ВИФ2 NE: Ветка : К вопросу о лузерофилии (флотофильский полуофф)

От	realswat
К	All
Дата	20.04.2016 11:13:22
Рубрики	Прочее; Флот;

К вопросу о лузерофилии (флотофильский полуофф)

Собственно, возникли такие вопросы:

1. Сложилось впечатление, что в ру-нете и прочих шиплаверских подворотнях поклонников "битых мемуаристов" (в первую очередь - немцы в ПМВ/ВМВ, японцы в ВМВ) много больше, чем тех, кто хоть немного симпатизирует англосаксам. То есть получить развёрнутые аргументированные возражения по набросам типа "Политика Тирпица была провальна"/"Немцы зря взяли Норвегию"/"Ямато отстой" куда как проще, чем, скажем, встретить в сети человека, который будет защищать честь "Айовы" или оправдывать решения Джеллико. Так ли это?
2. Если это так, то, собственно, отчего любовь к лузерам много сильнее почтения к тем, кто действительно умеет в кораблики? Это психологический феномен, или политический?

От	Iva
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	23.04.2016 09:15:55

Это воплне понятный психологический и экономический момент.

Привет!

>2. Если это так, то, собственно, отчего любовь к лузерам много сильнее почтения к тем, кто действительно умеет в кораблики? Это психологический феномен, или политический?

и политический и психологический и экономический.

1. политический - наши противники - победители (США).
2. любому разумному понятно, что экономических и людских возможностей одержать победу над ними не было в советское время, тем более сейчас.
3. соответственно какая-либо сколько нибудь серьезная возможная к обсуждению стратегия победы над США - только улучшение немецкого пути. Других надежд нет. А признать, что мы находимся в стратегической жопе - очень тяжело.

Владимир

От	Iva
К	Iva (23.04.2016 09:15:55)
Дата	23.04.2016 13:54:55

плюс чисто "технический" момент

Привет!

про какие крупные операции флота или авиации можно почитать?
С нашим участием - да ни каких. Или я ошибаюсь? Рад бы ошибиться.

Т.е. участие авиации или флота в войне не изучаем в принципе???

Т.е. как только интересы выходят за пределы танков + артиллерии - доминирование импортных источников объективно.

Владимир

От	поручик Бруммель
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	23.04.2016 00:47:33

Именно так

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Собственно, возникли такие вопросы:

>1. Сложилось впечатление, что в ру-нете и прочих шиплаверских подворотнях поклонников "битых мемуаристов" (в первую очередь - немцы в ПМВ/ВМВ, японцы в ВМВ) много больше, чем тех, кто хоть немного симпатизирует англосаксам. То есть получить развёрнутые аргументированные возражения по набросам типа "Политика Тирпица была провальна"/"Немцы зря взяли Норвегию"/"Ямато отстой" куда как проще, чем, скажем, встретить в сети человека, который будет защищать честь "Айовы" или оправдывать решения Джеллико. Так ли это?
>2. Если это так, то, собственно, отчего любовь к лузерам много сильнее почтения к тем, кто действительно умеет в кораблики? Это психологический феномен, или политический?

корни этого феномена ищите в двух причинах.
1. "Битые мемуаристы" проиграв войну на море, выиграли ее в послевоенной литературе. особенно стоит сказать спасибо бывшим военным корреспондентам, которые написали красивые книги сразу после войны, завладев умами будущих поколений.
2. Если говорить о Рунете, то стоит сказать отдельное спасибо нашим издательствам, которые на протяжении 20 лет издавали книги на основании конвенции об авторском праве (то бишь халяве) как раз битых мемуаристов, так как последние как раз умещались в рамки данной конвенции, что позволило пленит умы наших любителей истории.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (23.04.2016 00:47:33)
Дата	23.04.2016 00:57:34

Неубедительно как-то

>2. Если говорить о Рунете, то стоит сказать отдельное спасибо нашим издательствам, которые на протяжении 20 лет издавали книги на основании конвенции об авторском праве (то бишь халяве) как раз битых мемуаристов, так как последние как раз умещались в рамки данной конвенции, что позволило пленит умы наших любителей истории.

Вот например Уолтер Лорд, "День позора" и "Невероятная победа". Нет, их конечно где-то когда-то издали микро-тиражом, но на каждой полке, как Типпельскирх и Гудериан, эти книжки не стояли.

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (23.04.2016 00:57:34)
Дата	23.04.2016 01:10:23

Вы о чем, Сергей?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>2. Если говорить о Рунете, то стоит сказать отдельное спасибо нашим издательствам, которые на протяжении 20 лет издавали книги на основании конвенции об авторском праве (то бишь халяве) как раз битых мемуаристов, так как последние как раз умещались в рамки данной конвенции, что позволило пленит умы наших любителей истории.
>
>Вот например Уолтер Лорд, "День позора" и "Невероятная победа". Нет, их конечно где-то когда-то издали микро-тиражом, но на каждой полке, как Типпельскирх и Гудериан, эти книжки не стояли.

Прин, Метцлер, Робертсон, Гэззевэй, Шаффер, Вернер, Буш, Бреннеке, Франк, Дениц и другие.

А теперь перечислите мне авторов, писавших про английские подводные лодки во Второй Мировой войне, изданных за указанные 20 лет.

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (23.04.2016 01:10:23)
Дата	23.04.2016 01:29:35

Re: Вы о...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>2. Если говорить о Рунете, то стоит сказать отдельное спасибо нашим издательствам, которые на протяжении 20 лет издавали книги на основании конвенции об авторском праве (то бишь халяве) как раз битых мемуаристов, так как последние как раз умещались в рамки данной конвенции, что позволило пленит умы наших любителей истории.
>>
>>Вот например Уолтер Лорд, "День позора" и "Невероятная победа". Нет, их конечно где-то когда-то издали микро-тиражом, но на каждой полке, как Типпельскирх и Гудериан, эти книжки не стояли.
>
>Прин, Метцлер, Робертсон, Гэззевэй, Шаффер, Вернер, Буш, Бреннеке, Франк, Дениц и другие.

>А теперь перечислите мне авторов, писавших про английские подводные лодки во Второй Мировой войне, изданных за указанные 20 лет.

Так и я о том же. Вот прямо "про подлодки" не назову, но...

Даже отметая "официоз" вроде Роскилла -- упомянутый Лорд, Брум, Кэмпбелл ("Суда-ловушки") все писали до 1973 года и точно так же не обременены авторскими правами. Но их не переводили и не печатали. Неинтересны ибо.

Ну и как апофеоз склонности нашего населения к "мято-фуражничеству", четырехтомник Блэра про у-боты опять же стоял на каждой полке в каждом магазине, а его главную работу, Silent Victory, так и не перевели.

С уважением, СИ

От	Exeter
К	Sergey Ilyin (23.04.2016 01:29:35)
Дата	23.04.2016 14:20:01

Так таких авторов и на английском языке немного :-) (-)

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (23.04.2016 01:29:35)
Дата	23.04.2016 02:00:18

Тогда что же неубедительного?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>2. Если говорить о Рунете, то стоит сказать отдельное спасибо нашим издательствам, которые на протяжении 20 лет издавали книги на основании конвенции об авторском праве (то бишь халяве) как раз битых мемуаристов, так как последние как раз умещались в рамки данной конвенции, что позволило пленит умы наших любителей истории.
>>>
>>>Вот например Уолтер Лорд, "День позора" и "Невероятная победа". Нет, их конечно где-то когда-то издали микро-тиражом, но на каждой полке, как Типпельскирх и Гудериан, эти книжки не стояли.
>>
>>Прин, Метцлер, Робертсон, Гэззевэй, Шаффер, Вернер, Буш, Бреннеке, Франк, Дениц и другие.
>
>>А теперь перечислите мне авторов, писавших про английские подводные лодки во Второй Мировой войне, изданных за указанные 20 лет.
>
>Так и я о том же. Вот прямо "про подлодки" не назову, но...

Кэмп и мемуары одного из командиров.

>Даже отметая "официоз" вроде Роскилла -- упомянутый Лорд, Брум, Кэмпбелл ("Суда-ловушки") все писали до 1973 года и точно так же не обременены авторскими правами. Но их не переводили и не печатали. Неинтересны ибо.

Неправда. Брума, Макинтайра, Райнера издавали в это же время. Но они были больше экзотикой на фоне мощного немецкого лобби стоявшего на полках

>Ну и как апофеоз склонности нашего населения к "мято-фуражничеству", четырехтомник Блэра про у-боты опять же стоял на каждой полке в каждом магазине, а его главную работу, Silent Victory, так и не перевели.

Ну и это не так. Мне что бы собрать этот четырехтомник пришлось заказывать книги в трех разных городах. Однако отмечу одно, что Блэйр оказался единственной современной работой переведенной на русский. То есть за его перевод должны были выплатить обладателям прав. И все. И поэтому в моей библиотеке по этой теме, состоящей из книг на семи языках Блэйр единственная переводная работа написанная в 90-х. Поэтому чтобы узнать современные точки зрения и данные я ищу их в книгах не на русском языке. Потому что на русском их нет, а есть тот ряд авторов с которого я начал перечисление того, что издано у нас за последние 20 лет. А что бы перевести "Тихую победу" надо сначала немало потратится в валюте. Мы попытались заинтересовать одно издательство в Москве переводом мемуаров Топпа. Вы его видите на книжных полках? :-)

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Ustinoff
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	22.04.2016 23:17:31

Ну так американцы и есть потомки немцев

и англосаксов.
Чему удивляться. Потомки немцев рулили на суше, а потомки англосаксов на море :)

От	Scharnhorst
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	22.04.2016 18:00:12

Re: К вопросу...

> встретить в сети человека, который будет защищать честь "Айовы" или оправдывать решения Джеллико. Так ли это?
Ключевое слово здесь - "в сети". Если рассматривать только тех, кто, выражаясь словами покойного премьера Черномырдина, "способен только языком", то германо- и японофилы будут вне конкуренции по численности, но если, например, посчитать пишущих авторов, то как бы не наоборот.

С уважением, Scharnhorst

От	vladvitkam
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	22.04.2016 09:16:37

Re: да пофиг не ненаших, вы про наших лучше объясниет

>Собственно, возникли такие вопросы:

про Красный Флот в ВОВ
то есть как мое поколение воспитывали кином и книжками - у нас были самые лучшие корабли и самые героические моряки

а теперь посмотришь в этих ваших интернетах - и все не так

у нас хоть что что-нибудь хорошее было теперь? ну там: безумные катера с тыщ-пыщ сорокапятками и лихими казаками и отмороженными одесситами? или типа того? или таки сплошь пьяные маринески и политдонесения?

обидно, честное слово

От	поручик Бруммель
К	vladvitkam (22.04.2016 09:16:37)
Дата	23.04.2016 01:25:33

Было.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Собственно, возникли такие вопросы:
>
>про Красный Флот в ВОВ
>то есть как мое поколение воспитывали кином и книжками - у нас были самые лучшие корабли и самые героические моряки

>а теперь посмотришь в этих ваших интернетах - и все не так

>у нас хоть что что-нибудь хорошее было теперь? ну там: безумные катера с тыщ-пыщ сорокапятками и лихими казаками и отмороженными одесситами? или типа того? или таки сплошь пьяные маринески и политдонесения?

После развеивания советских мифов многое оказалось горьким, но хорошее было. И успехи были реальные. Просто при сравнении с громкими боями и морскими сражениями у наших противников и союзников, они не смотрятся так грандиозно, но они были. Основная проблема в том, что по различным причинам ЧФ и БФ не смогли себя активно проявить и основная активность упала на СФ, где в основном дралась так сказать "мелочь", но дралась активно и порой добивалась успеха. Были успешные нападения на вражеские конвои в ходе проводимых СФ операций против вражеского судоходства, были уникальные атаки, случаи героизма. Просто сейчас есть увлечение гигантоманией, поэтому конечно интереснее мусолить Маринеско и Лунина, чем разбирать потопление сторожевого корабля или транспорта. Ну и в результате многое забыто. Уже никто не помнит Бабанова, Петрова, Егорова и их успехи, сосредоточившись в подсчетах сколько СС утопил Маринеско или попал или не попал Лунин.
Сейчас готовлю статью как раз по поднятому Вами вопросу, где разбираю успех одной операции СФ против Кригсмарине.

