двигался (рушил) по этой трассе; с их точки зрения "русь" была нескончаемым потоком ладей с воинами, купцами и товарами.

Вот этот подход я и называю творческим. Вы какие нибудь источники подтверждающие что славяне на Руси (а не вы лично) действительно так считали привести можете?

>В этом смысле, конечно, русь - наднациональный термин. Святослав в своих договорах пишет: "Клянусь я, и все, кто подо мной: русь, бояре и прочие". Т.е., он четко дает понять, что русь - термин социальный.
>НО вот этническое наполнение руси было откровенно скандинавским, что следует как из имен князей, так и из имен их "старших дружинников": вплоть до Претича (полулегендарного) и брата рабыни Добрыни мы среди них славян не видим.

Да имена они о многом говорят. Вы вот по имени например римлянин чистых кровей. Национальность вождей тоже знакова. По вашей логике раз императоры Российской Империи были на 9/10 немцы и генералы, с чиновниками в значительном количестве тоже немцы то и все остальные жители тоже были немцы. А в древнем Египте и гос Селефкидов в основном жили греки потому что династии были "греческими". И кстати раз уж о Святославе зашла речь. Если Святослав имя славянское, то в Х веке русы под его предводительством автоматически становятся славянами.

У вас с определением термина "русь" все таки двойственность какая то. Определитесь уже, вы на стороне Святослава и всего прогрессивного человечества или на противоположной.

>Русь до X века говорит на другом языке, и это фиксируют многие источники.

Опять же творческий подход. МНОГИЕ это какие?
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 15:11:53)
Дата 13.04.2016 01:57:34

Вообще-то нехорошо и некрасиво

Вы заявили о сходстве достоверно русского обряда, зафиксированного Фадланом (сожжение), со скандинавскими обрядами (курганные захоронения в ладье). А когда Вам вежливо указали, что это мягко говоря, съезжаете на Рёрика и т.п.. Да еще и приписываете другим то, чего они не утверждали. Это не меня характеризует, это Вас характеризует, а отчасти и норманизм.
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 11:10:45)
Дата 12.04.2016 12:45:23

Re: Отрицай все,...

Только не надо детских обид. Я же понимаю, что не Вы придумали про сходство описания Фадлана и погребений в Бирке.
Фадлан о русах:
"И в самом деле, не прошло и часа, как корабль, и дрова 873, и девушка, и господин превратились в золу, потом в [мельчайший] пепел".

А по захоронениям в Бирке уйма литературы, в момент находится:
http://engisdottir.livejournal.com/14907.html

у русов - сожжение (даже и бедных - Фадлан это отмечает), в Бирке - в основном ингумации.






От Константин Дегтярев
К Паршев (12.04.2016 12:45:23)
Дата 12.04.2016 15:16:04

Ну зачем спорить, если не знаете?

>у русов - сожжение (даже и бедных - Фадлан это отмечает), в Бирке - в основном ингумации.

И у русов, и у скандинавов - и сожжение, и ингумация. Прочтите, наконец, что-нибудь серьезное по теме, например вот это (уже рекомендовал Гуннару, вот и вам бы просветиться)
http://ulfdalir.ru/literature/0/1492





От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 15:16:04)
Дата 13.04.2016 01:49:34

Это ж Вы про аналоги фадлановскому описанию в Бирке написали

ну так продемонстрируйте своё утверждение