>обидно, честное слово
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Исаев Алексей
К	vladvitkam (22.04.2016 09:16:37)
Дата	22.04.2016 15:01:52

Re: да пофиг...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) как превозмогание - прорывы ПЛ из Финского залива на Балтику;
2) Керченско-Феодосийская операция, которая так или иначе перевела борьбы за Крым в несколько месяцев бодания на Парпачском перешейке и в дальнейшем немцы ждали повторения и держали под Феодосией резервы, которых не хватало и не хватило на других направлениях.

С уважением, Алексей Исаев

От	vladvitkam
К	Исаев Алексей (22.04.2016 15:01:52)
Дата	22.04.2016 20:23:36

Re: суммируя со сказанным в соседних подветках

Красный флот сыграл ту роль, какую, - в основном - и мог сыграть в сложившейся обстановке на сухопутном ТВД

отдельные ошибки - отдельная тема

От	объект 925
К	vladvitkam (22.04.2016 20:23:36)
Дата	22.04.2016 20:36:55

Ре: у нагличан была жопа в 40-42-х годах на сухопутке.

но флот вроде как фунциклировал.

От	vladvitkam
К	объект 925 (22.04.2016 20:36:55)
Дата	22.04.2016 22:08:29

Ре: они под флот заточны давно

>но флот вроде как фунциклировал.

ж-па на сухопутке для них неприятна, но не катастрофична

От	Sergey Ilyin
К	vladvitkam (22.04.2016 09:16:37)
Дата	22.04.2016 12:50:52

Про наших - в плюсе

1. Речные/озерные флотилии
2. Катерники (тот же Шабалин)
3. Отдельные(!) действия ПЛ
4. Торговый флот
5. Действия Северного флота в целом
5. Авиация ВМФ

В минусе
- общая отсталость подводных сил, как техническая, так и организационная
- действия надводных кораблей на ЧФ

С уважением, СИ

ПЭЭС. "Неготовность БФ к Таллинскому переходу" в минусы писать не будем, это все равно что "неготовность страны к 22 июня 1941" в минусы писать.

От	vladvitkam
К	Sergey Ilyin (22.04.2016 12:50:52)
Дата	22.04.2016 14:03:14

утешили, спасибо (-)

От	Паршев
К	vladvitkam (22.04.2016 09:16:37)
Дата	22.04.2016 12:38:40

Re: да пофиг...

Не знаю, как Вы, а я в школе ознакомился с физической картой, там граница ледового покрова на морях была показана, очень доходчиво.
Какой "флот"? Это как требовать от русских побед в футболе.

От	vladvitkam
К	Паршев (22.04.2016 12:38:40)
Дата	22.04.2016 13:55:43

Re: да пофиг...

>Не знаю, как Вы, а я в школе ознакомился с физической картой, там граница ледового покрова на морях была показана, очень доходчиво.
>Какой "флот"? Это как требовать от русских побед в футболе.

- восточная Балтика летом покрыта льдом?
( http://wiki.laser.ru/index.php/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5 см. "число дней подо льдом")

- Мурманск - замерзающий порт?

не могут в футбол - пускай играют в хоккей

От	Паршев
К	vladvitkam (22.04.2016 13:55:43)
Дата	22.04.2016 14:58:54

Re: да пофиг...

>- восточная Балтика летом покрыта льдом?

Сами-то как думаете?

>( http://wiki.laser.ru/index.php/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5 см. "число дней подо льдом")

Согласно приведенной таблице - русская Балтика подо льдом 130 и более дней в году. А все глобальные игроки в морскую войну про лед слышали только во времена "малых ледниковых периодов".

>- Мурманск - замерзающий порт?

вот про Северный флот додумались в ПМВ только к 16-му году, да и в ВО не сразу.

>не могут в футбол - пускай играют в хоккей

да, примерно так.

Да и Северный флот тоже не айс. В ТМВ особых надежд на лендлиз нет, как база подлодок - море тоже неудачное, средняя глубина 222 м, при высоте-то современных лодок ок. 20. Да и прорываться в Атлантику не просто из-за "порога".

От	vladvitkam
К	Паршев (22.04.2016 14:58:54)
Дата	22.04.2016 20:17:42

Re: если присомтреться к Балтике в ВОВ

>Согласно приведенной таблице - русская Балтика подо льдом 130 и более дней в году. А все глобальные игроки в морскую войну про лед слышали только во времена "малых ледниковых периодов".

то причем тут глобальные игроки?

немцы за первые месяцы вышли грубо на границу обстрела артиллерии Кронштадтской крепости, заняли архипелаг у входа в Финский залив и, вместе с финнами, используя указанную обстановку, заткнули выход из Финского залива

после чего все бурление шло на дне банки

От	Alex Medvedev
К	vladvitkam (22.04.2016 09:16:37)
Дата	22.04.2016 11:10:45

Судя по книге Десанты-41, Дунайская флотилия очень неплохо зажгла

правда насколько это флот...

От	СБ
К	vladvitkam (22.04.2016 09:16:37)
Дата	22.04.2016 10:31:53

Re: да пофиг...

>у нас хоть что что-нибудь хорошее было теперь?

По большому счёту не было. Действия ВМФ в Великую Отечественную - это (относительно закинутых во флот средств) ужасающий позор, по сравнению с которым итальянцы выступили блистательно, а наш же флот в РЯВ выглядит чудо-богатырями.

Причём помимо банального неумения постоянно наблюдались пассивность и просто галимая трусость. Отдельные эпизоды реальной демонстрации прямых рук, как у Августиновича и их же в сочетании с героизмом, как у Николая Васильева, были, но во-первых погоды не делали, а во-вторых в то время были полностью проигнорированы и забыты и выявились только в наши дни, когда в кои-то веки стали проверять, кто реально что-то топил, а кто просто врал.

От	Claus
К	СБ (22.04.2016 10:31:53)
Дата	22.04.2016 18:12:47

А можно поподробнее насчет вложенных средств?

>По большому счёту не было. Действия ВМФ в Великую Отечественную - это (относительно закинутых во флот средств) ужасающий позор, по сравнению с которым итальянцы выступили блистательно, а наш же флот в РЯВ выглядит чудо-богатырями.
Я как бы напомню, что вложения во флот делались ДО ВОЙНЫ, а во время войны в него вложений практически и не было.

А теперь напомните, каких успехов достигла та часть армии, в которую средства были вложены ДО ВОЙНЫ (причем за куда как больший период, чем во флот)?
Слилась за несколько месяцев?

>Причём помимо банального неумения постоянно наблюдались пассивность и просто галимая трусость.
Галимая трусость и в РЯВ во всю наблюдалась, с которой Вы сравнения провели.
Причем наблюдалась вплоть до игнорирования прямых приказов императора.
А героические эпизоды у ВМФ СССР вполне были - тот же въезд крейсеров и эсминцев в занятую немцами Феодоссию, когда в крейсер даже попадания из минометов были.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (22.04.2016 10:31:53)
Дата	22.04.2016 10:36:24

Re: да пофиг...

> а наш же флот в РЯВ выглядит чудо-богатырями.

так преувеличивать тоже не надо.
наш флот в РЯВ не сделал ничего (т.е. вообще николай-иван-харитон-ульяна-яков), оказывающего влияния на ход кампании.
артурское сидение и цусимскую голгофу к этом относить разумется нельзя.

ВМФ СССР со всеми к нему претензиями такие действия все таки выполнял на всех театрах.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (22.04.2016 10:36:24)
Дата	22.04.2016 23:18:17

В РЯВ русские все же два броненосца и крейсер у противника на минах утопили (-)

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (22.04.2016 10:36:24)
Дата	22.04.2016 17:48:09

Re: да пофиг...

>так преувеличивать тоже не надо.
>наш флот в РЯВ не сделал ничего (т.е. вообще николай-иван-харитон-ульяна-яков), оказывающего влияния на ход кампании.
>артурское сидение и цусимскую голгофу к этом относить разумется нельзя.
>ВМФ СССР со всеми к нему претензиями такие действия все таки выполнял на всех театрах.

Ну во-первых, у нашего флота в РЯВ был противник. У которого мы даже утопили несколько кораблей основных классов.

Против КБФ в 1941 была выделена одна группа люфтов и скромные минные силы, с задействованием дополнительных сил авиации для работы по морским целями очень эпизодически.

На ЧФ даже одна выделенная для работы по кораблям группа появилась ЕМНИП в 1942, до этого только не имеющие специальной подготовки экипажи Люфтваффе эпизодически бомбили подвернувшиеся суда (приложив для этого особые усилия лишь в порту Феодосии, где впрочем авиации у немцев вообще было не густо) или проводили минирование. При этом ещё до переброски 8-го авиакорпуса на поддержку завершающего штурма Севастополя советский надводный и особенно транспортный флот на ЧФ понёс весьма тяжёлые потери.

Во-вторых, ну как минимум флот в РЯВ приковал усилия японцев к Порт-Артуру, штурмы которого привели к тому, что несмотря на слив во всех полевых сражениях мы за войну даже причинили японцам больше потерь убитыми, чем понесли.

В-третьих, как там, история с потоплением владивостокскими крейсерами японского осадного парка уже разоблачена? Потому что это явно очень серьёзное влияние на ход кампании.

От	ZaReznik
К	СБ (22.04.2016 17:48:09)
Дата	22.04.2016 20:56:34

Re: да пофиг...

>>так преувеличивать тоже не надо.
>>наш флот в РЯВ не сделал ничего (т.е. вообще николай-иван-харитон-ульяна-яков), оказывающего влияния на ход кампании.
>>артурское сидение и цусимскую голгофу к этом относить разумется нельзя.
>>ВМФ СССР со всеми к нему претензиями такие действия все таки выполнял на всех театрах.
>
>Ну во-первых, у нашего флота в РЯВ был противник. У которого мы даже утопили несколько кораблей основных классов.

Кое-что и в ВОВ потопить сумели.
Где авиацией, где минами - не забывайте, что помимо немцев воевать на море пришлось еще и с финнами и румынами, не считая хорватов с итальянцами.

От	Claus
К	СБ (22.04.2016 17:48:09)
Дата	22.04.2016 18:08:53

Re: да пофиг...

>Ну во-первых, у нашего флота в РЯВ был противник. У которого мы даже утопили несколько кораблей основных классов.
Он и у ВМФ СССР был, не менее страшный - авиация.

>Против КБФ в 1941 была выделена одна группа люфтов и скромные минные силы, с задействованием дополнительных сил авиации для работы по морским целями очень эпизодически.
А еще была выделена география, которая позволила минировать финский залив на коротком плече.

>На ЧФ даже одна выделенная для работы по кораблям группа появилась ЕМНИП в 1942, до этого только не имеющие специальной подготовки экипажи Люфтваффе эпизодически бомбили подвернувшиеся суда (приложив для этого особые усилия лишь в порту Феодосии, где впрочем авиации у немцев вообще было не густо) или проводили минирование. При этом ещё до переброски 8-го авиакорпуса на поддержку завершающего штурма Севастополя советский надводный и особенно транспортный флот на ЧФ понёс весьма тяжёлые потери.
Погуглите какие потери у мальты понес Британский флот, причем отнюдь не только от авиации.
Так что давайте или и Британский флот в полное Г запишем, либо будем одинаковые критерии применять к оценке флотов.

Ну а про падение Севастополя, Вы же в курсе, что в последние 2 месяца осады, в Крыму сидело 20, а временами и 25% всех люфтов имевшихся на восточном фронте.

>Во-вторых, ну как минимум флот в РЯВ приковал усилия японцев к Порт-Артуру, штурмы которого привели к тому, что несмотря на слив во всех полевых сражениях мы за войну даже причинили японцам больше потерь убитыми, чем понесли.
а толку то? Если флот пассивно сидел, пока его не расстреляли.
А отдельные операции и у советского флота были - та же керченско-Феодоссийская уже более чем оправдывает строительство флота. И эффект дала побольше чем действия нашего флота в РЯВ.

От	АМ
К	Claus (22.04.2016 18:08:53)
Дата	22.04.2016 18:16:26

Ре: да пофиг...

>>Во-вторых, ну как минимум флот в РЯВ приковал усилия японцев к Порт-Артуру, штурмы которого привели к тому, что несмотря на слив во всех полевых сражениях мы за войну даже причинили японцам больше потерь убитыми, чем понесли.
>а толку то? Если флот пассивно сидел, пока его не расстреляли.
>А отдельные операции и у советского флота были - та же керченско-Феодоссийская уже более чем оправдывает строительство флота. И эффект дала побольше чем действия нашего флота в РЯВ.

так он не просто сидел, ему противник угрожал

Про толк, размер японской армии при Мукдене и показывает толк от осторожной стратегии так как активность не означает автоматически русскую победу а может означать и разгром на море который позволит японцам отказатся от захвата П-А в пользу усиления сил наступающих в маньчжурии.

От	Claus
К	АМ (22.04.2016 18:16:26)
Дата	22.04.2016 19:27:56

Ре: да пофиг...

>так он не просто сидел, ему противник угрожал
В том то и дело, что сидел боясь угрожающего противника, хотя последний не был значительно сильнее. Причем сидел даже игнорируя приказы императора.

>Про толк, размер японской армии при Мукдене и показывает толк от осторожной стратегии так как активность не означает автоматически русскую победу а может означать и разгром на море который позволит японцам отказатся от захвата П-А в пользу усиления сил наступающих в маньчжурии.
Фактически вся заслуга 1ТОЭ в том, что ее корабли построили и пригнали в ПА. А не в том, что она воевала.

От	АМ
К	Claus (22.04.2016 19:27:56)
Дата	22.04.2016 20:23:16

Ре: да пофиг...

>>так он не просто сидел, ему противник угрожал
>В том то и дело, что сидел боясь угрожающего противника, хотя последний не был значительно сильнее. Причем сидел даже игнорируя приказы императора.

>>Про толк, размер японской армии при Мукдене и показывает толк от осторожной стратегии так как активность не означает автоматически русскую победу а может означать и разгром на море который позволит японцам отказатся от захвата П-А в пользу усиления сил наступающих в маньчжурии.
>Фактически вся заслуга 1ТОЭ в том, что ее корабли построили и пригнали в ПА. А не в том, что она воевала.

вы имхо не про анализировали значение этого "не был значительно сильнее", это уменьшает шансы на решающие успехи в то время как большие риски заплатить за активность цену тяжолых потерь на лицо.

Так что нам даст эта активность тем более со знанием о существование резерва на БМ?

Я не вижу смысла в активности сил в П-А, смысл был у отряда во Владивостоке и действительно там мы наблюдаем активность, хотя тот самый РИФ со всеми его проблемами...

А в П-А все в принципе верно, берегли силы и создаваемая таким образом угроза заставляла японцев до последнего держать значительную часть своей сухопутной групировки против П-А в то время как и опция сохранения 1 ТОЭ для соединения с 2ТОЭ сохранялась долгое время так как основные силы 1ТОЭ именно что сохранились.
Это постоянные неудачи сухопутных войск и медленное продвижение 2ТОЭ заставили отказатся от столь удобной для русских стратегии.

Но провал 1ТОЭ был когда не удался прорыв во В., вот это был решающий негативный вклад 1 ТОЭ в поражение.

При удачном прорыве все было бы довольно элегеантно, а если бы ещё сухопутные войска воевали как подобает армии которая должна уметь сражатся с немецкой, и если 2 ТОЭ плывет быстрее...

От	Claus
К	АМ (22.04.2016 20:23:16)
Дата	22.04.2016 23:05:35

Сказки это

>>>Про толк, размер японской армии при Мукдене и показывает толк от осторожной стратегии так как активность не означает автоматически русскую победу а может означать и разгром на море который позволит японцам отказатся от захвата П-А в пользу усиления сил наступающих в маньчжурии.
Воевать вообще опасно, могут убить или можно проиграть.

>вы имхо не про анализировали значение этого "не был значительно сильнее", это уменьшает шансы на решающие успехи в то время как большие риски заплатить за активность цену тяжолых потерь на лицо.
Потери были не тяжелые - они были абсолютные, с минимальным вредом для японцев была угроблена эскадра.
А соотношение сил - видите ли, всегда у какой то стороны есть преимущество. Но из-за этого обычно вторая сторона автоматом не сдается.
Те же англичане, при таком соотношении сил воевали бы.

>Так что нам даст эта активность тем более со знанием о существование резерва на БМ?
Активность давала шансы выиграть - либо победив в бою, либо нанеся японцам тяжелые потери.
Но суть даже не в этом. Господа офицеры, они вообще то люди военные были. И были обязаны исполнять приказы. А они игнорили прямые приказы как Алексеева, так и самого Николая.

От	АМ
К	Claus (22.04.2016 23:05:35)
Дата	22.04.2016 23:42:38

Ре: Сказки это

>>вы имхо не про анализировали значение этого "не был значительно сильнее", это уменьшает шансы на решающие успехи в то время как большие риски заплатить за активность цену тяжолых потерь на лицо.
>Потери были не тяжелые - они были абсолютные, с минимальным вредом для японцев была угроблена эскадра.
>А соотношение сил - видите ли, всегда у какой то стороны есть преимущество. Но из-за этого обычно вторая сторона автоматом не сдается.

и когда автоматом 1 ТОЭ "автоматом сдавалась"?

>Те же англичане, при таком соотношении сил воевали бы.

отдельные операции может быть, с другой стороны они в ПМВ обладая превосходством ограничились дальней блокадой Германии, так что не уверен что англичани шлибы на риски потерять все в ситуации когда они в принципе не проигрывают если ведут себя пассивно.

>>Так что нам даст эта активность тем более со знанием о существование резерва на БМ?
>Активность давала шансы выиграть - либо победив в бою, либо нанеся японцам тяжелые потери.
>Но суть даже не в этом. Господа офицеры, они вообще то люди военные были. И были обязаны исполнять приказы. А они игнорили прямые приказы как Алексеева, так и самого Николая.

это если обладаеш средствами, если знаеш как выйграть, тогда активность дает шанс, в принципе необходимо некоторое превосходство так или иначе.

А без этого активность верный путь к разгрому что 2ТОЭ и продемострировала, "прямые приказы" ага привели и довели.

Скорее наоборот, активность 1ТОЭ таила в себе риск проиграть даже при более достойной подготовки сухопутных войск.

Проиграть войну ради возможных тактическх успехов?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (22.04.2016 10:36:24)
Дата	22.04.2016 17:14:45

Ре: да пофиг...

>> а наш же флот в РЯВ выглядит чудо-богатырями.
>
>так преувеличивать тоже не надо.
>наш флот в РЯВ не сделал ничего (т.е. вообще николай-иван-харитон-ульяна-яков), оказывающего влияния на ход кампании.
>артурское сидение и цусимскую голгофу к этом относить разумется нельзя.

>ВМФ СССР со всеми к нему претензиями такие действия все таки выполнял на всех театрах.

Влияние флот оказал гигантское так как необходимость ликвидировать базы русского флота связала значительную часть японских сухопутных сил которые соответственно немогли наступать в глубь континента в момент слабости русской сухопутной групировки.

В РЯВ флот сидел там где японцы били по голове за активность, когда не доставали, например отряд крейсеров во Владивостоке, были активные действия. Флот в П-А сидел потому что противник вел против него войну, как силами своего флота так и своей сухопутной групировкой которая 1ТОЭ и добила.

Влияние большое, притензии в том что в теории (размер флота и финансирование) он мог бы и обеспечить победу.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (22.04.2016 10:36:24)
Дата	22.04.2016 12:04:36

Re: да пофиг...

>наш флот в РЯВ не сделал ничего (т.е. вообще николай-иван-харитон-ульяна-яков), оказывающего влияния на ход кампании.

Вообще влияние-то флота на ход и исход РЯВ было огромное, да только всё не в ту сторону...

Начиная от самого флотостроительства, заложившего фундамент проблемы изначально оторванного от России ляодунского ТВД, и заканчивая разгромом 2ТОЭ, ставшим неким "куп-де-гра", после которого руководство РИ окончательно дрогнуло и начало двигаться к позиции "мир любой ценой".

От	Дмитрий Козырев
К	vladvitkam (22.04.2016 09:16:37)
Дата	22.04.2016 09:59:32

Re: да пофиг...

>у нас хоть что что-нибудь хорошее было теперь?

действия речных и озерных флотилий.

От	realswat
К	vladvitkam (22.04.2016 09:16:37)
Дата	22.04.2016 09:55:18

коль уж вопрос задан персонально, то

>>Собственно, возникли такие вопросы:
>
>про Красный Флот в ВОВ

Есть темы, которые я не рою - чтобы не расстраиваться. Красный флот в ВОВ - одна из них (странно, конечно, что при этом я рыл наш флот в РЯВ... но вот так получилось).
По РИФ в ПМВ - в принципе, есть даже не "светлые пятна", а вполне себе достойные перформанс по войне в целом, наверное.

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	21.04.2016 21:17:58

Добавлено голосование по теме

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/vote

С уважением, Алексей Исаев

От	Вулкан
К	Администрация (Исаев Алексей) (21.04.2016 21:17:58)
Дата	22.04.2016 14:12:43

Правильно ли я понимаю?

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/vote

Что парусный американский в этом голосовании относится к "парусным флотам второстепенных держав"?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (22.04.2016 14:12:43)
Дата	22.04.2016 16:12:06

Нет, это "пишем в комментарии для последующего учета"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как забытое и/или сочтенное экзотикой.

С уважением, Алексей Исаев

От	Sergey Ilyin
К	Администрация (Исаев Алексей) (21.04.2016 21:17:58)
Дата	22.04.2016 13:16:30

Повторю: Итальянцы забыты. И "Американский флот ... до 1918 года"

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2767512.htm

С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (22.04.2016 13:16:30)
Дата	22.04.2016 15:07:38

Роль крепкого алкоголя в конструировании кораблей?)))

Приветствую!

Из книги «Мониторы северян, 1861-1865»:

«Бушнелль продавливал заключение контракта с инженером-янки из Коннектикута, но на пути лоббиста отчаянно встал некто Корнелиус Деламатер, владелец собственного производства в Нью-Йорке. Промышленник свел Бушнелля со своим другом Джоном Эрикссоном, после чего они, сами — трое, обсудили видение перспективного броненосца. Что тут сказать? Глядя на «Монитор», даже сегодня соображаешь: без бутылки не обошлось… Одна башня на корабле объясняется очень просто: когда в тот памятный вечер участники заседания сделали первые наброски, все они были убеждены в том что изобразили катамаран с двумя башнями. Да-да, именно тогда Эрикссон развил перед финансистом свои взгляды на то, как должен выглядеть броненосец. Бушнеллю план очень понравился».

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (22.04.2016 15:07:38)
Дата	22.04.2016 19:23:32

"Гиббс и Кокс" на страже мира и прогресса, да :)

...на самом деле, американский флот (во всяком случае в ту эпоху, которую Алексей Исаев обозвал "паровой") замечателен нежеланием оглядываться на какие-либо авторитеты и попробовать все самим. Тем и интересен.

С уважением, СИ

От	Lazy
К	Администрация (Исаев Алексей) (21.04.2016 21:17:58)
Дата	22.04.2016 01:35:46

Вопрос по вариантам

Со все возможным уважением, но - немцы "до 1918" точно не заслужили отдельного пункта?
Ну американцы понятно - там, наверное, только инженерный интерес возможен.

От	Исаев Алексей
К	Lazy (22.04.2016 01:35:46)
Дата	22.04.2016 10:02:14

Да, это пропуск. Любители кайзеровского флота могут отметится в комментариях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Учтем при подведении итогов.

С уважением, Алексей Исаев

От	АМ
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	21.04.2016 16:31:30

Ре: К вопросу...

>Собственно, возникли такие вопросы:

>1. Сложилось впечатление, что в ру-нете и прочих шиплаверских подворотнях поклонников "битых мемуаристов" (в первую очередь - немцы в ПМВ/ВМВ, японцы в ВМВ) много больше, чем тех, кто хоть немного симпатизирует англосаксам. То есть получить развёрнутые аргументированные возражения по набросам типа "Политика Тирпица была провальна"/"Немцы зря взяли Норвегию"/"Ямато отстой" куда как проще, чем, скажем, встретить в сети человека, который будет защищать честь "Айовы" или оправдывать решения Джеллико. Так ли это?
>2. Если это так, то, собственно, отчего любовь к лузерам много сильнее почтения к тем, кто <и>действительно умеет в кораблики? Это психологический феномен, или политический?

хотелось бы заметить что кроме психологии и политики это интерес к вполне конкретным ярким событиям, образцам техники.
Например как много дискуссий про отдельные германские линкоры в ПМВ? Но вот про германские во ВМВ? По вполне обьективным причинам.
И любовь и почтение имхо не совсем верные термины, например да устойчивость немецких линкоров в ПМВ всегда вызывала почтение но пассивное седение и само строительство большого флота Германией как правило считалось ошибкой.

В целом, имхо, последние 10-15 лет американцы значительно выйграли в популярности.

От	Исаев Алексей
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	21.04.2016 11:24:02

Примеряли на свой ВМФ "мятую фуражку"(тм)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В период Холодной войны англичане и американцы были потенциальными противниками. И остаются таковыми по сей день. Соответственно был востребован опыт флотов, который им противостоял. В более глобальном смысле - опыт противостояния теллурократий талассократам. Отсюда попытки влезть в шкуру тех, кто воевал с талассократами, понимание и изучение их ошибок и годных решений. Плюс осознание собственной относительной экономической слабости, что усиливало аналогии с Германией и Японией. Соответственно долгое напяливание "белых панталон" в реконструкии приводило к их прирастанию.

С уважением, Алексей Исаев

От	realswat
К	Исаев Алексей (21.04.2016 11:24:02)
Дата	22.04.2016 10:01:35

Да, Горшков некоторые куски "Морской мощи" прямо в ней писал, это видно.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В период Холодной войны англичане и американцы были потенциальными противниками. И остаются таковыми по сей день. Соответственно был востребован опыт флотов, который им противостоял.

Логично. Но:
1. Вроде бы не менее востребованным был опыт англосаксов. Хотя бы тупо "на чём их можно поймать" и т.п. (я вот, правда, не уверен, что их можно на чём-то поймать))). Вероятно (даже наверняка) изучался на всяких спецкафедрах, но в публичный домен это практически не просочилось почему-то.
2. Как ни странно, у тех, кто без трёхкратного не воюет, тоже можно найти теорию и практику борьбы с численно превосходящим супостатом. Но, опять же, что такое "теория риска Тирпица" - знает каждый завсегдатай ~~цусимских форумов~~ и флотофильских веток ВИФа. А вот что такое "теория скалькульированного риска Нимитца" - едва ли многие. При том, что первая с треском провалилась, а вторая - обернулась оглушительным Мидуэем:

https://www.usnwc.edu/getattachment/e0c936f8-6add-4653-8163-627244ed890f/Deconstructing-Nimitz-s-Principle-of-Calculated-Ri.aspx

p.s. Обычно principle of calculated risk приписывают Нимитцу, но один очень уважаемый американский автор, Кларк Рейнольдс, пишет, что его сформулировал Эрнест Кинг.

От	Пауль
К	Исаев Алексей (21.04.2016 11:24:02)
Дата	21.04.2016 11:39:25

Re: Примеряли на...

> Соответственно был востребован опыт флотов, который им противостоял.

Судя по тому же "Морскому сборнику" опыт изучался с обеих сторон: и авианосцы, и ПЛ, и противолодочная оборона и т.д. Т.е. какого-либо перекоса в немце-японцев не замечал.

>Соответственно долгое напяливание "белых панталон" в реконструкии приводило к их прирастанию.

Страдают-то этим не военные, а любители истории.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (21.04.2016 11:39:25)
Дата	22.04.2016 11:39:43

Re: Примеряли на...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Судя по тому же "Морскому сборнику" опыт изучался с обеих сторон: и авианосцы, и ПЛ, и противолодочная оборона и т.д. Т.е. какого-либо перекоса в немце-японцев не замечал.

"Морской сборник" он все же прагматичные цели преследует, охвата всего текущего опыта. В теме же больше об эмоциональной составляющей. Жаль тогда не было лайков и прочтений, можно было бы оценить читательскую любовь к темам.

Гудериана с Манштейном ИМХО активнее зачитывали, чем Локвуда, по моим наблюдениям.

>>Соответственно долгое напяливание "белых панталон" в реконструкии приводило к их прирастанию.
>Страдают-то этим не военные, а любители истории.

Они отражают общественные настроения.

С уважением, Алексей Исаев

От	Вулкан
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	21.04.2016 07:04:46

Re: К вопросу...

Приветствую!
>Собственно, возникли такие вопросы:

>1. Сложилось впечатление, что в ру-нете и прочих шиплаверских подворотнях поклонников "битых мемуаристов" (в первую очередь - немцы в ПМВ/ВМВ, японцы в ВМВ) много больше, чем тех, кто хоть немного симпатизирует англосаксам. То есть получить развёрнутые аргументированные возражения по набросам типа "Политика Тирпица была провальна"/"Немцы зря взяли Норвегию"/"Ямато отстой" куда как проще, чем, скажем, встретить в сети человека, который будет защищать честь "Айовы" или оправдывать решения Джеллико. Так ли это?

Сложилось впечатление, особенно последнее время, что свою точку зрения просто пытаются навязать. Мол, я люблю американский флот - и ты люби, падла. Нравится мне как солдатики маршируют, ножку красиво тянут - и ты интересуйся пехтурой, а не корабликами. И так далее.
Поскольку я уже на ВИФе, да и не только на нем, прошел путь от франкофила и англофоба до англофила и русофоба - хочется просто спросить: а если мне нравятся ВСЕ флоты? Мне есть, где повосхищаться французами, есть, где поставить "лайк" английскому организационному гению, есть, где посочувствовать испанцам и порадоваться за голландцев. Я правда обязательно должен выбрать чью-то сторону?

>2. Если это так, то, собственно, отчего любовь к лузерам много сильнее почтения к тем, кто действительно умеет в кораблики? Это психологический феномен, или политический?

Жизнь от теорий и члена отличается тем, что жизнь тверже. И умели в кораблики очень многие. Некоторые эпизодично, некоторые - довольно большие периоды времени. И лично у меня язык бы не повернулся записывать кого-то в лузеры, а кого-то в гении. Лузлы были и у англичан, и у американцев, и у голландцев, иногда и французы выступали хуже чем турки, иногда и немецкий флот показывал всем, как надо иметь хозяйку морей.
На мой взгляд навешивание ярлыков - это такая попытка заранее принизить оппонента. Это же удобно, когда тебе возражает, и с тобой спорит не человек, увлекающийся к примеру немецкими ПЛ, а скрытый гомо-лайко-дрочер. Или не человек, изучающий структуру и управление французского флота, а жеманный франкофил.Ну вы поняли, надеюсь.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	realswat
К	Вулкан (21.04.2016 07:04:46)
Дата	21.04.2016 10:17:58

Не было желания подпаливать конкретные шапки, простите.

>Жизнь от теорий и члена отличается тем, что жизнь тверже. И умели в кораблики очень многие.

Вот это-то мне и кажется странным.
В своё время один из участников форума (запамятовал, кто, ибо тема не моя) выкладывал более чем интересную статью о том, как на Руси "Бурю в пустыне" описывали типа "американцы с воздуха всех разбомбили, ничего интересного" - в то время как американцы ой как показывали и на земле.
Здесь - та же история. И американцы, и британцы воевали умением - которое подпиралось числом, да, но далеко не всегда. Но поскольку "все знают", что американцы без кока-колы не воюют, то в шаблон это никак не укладывается. Начиная с канонического Мидуэя, заканчивая эпическим Самаром. Та же история - с британцами. "Числом давили" в "Новогоднем бою", ага.

>На мой взгляд навешивание ярлыков - это такая попытка заранее принизить оппонента.

Вопрос был не о ярлыках, а об объективно измеримой величине - уровне интереса к тем или иным кораблям/флотам/адмиралам. В эпоху гугла сложно такие вопросы отслеживать, но вот готов спорить на что угодно: куда как больше шиплаверов-флотофилов ответят на вопрос "Кто такой Максимилиан фон Шпее", чем на вопрос "Кто такой Виллис Ли".

От	Вулкан
К	realswat (21.04.2016 10:17:58)
Дата	21.04.2016 15:13:52

Попытка перевести все на личности о многом говорит

Приветствую!
>>Жизнь от теорий и члена отличается тем, что жизнь тверже. И умели в кораблики очень многие.
>
>Вот это-то мне и кажется странным.
>В своё время один из участников форума (запамятовал, кто, ибо тема не моя) выкладывал более чем интересную статью о том, как на Руси "Бурю в пустыне" описывали типа "американцы с воздуха всех разбомбили, ничего интересного" - в то время как американцы ой как показывали и на земле.

Так здесь скорее вопрос незнания, а не отсутствия интереса к теме. Когда мы что-то не знаем - мы склонны выдумывать, обобщать, делать неверные оценки. Уж кому, как мне с моим периодом этого не испытать на собственной шкуре?

>Здесь - та же история. И американцы, и британцы воевали умением - которое подпиралось числом, да, но далеко не всегда. Но поскольку "все знают", что американцы без кока-колы не воюют, то в шаблон это никак не укладывается. Начиная с канонического Мидуэя, заканчивая эпическим Самаром. Та же история - с британцами. "Числом давили" в "Новогоднем бою", ага.

Еще раз. Мне объективно нравятся именно интересные и умные решения. Если они сделаны американцами - ради бога, я всегда найду способ их за это похвалить! Если немцами - то же самое!
Опять не понимаю сути вопроса.

>>На мой взгляд навешивание ярлыков - это такая попытка заранее принизить оппонента.
>
>Вопрос был не о ярлыках, а об объективно измеримой величине - уровне интереса к тем или иным кораблям/флотам/адмиралам. В эпоху гугла сложно такие вопросы отслеживать, но вот готов спорить на что угодно: куда как больше шиплаверов-флотофилов ответят на вопрос "Кто такой Максимилиан фон Шпее", чем на вопрос "Кто такой Виллис Ли".

Ну так и любитель немецких лодок может посетовать, что гораздо известнее для НАШЕГО читателя имена того же Маринеско, или Инрайта, или Локвуда, чем, скажем, Копхамеля, Мората, фон Нойстица и т.д.
Это вопрос вкуса на мой взгляд. Я за то, чтобы немцефилы копали свои темы. Американолюбы - свои. Франкофилы - свои. И побольше книжек, статей, обсуждений, хороших и разных.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	RostislavDDD
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	21.04.2016 04:46:54

Re: К вопросу...

>Собственно, возникли такие вопросы:

>2. Если это так, то, собственно, отчего любовь к лузерам много сильнее почтения к тем, кто действительно умеет в кораблики?
Наверное потому что эти псевдолузеры показали умение в кораблики, а про лузеров откровенных типа советского ВМФ, где теоретически господствующий на ТВД флот с самой мощной среди воюющих флотов авиацией откровенно кошмарили ТКА, десантными баржами и "не идущими ни в какое сравнение с нашими ИЛ-2 Ю-87"о никто в общем и не упоминает.

От	Claus
К	RostislavDDD (21.04.2016 04:46:54)
Дата	21.04.2016 23:31:33

Re: К вопросу...

>Наверное потому что эти псевдолузеры показали умение в кораблики, а про лузеров откровенных типа советского ВМФ, где теоретически господствующий на ТВД флот с самой мощной среди воюющих флотов авиацией откровенно кошмарили ТКА, десантными баржами и "не идущими ни в какое сравнение с нашими ИЛ-2 Ю-87"о никто в общем и не упоминает.
Вообще то закошмарила флот авиация и мины. Причем черноморский флот у Севастополя закошмарила такая "мелочь" как 20-25% люфтваффе восточного фронта, сидящие в крыму в течение 2 месяцев.
Напомню, кстати, что в сходных условиях у Мальты, англичане кораблей потеряли больше, чем советский черноморский флот их имел.
Это к вопросу о "мелочах" :)

От	Исаев Алексей
К	RostislavDDD (21.04.2016 04:46:54)
Дата	21.04.2016 11:05:42

С противостоянием "малому флоту" немцев в Ла-Манше и у англичан было не очень

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

При общем превосходстве британского флота. См. оспрейки по MTB/Шнельботам. Речь о периоде 1940-1942 гг.

С уважением, Алексей Исаев

От	RostislavDDD
К	Исаев Алексей (21.04.2016 11:05:42)
Дата	22.04.2016 04:50:31

Re: В Ла-Манче для уничтожения этих 63 судов играло плечо набеговых операций...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

...взаимодействие с разведывательной авиацией и разумеется создание локального превосходства в силах.
Что собственно тактическое мастерство и есть.

>При общем превосходстве британского флота. См. оспрейки по MTB/Шнельботам. Речь о периоде 1940-1942 гг.

>С уважением, Алексей Исаев

Я в курсе. А теперь смотрим это не очень в цифрах:
По подсчетам С. Росскила, с начала войны до середины ноября 1942 года в составе прибрежных конвоев у восточного побережья прошло 63 350 судов. .
Торпедные катера потопили 63 из них - то есть 0,1% от числа прошедших.

От	Skvortsov
К	RostislavDDD (22.04.2016 04:50:31)
Дата	22.04.2016 09:06:13

А где Вы у Росскила нашли такую фантастическую цифру про конвои? (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (22.04.2016 09:06:13)
Дата	22.04.2016 12:33:07

В общем, это не цифра судов, прошедших Ла-Манш.

Это суммарное число судов в конвоях восточного побережья FN и FS, которые следовали с интервалом 2 дня между Темзой и Ферт оф Фортом в Шотландии.

http://militera.lib.ru/h/roskill/s05.gif

От	RostislavDDD
К	Skvortsov (22.04.2016 09:06:13)
Дата	22.04.2016 12:30:55

Re: Монография М.Э. Морозова по Шнельботам. (-)

От	Skvortsov
К	RostislavDDD (22.04.2016 12:30:55)
Дата	22.04.2016 12:45:07

Там написано, что эти суда прошли Ла-Манш? (-)

От	RostislavDDD
К	Skvortsov (22.04.2016 12:45:07)
Дата	23.04.2016 08:04:25

Re: Открыть и почитать не судьба? Не считая ...

...того, что я не понимаю с чего вы взяли что для островного государства с многомиллионным населением и столетиями заточенной на каботажное судоходство логистикой 63,3 тыс. проходов судов за 2,5 года это много.
В Петсамо-вуоно и из фиорда за 1943 год туда-обратно прошло 203 транспорта, 377 раз моторные тральщики, 6 раз БДБ , 6 раз мобилизованные траулеры и 1 раз мотобот. Итого: 593 - без переходов по батареям в устье фиорда. 2,5 года выдадут уже 1,5 тыс. проходов судов - без дальнейшей роздачи завезенных грузов по местным гарнизонам водным транспортом.
Вы считаете что сравнительно с Петсамо всякие Портсмуты и Плимуты отдыхают?

От	Skvortsov
К	RostislavDDD (23.04.2016 08:04:25)
Дата	23.04.2016 08:56:45

Вы адресом не ошиблись?

>...того, что я не понимаю с чего вы взяли что для островного государства с многомиллионным населением и столетиями заточенной на каботажное судоходство логистикой 63,3 тыс. проходов судов за 2,5 года это много.

Я так не считаю. И так не писал. Я просто написал, что Вы ошибаетесь, цитируя количество проходов между Темзой и Шотландией, при обсуждении судоходства в Ла-Манше.

>В Петсамо-вуоно и из фиорда за 1943 год туда-обратно прошло 203 транспорта, 377 раз моторные тральщики, 6 раз БДБ , 6 раз мобилизованные траулеры и 1 раз мотобот. Итого: 593 - без переходов по батареям в устье фиорда. 2,5 года выдадут уже 1,5 тыс. проходов судов - без дальнейшей роздачи завезенных грузов по местным гарнизонам водным транспортом.
> Вы считаете что сравнительно с Петсамо всякие Портсмуты и Плимуты отдыхают?

Плимут и Портсмут к судоходству Темза-Шотландия вообще отношения не имеют. Они на южном берегу Англии находятся. Зачем Вы их вообще упомянули?

От	RostislavDDD
К	RostislavDDD (22.04.2016 04:50:31)
Дата	22.04.2016 05:17:41

Re: Ох.. Уточняю.

>По подсчетам С. Росскила, с начала войны до середины ноября 1942 года в составе прибрежных конвоев у восточного побережья прошло 63 350 судов. .
>Торпедные катера потопили 63 из них - то есть 0,1% от числа прошедших.
Тактически шнелльботы в Ла-Манче выступили просто превосходно чем и славны - при общем господстве британского флота потопить 63 судна за 2+ года с отличными показателями настрела на единицу и откровенно небольших потерях это достижение.
Однако оперативно что это такое потопление 1 каботажника из 1000 прошедших через зону действий ТКА?

С цифрами и их значениями на разных уровнях мы разобрались, теперь смотрим кто лузер а кто нет.

Знали ли Петерсен, фон Мирбах, Фиммен, Тёнигес, Клуг и утопленные ими английские и французские моряки что немцы на самом деле неудачники по случайности кошмарящие попавшиеся ими конвои в Английском канале?

От того что оперативные и стратегические ошибки плохо выравниваются тактическими успехами организационный профессионализм, храбрость и тактическое мастерство обеспечивающие результат, меньше не становятся.

А Лузеры это те, кому сколько не дай - успехи остаются на уровне случайного стечения обстоятельств, а в условиях серьезного превосходства в силах у противника начинают стремиться к нулю.

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (21.04.2016 11:05:42)
Дата	21.04.2016 22:33:02

Там работало немецкое превосходство в воздухе (-)

От	Claus
К	И. Кошкин (21.04.2016 22:33:02)
Дата	21.04.2016 23:34:32

Откуда у немцев превосходство в воздухе над Ла-Маншем?

Это "ничейная" территория, причем сил у союзников было в разы больше, а топлива так примерно на порядок.
Тем более откуда у немцев превосходство в 1944, а транспорты и тогда вдоль берега немцы гоняли.

От	Бульдог
К	Claus (21.04.2016 23:34:32)
Дата	22.04.2016 07:43:26

можно еще учения Тигр вспомнить (-)

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (21.04.2016 22:33:02)
Дата	21.04.2016 23:22:10

Нет, там больше играли ТТХ катеров и кол-во катеров сторон в штуках (-)

От	В. Кашин
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	21.04.2016 01:07:02

Это полное воспроизведение ситуации с наполеоновскими войнами

Добрый день!
число фанатов и реконструкторов Наполеона и его армии превосходит число реконструкторов русской, английской и всех прочих победивших его армий вместе взятых. Причина тоже ясна. Поражение Наполеона было закономерным - он был раздавлен коалицией превосходивших его с точки зрения ресурсов держав. Его достижения не были закономерными. Они основывались на общем превосходстве военной организации Франции над военными организациями остальных стран мира (как минимум, с точки зрения войны на суше). В итоге победы над Наполеоном достигались только при наличии значительного численного превосходства и превосходства в ресурсах и даже в этих условиях требовали полного напряжения сил от противостоящих ему стран и таланта полководцев. Победители в итоге выглядят менее "крутыми" и "интересными" чем побежденные, хотя задача уничтожения более совершенного механизма при помощи менее совершенного (пусть и несколько более крупного) - очень сложна. Собственно, то же применимо и к немцам, с той лишь разницей, что, в отличие от Наполеона, они представляли собой с политической точки зрения вариант абсолютного зла. Поэтому любование ими выглядит более рискованным, чем любование Наполеоном. Японцы на море - примерно то же самое. При минимуме ресурсов и существенном общем промышленном отставании показали поразительный результат, а потом были уже предсказуемо задавлены превосходящей силой.
С уважением, Василий Кашин

От	Василий(ABAPer)
К	В. Кашин (21.04.2016 01:07:02)
Дата	21.04.2016 12:09:18

Re: Это полное...

Мое почтение.
> В итоге победы над Наполеоном достигались только при наличии значительного численного превосходства и превосходства в ресурсах

В чем Россия значительно численно превосходила Наполеона в 1812?

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)

От	В. Кашин
К	Василий(ABAPer) (21.04.2016 12:09:18)
Дата	21.04.2016 14:15:00

Re: Это полное...

Добрый день!
>Мое почтение.
>> В итоге победы над Наполеоном достигались только при наличии значительного численного превосходства и превосходства в ресурсах
>
>В чем Россия значительно численно превосходила Наполеона в 1812?
Россия уступала в количестве сил на ТВД, поэтому российская стратегия и состояла в уклонении по возможности от генерального сражения и навязывании войны на истощение. И благодаря географическим особенностям России и национальному характеру русского народа такая стратегия сработала (но ценой было опустошение значительной части страны). Но много ли за всю эпоху наполеоновских войн над французами было одержано сухопутных побед в сражениях без значительного численного превосходства противника?
С уважением, Василий Кашин

От	Василий(ABAPer)
К	В. Кашин (21.04.2016 14:15:00)
Дата	22.04.2016 14:44:33

Re: Это полное...

Мое почтение.
>>> В итоге победы над Наполеоном достигались только при наличии значительного численного превосходства и превосходства в ресурсах
>>В чем Россия значительно численно превосходила Наполеона в 1812?
> Россия уступала в количестве сил на ТВД
Ок. Тезис неверен. Не "только".

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)

От	В. Кашин
К	Василий(ABAPer) (22.04.2016 14:44:33)
Дата	22.04.2016 18:36:52

Re: Это полное...

Добрый день!
>Мое почтение.
>>>> В итоге победы над Наполеоном достигались только при наличии значительного численного превосходства и превосходства в ресурсах
>>>В чем Россия значительно численно превосходила Наполеона в 1812?
>> Россия уступала в количестве сил на ТВД
>Ок. Тезис неверен. Не "только".
Остановимся на "в большинстве случаев".
С уважением, Василий Кашин

От	Kimsky
К	В. Кашин (21.04.2016 01:07:02)
Дата	21.04.2016 11:55:59

Сколько коалиций разгромила армия Наполеона,

и сколько - немецкий или японский флоты?
Наполеон достиг куда большего чем кто-нибудь ожидал. Громя вражеские армии и занимая территории с невиданной до того скоростью. Немцы и японцы на море... ну простите, но у первых дальше довольно меликх уязвлений не пошло, вторые - ну да, провернули неожиданный удар. По стратегическим последствиям, если что, куда как менее значимый чем какой-нибудь бриттовский захват кораблей будущего врага в своих портах в начале семилетки.

От	Пехота
К	Kimsky (21.04.2016 11:55:59)
Дата	21.04.2016 16:05:34

Александр Македонский, конечно, великий полководец...

Салам алейкум, аксакалы!

>и сколько - немецкий или японский флоты?

При том, что Бонапарт, как полководец и государственный деятель, безусловно, заслуживает уважения, я бы всё таки отметил, что вне зависимости от количества коалиций, количество потенциальных коалициантов было так же ограниченно, как и в случае с японским флотом. Коалицию в составе США, Великобритании, Голландии, Австралии, Новой Зеландии и Китая японцы били до определённого момента вполне успешно. При том, что ресурсы Японии были несопоставимы даже с ресурсами Китая. Также следует отметить, что экономически и технически наполеоновская Франция была одним из лидеров своего времени, а Япония 41-го по ВВП была сопоставима с Бельгией, в то время как её противниками были два мировых гегемона.

>Наполеон достиг куда большего чем кто-нибудь ожидал. Громя вражеские армии и занимая территории с невиданной до того скоростью.

Уж по скорости занятия территорий и установления контроля над акваториями Наполеону до японцев далеко.

>Немцы и японцы на море... ну простите, но у первых дальше довольно меликх уязвлений не пошло, вторые - ну да, провернули неожиданный удар. По стратегическим последствиям, если что, куда как менее значимый чем какой-нибудь бриттовский захват кораблей будущего врага в своих портах в начале семилетки.

А если сравнивать с Наполеоном?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Kimsky
К	Пехота (21.04.2016 16:05:34)
Дата	21.04.2016 16:42:25

Re: Александр Македонский,

Hi!

>Коалицию в составе США, Великобритании, Голландии, Австралии, Новой Зеландии и Китая японцы били до определённого момента вполне успешно.

Вопрос в "не до определенного момента" а в доведении протинкиа до признанного им самим поражения в кампании. Если бы Нап после Ульма жестко слил Австрелиц дружинам Севера - отношение к нему было бы сильно иным.

>При том, что ресурсы Японии были несопоставимы даже с ресурсами Китая.

Я не знаю как считать ресурсы Китая. Рискну напомнить, что в 19 веке китай со всеми его ресурсами огребал от небольших экспедиционных корпусов.

>своего времени, а Япония 41-го по ВВП была сопоставима с Бельгией, в то время как её противниками были два мировых гегемона.

Такое сранвение отдает мощнейшей переслегенщиной. Потому как степень милитаризации двух экономик сравнивать просто невозможно. Военно-морского бюджета Японии вполне хватало на постройку у себя флота, по размерам близким к британскому, и кроющим французский и итальянский. Уровень жизни среднего японца при этом я вполне могу предположить не совсем "бельгийским", это да.

>Уж по скорости занятия территорий и установления контроля над акваториями Наполеону до японцев далеко.

Хорошая шутка, смешная.

>А если сравнивать с Наполеоном?

Вы про десант на воздушных шарах и воздушных змеях? Да, не задался. Если же с поправкой на скорость самолета/немоторизованной армии - неожиданно быстрые перемещения армии Бонапарта наполовину решили войну Третьей коалиции. Например.

От	Пехота
К	Kimsky (21.04.2016 16:42:25)
Дата	21.04.2016 17:15:05

Re: Александр Македонский,

Салам алейкум, аксакалы!

>>Коалицию в составе США, Великобритании, Голландии, Австралии, Новой Зеландии и Китая японцы били до определённого момента вполне успешно.
>
>Вопрос в "не до определенного момента" а в доведении противника до признанного им самим поражения в кампании. Если бы Нап после Ульма жестко слил Австрелиц дружинам Севера - отношение к нему было бы сильно иным.

Ну, здесь, я думаю, надо понимать, что к 40-м годам 20 века сама война изменилась. Что значило понятие "кампания" в это время? Очевидно,совсем не то, что во времена Наполеона. Можно ли считать взятие Филиппин отдельной кампанией? А Захват Малайзии и Сингапура? А рейд Нагумо в Индийский океан или захват голландских колоний в Индонезии?
Если же мы хотим совсем-совсем отдельные кампании, то можно представить так: Японо-китайская война, Русско-японская, агрессия в Китай 36 года, захват французского Индокитая, собственно Вторая Мировая, начиная с 7.12.41. Где-то посредине была ещё неудачная стычка с СССР, но у Наполеона тоже был свой Египет и Испания. А так - Япония с конца 19 века прирастала территориями, резко ускорившись в конце 41-го.

>>При том, что ресурсы Японии были несопоставимы даже с ресурсами Китая.
>Я не знаю как считать ресурсы Китая.

Чтобы не спорить, предлагаю остановиться на демографических ресурсах, помня про "арсенал демократии".

>Рискну напомнить, что в 19 веке Китай со всеми его ресурсами огребал от небольших экспедиционных корпусов.

Было дело, согласен. Но ко времени рассматриваемых событий многое поменялось.

>>своего времени, а Япония 41-го по ВВП была сопоставима с Бельгией, в то время как её противниками были два мировых гегемона.
>
>Такое сранвение отдает мощнейшей переслегенщиной. Потому как степень милитаризации двух экономик сравнивать просто невозможно. Военно-морского бюджета Японии вполне хватало на постройку у себя флота, по размерам близким к британскому, и кроющим французский и итальянский. Уровень жизни среднего японца при этом я вполне могу предположить не совсем "бельгийским", это да.

Всё правильно. Японцы были менее развиты, поэтому они вложились в войну и вложились во флот. Имели возможность. Если бы Наполеон вкладывался бы в свой флот с таким же напряжением, то может он бы и победил британцев на море. Хотя его скорее снесли бы возмущённые парижане. Их "не бельгийский" уровень жизни не устраивал бы.

>>Уж по скорости занятия территорий и установления контроля над акваториями Наполеону до японцев далеко.
>
>Хорошая шутка, смешная.

Настроение хорошее.

>>А если сравнивать с Наполеоном?
>
>Вы про десант на воздушных шарах и воздушных змеях? Да, не задался. Если же с поправкой на скорость самолета/немоторизованной армии - неожиданно быстрые перемещения армии Бонапарта наполовину решили войну Третьей коалиции. Например.

Наполовину решили - это значит не решили совсем. Удар по Перл-Харбору тоже наполовину решил проблему американского флота. А захват Сингапура решил проблему британского флота. До самого Мидуэя.

Я всё это не к тому, что Наполеон типа лузер, а японцы - кавайные няшки. А к тому, что у каждого завоевателя были свои моменты славы. Вот за эти моменты их и реконструируют. Либо в виде костюмированных мероприятий, либо в виде собирания моделек.
Хотя, в случае с японцами, как уже было сказано выше по ветке, работают очевидно уже другие механизмы. :( Здесь я с Вами согласен.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Паршев
К	В. Кашин (21.04.2016 01:07:02)
Дата	21.04.2016 09:21:37

"13 стотысячных армий"

извергла Франция - это ведь много по тем временам

От	В. Кашин
К	Паршев (21.04.2016 09:21:37)
Дата	21.04.2016 10:03:48

Re: "13 стотысячных...

Добрый день!
>извергла Франция - это ведь много по тем временам
во-первых, сама способность их мобилизовать такие массы народа была связана с их прогрессом в социально-политической сфере. Государствам "старого режима" с профессиональными армиями и аристократами-офицерами такое было недоступно. Во-вторых, в сумме оппоненты все равно КМК имели сил на ТВД побольше.
С уважением, Василий Кашин

От	Моцарт
К	В. Кашин (21.04.2016 10:03:48)
Дата	21.04.2016 15:00:59

Маленькая, но принципиальная поправка

>сама способность их мобилизовать такие массы народа была связана с их прогрессом в социально-политической сфере.

C регрессом, возвращением к первобытному строю, где все мужчины племени есть воины.

От	Евгений Путилов
К	В. Кашин (21.04.2016 10:03:48)
Дата	21.04.2016 10:40:30

Re: "13 стотысячных...

> во-первых, сама способность их мобилизовать такие массы народа была связана с их прогрессом в социально-политической сфере. Государствам "старого режима"...

Ну вот Вы сами сказали, почему реконструкторов-"французов" в разы больше, чем любителей армий их оппонентов.
Сама Франция с ее революционными изменениями общественной жизни выглядит для современного человека более привлекательной, чем феодальные монархии того времени. Уже только довершает это увлечение "романтика" армии, где открылись социальные лифты и маршальский жезл действительно мог оказаться в ранце кого-то из серой быдломассы, а множество офицеров по бедности своей носили те же солдатские мундиры, но лишь с офицерскими знаками различия...

От	В. Кашин
К	Евгений Путилов (21.04.2016 10:40:30)
Дата	21.04.2016 14:16:39

Re: "13 стотысячных...

Добрый день!

>> во-первых, сама способность их мобилизовать такие массы народа была связана с их прогрессом в социально-политической сфере. Государствам "старого режима"...
>
>Ну вот Вы сами сказали, почему реконструкторов-"французов" в разы больше, чем любителей армий их оппонентов.
>Сама Франция с ее революционными изменениями общественной жизни выглядит для современного человека более привлекательной, чем феодальные монархии того времени. Уже только довершает это увлечение "романтика" армии, где открылись социальные лифты и маршальский жезл действительно мог оказаться в ранце кого-то из серой быдломассы, а множество офицеров по бедности своей носили те же солдатские мундиры, но лишь с офицерскими знаками различия...
Я думаю, что реконструкторы скорее думают не о преимуществах французской политики, а о пути французской армии - серии блестящих побед над превосходящими силами. А такого рода блестящих побед у французов было больше, чем у их противников, которые переигрывали Францию на уровне большой стратегии и политики.
С уважением, Василий Кашин

От	Пехота
К	В. Кашин (21.04.2016 14:16:39)
Дата	21.04.2016 16:07:39

Re: "13 стотысячных...

Салам алейкум, аксакалы!

> А такого рода блестящих побед у французов было больше, чем у их противников, которые переигрывали Францию на уровне большой стратегии и политики.

"В древности тот, кто хорошо воевал, не заслуживал ни славы ума ни подвигов мужества" (с)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Андю
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	20.04.2016 22:41:36

ИМХО, идеолого-политический. (+)

Здравствуйте,

С одной стороны, и немцы, и японцы были нашими противниками, над которыми ещё и реванш взяли. Накручивание на них понятно и приятно безграмотным "болельщикам" (даже на ВИФе, в данной ветке примеры есть) "за наших". "Дёшево, надёжно и практично"(с).

С другой стороны, бриты и амеры были нашими так и непождёнными "заклятыми партнёрами" с конца 40-х вплоть до развала Союза. Да и сейчас... Грех таким поклоняться, надо клясть и клеймить. А главное -- ничего про них не знать. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Evg
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	20.04.2016 22:11:52

Re: "...Был враг силён. Тем больше наша слава!" (с)

> отчего любовь к лузерам много сильнее почтения к тем, кто действительно умеет в кораблики? Это психологический феномен, или политический?

Побеждённого врага надо немного хвалить, что бы на его фоне твои победы смотрелись более выпукло, а поражения - менее позорно.

От	apple16
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	20.04.2016 18:07:04

Это обратная сторона англосаксонского пиара

В ПМВ англичане вполне сознательно включили машинку расчеловечивания немцев
- мол гунны и их надо валить безжалостно, хотя те всего лишь хотели отжать немного экономического влияния и колоний и геноцидить никого не собирались.
(Бельгия по современным понятиям выступала в колониях не чуть не хуже Германии
и Великобритании - зверьки еще те, так что все трое хуже)

При этом пописывали мемуары типа "Дуврский патруль" где одной левой
на каких-то старых корытах забарывали косоруких гансов на мошных современных кораблях.

Попытки британского гегемона манипулировать информацией, чтобы продлить агонию,
создали стойкое впечатление о туповатых но по своему честных немцах и хитрожопых англичанах, которые тут играем а тут не играем. Например почему это подводная война есть вселенское зло? Только потому что у Великобритании с этим проблемы?

Американцы вообще туши свет - без самопиара даже в XIX веке шагу ступить не могли. Те информация которую тебе сообщает американец в части его самооценки это заведомая ложь. Просто по их понятиям так принято. Так в школе учат. Соотвественно любые оценки, любые материалы и тп проходя этот фильтр получают сомнительный статус. Японцы, как типовые восточные зверьки предельно примитивны и в силу этого врут мало.

Поскольку главный традиционный приоритет русской культуры это правда и справедливость неокрепшие мозги некоторых прониклись симпатией к разным уродам поскольку оные врут меньше. Ну и англосаксы таки традиционные соперники СССР, а немцы и японцы уже в тираж вышли.

Сам факт упоротости во что-то до потери здравомыслия - в Наполеона, в кригсмарине, в самураев, в маринес еще во что-то это типовое расстройство мозгов на почве многолетнего изучения темы.

Однако побочный эффект многда крайне полезен - на выходе есть новые факты, книжки переводы и тп

Поэтому кстати так важно отделять фактаж от автора - автор может вполне с головой не дружить и при этом прекрасно копать свою тему.

От	СБ
К	apple16 (20.04.2016 18:07:04)
Дата	21.04.2016 11:08:55

Re: Это обратная...

>В ПМВ англичане вполне сознательно включили машинку расчеловечивания немцев
>- мол гунны и их надо валить безжалостно, хотя те всего лишь хотели отжать немного экономического влияния и колоний и геноцидить никого не собирались.

Вообще немцы спровоцировали мировую войну почти на ровном месте, а что касается их пожеланий и аппетитов, то всё прекрасно иллюстрирует Брестский мир (который, заметим, заключался даже не в ситуации господства Германии в Европе, а когда Германия продолжала отчаянную борьбу и мир на Востоке в таком формате предопределял борьбу до безоговорочной капитуляции одной из сторон на Западе).

От	apple16
К	СБ (21.04.2016 11:08:55)
Дата	21.04.2016 14:37:19

Это спорный вопрос - экономически они росли быстрее и

соотвественно в вакууме англичане должны были безропотно уступить лидерство колонии и ресурсы. Но не для того они это лидерство отжимали.

Поэтому вместо цепочки немецких побед над отдельно взятыми разными Бельгиями, Франциями, и прочими Россиями с отбором ресурсов в пользу Германии получилась мировая бойня.

От	СБ
К	apple16 (21.04.2016 14:37:19)
Дата	21.04.2016 14:51:20

В предыстории ПМВ нет ничего особо спорного.

На каждом этапе, начиная от развязывания гонки вооружений, инициатива принадлежала немцам.

>соотвественно в вакууме англичане должны были безропотно уступить лидерство колонии и ресурсы. Но не для того они это лидерство отжимали.

То, что немцы исхитрились вообразить, что англичане будут сидеть сложа руки, пока немцы захватывают Европу - это не недостаток англичан.

От	Sergey Ilyin
К	apple16 (20.04.2016 18:07:04)
Дата	20.04.2016 18:27:49

А что, разве подводная война не есть вселенское зло? (-)

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 18:27:49)
Дата	22.04.2016 11:44:41

Такое же, как и каперская. Ничего нового. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 18:27:49)
Дата	21.04.2016 10:03:42

Война вообще зло, но чем подводная война отличается от минной?

Мина еще тупее и не избирательнее.

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (21.04.2016 10:03:42)
Дата	22.04.2016 07:45:15

мина - пассивная

и в тылу минные поля а)маркированы б)редко появляются внезапно

От	Llandaff
К	Бульдог (22.04.2016 07:45:15)
Дата	22.04.2016 17:22:35

Re: мина -...

>и в тылу минные поля а)маркированы б)редко появляются внезапно

Разве все стороны не пытались внезапно и немаркированно наставить мин друг у друга в тылу, при помощи подлодок, авиации и всяких быстроходных плавсредств?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (21.04.2016 10:03:42)
Дата	21.04.2016 14:01:23

Немногим

Именно поэтому:

1. https://www1.umn.edu/humanrts/instree/R1907g.html
2. The Germans continued to lay mines in the open sea, in defiance of the Hague Convention. Tyrwhitt was appalled by the enemy's 'indiscriminate' and 'distinctly barbaric' mining. 'It will be months before the North Sea is safe for yachting ... !'22 The Germans met the formal British protest with the specious' excuse that the Convention was not binding, since not all the belligerents had ratified it. (Russia was the sole exception.)
3. Талассократы, как обычно, прикрываясь гуманитарными соображениями, пытались вырвать у свободолюбивых народов их свободолюбивые жала))

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (21.04.2016 10:03:42)
Дата	21.04.2016 11:49:40

Мина, подорвав корабль, редко

атакует его по второму или третьему разу, и еще реже всплывает, чтобы расстрелять людей в шлюпках.

От	VLADIMIR
К	Kimsky (21.04.2016 11:49:40)
Дата	21.04.2016 12:07:55

Re: Мина, подорвав...

>атакует его по второму или третьему разу, и еще реже всплывает, чтобы расстрелять людей в шлюпках.
- - -

Таких случаев было немного. Известных.

С ув.,

ВК

От	Sergey Ilyin
К	VLADIMIR (21.04.2016 12:07:55)
Дата	21.04.2016 14:18:46

в ПМВ -- чуть менее, чем дохрена. (-)

От	VLADIMIR
К	Sergey Ilyin (21.04.2016 14:18:46)
Дата	21.04.2016 14:47:02

вот линк

http://warspot.ru/685-morskie-volki-i-drugie-zveri

От	поручик Бруммель
К	VLADIMIR (21.04.2016 14:47:02)
Дата	23.04.2016 02:37:29

Re: вот линк

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
> http://warspot.ru/685-morskie-volki-i-drugie-zveri

А..так Вы это переводили:
http://www.oocities.org/pentagon/camp/3166/

Это данные на этот момент уже не корректные.
Некоторые случаи из этого списка можно исключить, как высосанные из пальца. Спасибо Морисону за введение в заблуждение по ним.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	VLADIMIR
К	поручик Бруммель (23.04.2016 02:37:29)
Дата	23.04.2016 08:51:09

Re: вот линк

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> http://warspot.ru/685-morskie-volki-i-drugie-zveri
>

>А..так Вы это переводили:
> http://www.oocities.org/pentagon/camp/3166/

>Это данные на этот момент уже не корректные.
>Некоторые случаи из этого списка можно исключить, как высосанные из пальца. Спасибо Морисону за введение в заблуждение по ним.
- - -
Это не просто перевод, там есть еще кое-какие дополнения из других источников.

Вот насчет Лемана я согласен - никто его никогда в головорезы не записывал. Если не затруднит, прокомментируйте, что именно высосано из пальца? В публикации есть положения типа постреляли/обстреляли спасавшихся, кто-то погиб. Обстоятельства бывают разные.

А так эти случаи в разных источниках комментируются сходно, причем есть формулировки типа "разные версии событий". Что касается побоища, устроенного американцем - это факт, он известен и даже нашел отражение в худлитературе (первоклассной) и кино (вряд ли бы янки стали бы сами на себя просто клепать).

Янки, кстати, как-то постреляли с самолета по сдающимся немецким подводникам - показалось, что они собираются из зенитки пострелять.

В целом, это были действительно случаи. Теперь и мальмедийское побоище объясняют то ли попыткой кого-то из амеркианцев сбежать, то ли попыткой подобрать оружие и пострелять.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	VLADIMIR (21.04.2016 14:47:02)
Дата	21.04.2016 15:31:43

Ну вот например "эталон мятой фуражки" Леман-Вилленброк...

...утопил Almeda Star.

Пароход - пассажирский. Топил - 4 часа. Потратил - M торпед и N снарядов. Спасшихся - не было. Трупов - 360. Влияния на ход войны - никакого. Цель - законная. Фуражка - эталонная.

Ну и всегда "нравились" описания: The Germans observed four lifeboats and still saw people on deck before opening fire from 09.32 to 09.48 hours, hitting with about 15 of 28 incendiary shells.

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (21.04.2016 15:31:43)
Дата	23.04.2016 02:33:07

Re: Ну вот

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>...утопил Almeda Star.

>Пароход - пассажирский. Топил - 4 часа. Потратил - M торпед и N снарядов. Спасшихся - не было. Трупов - 360. Влияния на ход войны - никакого. Цель - законная. Фуражка - эталонная.

И поэтому на пассажирском пароходе было 29 артиллеристов для обслуги установленных на его борту орудий?
The U-boat then fired a fourth G7e torpedo at the first steamer at 07.10 hours, but it was also evaded and the boat forced to dive by gunfire.

>Ну и всегда "нравились" описания: The Germans observed four lifeboats and still saw people on deck before opening fire from 09.32 to 09.48 hours, hitting with about 15 of 28 incendiary shells.

Так из этого не следует, что он приказал открыть огонь в тот момент когда спускали шлюпки на воду. По сути это был бой между двумя вооруженными противниками. случай с "Манааром" многому научил.

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	VLADIMIR
К	Sergey Ilyin (21.04.2016 14:18:46)
Дата	21.04.2016 14:42:51

Я про ВМВ речь вел (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (21.04.2016 11:49:40)
Дата	21.04.2016 11:57:55

"Что хотел сказать автор?"

Но совершеннно не имеет возможности отказаться от атаки.

>атакует его по второму или третьему разу, и еще реже всплывает, чтобы расстрелять людей в шлюпках.

вывод то в отношении злобности какой?

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (21.04.2016 11:57:55)
Дата	21.04.2016 12:29:35

Вы спросили чем подводная война отличается от минной

- я ответил. Если угодно - больше шансов на спасение у попавшихся, меньше шансов попасться.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (21.04.2016 12:29:35)
Дата	21.04.2016 13:29:20

Re: Вы спросили...

>- я ответил.

ага - "чем грузины" (тм)
Контекст вопроса был о критериях "вселенскости зла", а вы предлагаете дискусиию о гуманности способов убийства.

>Если угодно - больше шансов на спасение у попавшихся, меньше шансов попасться.

У каждого средства поражения свои нюансы. Мина, повторюсь - не разбирает, от ПЛ можно уклоняться пользуясь погодой, скоростью, маневром.
А суть одна - неограниченость войны, вовлекает в нее формально непричастных некомбатантов, что на море, что на суше.

От	Anvar
К	Kimsky (21.04.2016 12:29:35)
Дата	21.04.2016 12:39:28

Ваше утверждение верно при равных количествах мин и торпед (-)

От	Kimsky
К	Anvar (21.04.2016 12:39:28)
Дата	21.04.2016 13:18:51

Районы, где возможно использование якорных и донных мин

довольно таки ограничены. Траление раз раз за разом оказывалось безопаснее охоты на подводные лодки. Минные поля редко преследуют корабли прошедшие мимо них в зоне видимости. Минные поля по исчерпании мин не всплывают и не расстреливают корабли из пушек (я не о шлюпках, а именно о кораблях - использование пушек для потопления транспортов было таки вполне развито). Так что простите, но ваш тезис я принять не могу. Но при этом да, на мину вполне можно нарваться и потонуть, что вполне регулярно случалось.

От	apple16
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 18:27:49)
Дата	20.04.2016 18:35:43

Если уже идет обычная то подводная закономерное продолжение

Попытки пиарить что-то другое, чтобы сократить свои издержки,
как раз и демонстрируют избирательный подход.

Где выгодно, там мы все как один вынесем неизбежные тяготы и лишения, а где не выгодно там ужасное преступление против человечества.

Американцы вот не парились в ВМВ - топить всех, потому что война.

От	Sergey Ilyin
К	apple16 (20.04.2016 18:35:43)
Дата	20.04.2016 18:38:56

Так правильней было бы мирное население расстреливать? И пленных насиловать? (-)

От	apple16
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 18:38:56)
Дата	20.04.2016 18:46:28

Подводная война это не расстрел мирных жителей

Ближайший аналог для мирного населения - ехать на частных атомобилях в сторону поля боя где танки и прочая артиллерия.

Нельзя туда ехать и все, даже если очень по каким-то причинам надо.

Но в экономическом плане для Великобритании потери были бы слишком велики
- поэтому прекрасно зная последствия отправляем корабли и пиаримся когда их утопят. Нехитрый пиар и небольшие номинально жертвы позволил империи проканать еще дополнительно 40 лет.

От	Dervish
К	apple16 (20.04.2016 18:46:28)
Дата	20.04.2016 19:21:17

Нет. Подводняя война это расстрел всех, кто плывет. В т.ч. и мирных жителей (-)

От	apple16
К	Dervish (20.04.2016 19:21:17)
Дата	20.04.2016 19:59:56

Артиллерийская стрельба это расстрел всех, кто живет. В т.ч. и мирных жителей

Никакой нет разницы, просто для англосаксов подводная морская блокада наносит больший ущерб отсюда пиар связанный с объявлением этого способа ведения боевых действий незаконным, негуманным и тп

Причем в случае с пушками люди там изначально жили, то в случае с подводными лодками они сознательно двинули туда, где есть риск нибели в случае атаки подводных лодок.

От	Константин Дегтярев
К	apple16 (20.04.2016 19:59:56)
Дата	21.04.2016 09:41:03

И это если не вспоминать о намеренных бомбардировках жилых кварталов

... которым грешили союзники за отсутствием смысла топить все корабли без разбору.

Но дело даже не в этом. Флот, как корпорацию моряков, следует все же отделять от политического руководства страны. И при оценке флота следует уделять внимание тем моментам, которые находятся в ведении именно флота, а не психов, захвативших руководство страной. Т.е., боевую подготовку, дисциплину, готовность к самопожертвованию, понимание долга и чести. В этом смысле все флоты показали, как минимум, достойные эпизоды, даже французский и итальянский. И советский, безусловно, тоже, несмотря на крайне бардачную, сравнительно с остальными, организацию.

С эстетической точки зрения мне всегда больше всех нравились англичане, у них чувство юмора. Но это не мешает видеть достоинства остальных. Американцы тоже прикольные, с их жвачкой, кока-колой и поразительным сочетанием "рационального" разгильдяйства с расчетливым, грамотным умением добиваться поставленных целей.
Что же касается немцев и японцев, да и наших тоже - тут надрыв, самопожертвование, рафинированный подвиг.
А французы и итальянцы - это этакие сугубо мирные люди, которым вся эта война на фиг не сдалась, но временами вынужденные идти на подвиг "из чести". Тоже красиво по-своему.

В общем, люди везде примерно одинаково привлекательные, но находящиеся в разных обстоятельствах.

Если сравнивать флоты как организации, то тут, конечно, можно выстроить линейку сравнительной эффективности, но разница между англичанами-американцами-немцами будет незначительной. Японцы особняком, очень уж они необыкновенные.

От	Sergey Ilyin
К	Константин Дегтярев (21.04.2016 09:41:03)
Дата	21.04.2016 13:46:54

А я что, говорю, что деятельность "бомбера Харриса" -- это хорошо? (-)

От	Kimsky
К	Sergey Ilyin (21.04.2016 13:46:54)
Дата	21.04.2016 14:03:47

Так ты за красных или за белых?

А то что это за разборчивость еще на идеологическом фронте?

От	Sergey Ilyin
К	Kimsky (21.04.2016 14:03:47)
Дата	21.04.2016 14:11:44

Я за наших.

>А то что это за разборчивость еще на идеологическом фронте?

Я уже много раз говорил, что по опыту мировых войн никакие попытки "победы через воздействие на мирное население" эффекта не дали. А если и дали, то строго обратный.

С уважением, СИ

От	Sergey Ilyin
К	apple16 (20.04.2016 18:46:28)
Дата	20.04.2016 18:56:24

Куда "не ехать"?

>Ближайший аналог для мирного населения - ехать на частных атомобилях в сторону поля боя где танки и прочая артиллерия.

Вот аргентинский зерновоз, утопленный у побережья Португалии -- он куда "не ехал"?

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 18:56:24)
Дата	23.04.2016 01:31:57

Имя "зерновоза"? (-)

От	поручик Бруммель
К	поручик Бруммель (23.04.2016 01:31:57)
Дата	23.04.2016 01:46:51

уже не надо. (-)

От	apple16
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 18:56:24)
Дата	20.04.2016 19:09:24

Куда блокируюшие скажут, туда и не ехать. Если кратко то никуда в интересах

Великобритании.

Мне непонятно что вы пытаетесь доказать - если англичане блокируют Германию, что вызывает голод, болезни и потери мирного населения то немцы точно так же имеют право блокировать Великобританию, вызывыая голод, болезни и потери мирного населения. Технические средства примененные к организации блокады это вторичное.

Другое дело что в пиаре одни буду разведчики а другие шпионы.

Но почему англичане для нас "разведчики" то?
Оба хуже, и участие англичан в войне на стороне Антанты ничего не меняет - они потом в интервенции тоже участвовали, те воевали они всегда за себя.

От	Sergey Ilyin
К	apple16 (20.04.2016 19:09:24)
Дата	20.04.2016 19:17:28

Еще раз спрашиваю, что плохого было в действиях зерновоза...

>Мне непонятно что вы пытаетесь доказать - если англичане блокируют Германию, что вызывает голод, болезни и потери мирного населения то немцы точно так же имеют право блокировать Великобританию, вызывыая голод, болезни и потери мирного населения. Технические средства примененные к организации блокады это вторичное.

...bound from Buenos-Aires to Lisbon?

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 19:17:28)
Дата	23.04.2016 01:46:17

Вы искажате факты, Сергей.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Мне непонятно что вы пытаетесь доказать - если англичане блокируют Германию, что вызывает голод, болезни и потери мирного населения то немцы точно так же имеют право блокировать Великобританию, вызывыая голод, болезни и потери мирного населения. Технические средства примененные к организации блокады это вторичное.
>
>...bound from Buenos-Aires to Lisbon?

Лисабон был не конечной точкой его маршрута. Он шел в Антверпен с заходом в Лисабон. И потопили его не потому что он шел в Португалию, а потому что после падения Бельгии судну радиограммой приказали идти в Ирландию. Немцы сочли это подозрительным и попросили команду сойти в шлюпки.

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Bronevik
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 19:17:28)
Дата	20.04.2016 20:14:13

Чисто формально, Португалия была союзником Великобритании. (-)

От	Sergey Ilyin
К	Bronevik (20.04.2016 20:14:13)
Дата	21.04.2016 14:27:11

Во Второй войне? (-)

От	Bronevik
К	Sergey Ilyin (21.04.2016 14:27:11)
Дата	21.04.2016 14:48:20

В Первой. (-)

От	apple16
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 19:17:28)
Дата	20.04.2016 20:06:09

Потери формально нейтральных государств это неизбежные издержки неограниченной

подводной войны. Американцы топили советские корабли в ВМВ на Тихом океане
(те топили своего союзника даже, а не нейтрала) и ничего.

Именно логика типа вот так убивать можно (у нас получается), а так нельзя потому что так нам по кошельку сильнее бьет и напрягает.

От	Pav.Riga
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 19:17:28)
Дата	20.04.2016 20:00:46

Re: Еще раз спрашиваю, что суда-ловушки от благородства мореходов ...?

>>Мне непонятно что вы пытаетесь доказать - если англичане блокируют Германию, что вызывает голод, болезни и потери мирного населения то немцы точно так же имеют право блокировать Великобританию, вызывыая голод, болезни и потери мирного населения. Технические средства примененные к организации блокады это вторичное.

Суда-ловушки от благородства мореходов Британии.А неограниченая подводная война в ответ на морскую блокаду разумеется злодейство.
В этих вопросах даже часть известных британцев считала суда-ловушки не прикрытой подлостью (тот же Герберт Уэлс называл подлостью вроде Опиумных войн. А о Опиумной войне даже Чарльз Диккенс писал как о не знающем границ бесстыдстве этой скотолюбивой нации)

С уважением к Вашему мнению.

От	Kimsky
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 18:56:24)
Дата	20.04.2016 19:05:01

Вообще никуда. Ни в поезде на работу, ни в машине на дачу.

А то чо он тут.

От	Sergey Ilyin
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 18:38:56)
Дата	20.04.2016 18:39:07

Фу, то есть наоборот. (-)

От	ttt2
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	20.04.2016 15:19:05

Всему есть рациональные объяснения, 1противники "лузеров" сейчас наши противники

1. Противники "лузеров" сейчас наши противники и соответственно откуда может быть особая симпатия к людям собирающими угостить нас ядренбатонами?

2. Часть "лузеров" находясь в отчаянном положении создали (пусть и не доработанные) образцы оружия ставшие образцом для дальнейшего развития на десятилетия. Германия, Япония. Например ракетостроение что у нас что у американцев основывается на немецких разработках. Камуфляж ... электролодки ...

Италия, не создавшая ничего особенного популярностью особой и не пользуется.

3. Победители пользуясь своей победой настолько захвалили себя что набили оскомину множеству людей.

Например

>1. .... куда как проще, чем, скажем, встретить в сети человека, который будет защищать честь "Айовы" или оправдывать решения Джеллико. Так ли это?

Айова действительно невыдающийся линкор. Хорош он разве своей системой управления стрельбой и хорошей ПВО. Известно что американцы даже какое то время скрывали его недостатки

>2. Если это так, то, собственно, отчего любовь к лузерам много сильнее почтения к тем, кто действительно умеет в кораблики? Это психологический феномен, или политический?

А с чего вы решили что англоамериканцы лучше умеют в кораблики? Японцы основательно их трепали в первый период. Немцы тоже. Уровень по крайней мере одинаков.

Понастроить десятки простых авианосцев и простых палубных самолетов и давить числом отсталую страну не сказать что бы особое умение.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (20.04.2016 15:19:05)
Дата	21.04.2016 10:10:13

Несу, несу бензину!

>1. Противники "лузеров" сейчас наши противники и соответственно откуда может быть особая симпатия к людям собирающими угостить нас ядренбатонами?

Это, конечно, всё здорово.
Я осторожно напомню: немцы реально организовали две мировые войны (нам на истории так учили) и убили за две мировые войны 30+ миллионов подданных Российской Империи и граждан СССР.
И если на этом фоне кому-то кажется, что повешенный Хуссейн и "Фултонская речь" - это "не забудем, не простим", то... я этого понять не могу, извините.

>А с чего вы решили что англоамериканцы лучше умеют в кораблики?

Они - стесняюсь напомнить - выигрывали морские войны.

>Японцы основательно их трепали в первый период.

Список побед нельзя ли в студию?

>Понастроить десятки простых авианосцев и простых палубных самолетов и давить числом отсталую страну не сказать что бы особое умение.

А-ха-ха.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2767037.htm

От	Rwester
К	realswat (21.04.2016 10:10:13)
Дата	23.04.2016 13:14:11

кончина Каддафи это как намек на будущее :)

Здравствуйте!

>Я осторожно напомню: немцы реально организовали две мировые войны (нас на истории так учили) и убили за две мировые войны 30+ миллионов подданных Российской Империи и граждан СССР.
Они конечно злодеи, но Берлин-то взяли, налицо Победа и Меркель как волшебное настоящее.

>И если на этом фоне кому-то кажется, что повешенный Хуссейн и "Фултонская речь" - это "не забудем, не простим", то... я этого понять не могу, извините.
А что тут понимать, Империя зла как оказалось уползла от камина в виде медвежьей шкуры, где пребывала как украшение гостиной. И что характерно пошла на принцип. Это поставило под вопрос "послевоенное устройство мира". Потому судьба Хуссейна и Фултонская речь не устаревают с небольшими коррекциями в военной части, но с существенным расширением в инструментарии. Ну и публика покрепче с нашей стороны, на портрет Каддафи нет-нет да и поглядывает.

Рвестер, с уважением

От	ttt2
К	realswat (21.04.2016 10:10:13)
Дата	22.04.2016 10:38:13

Бензин какой то разбавленный..

>>1. Противники "лузеров" сейчас наши противники и соответственно откуда может быть особая симпатия к людям собирающими угостить нас ядренбатонами?
>
>Это, конечно, всё здорово.
>Я осторожно напомню: немцы реально организовали две мировые войны (нам на истории так учили) и убили за две мировые войны 30+ миллионов подданных Российской Империи и граждан СССР.
>И если на этом фоне кому-то кажется, что повешенный Хуссейн и "Фултонская речь" - это "не забудем, не простим", то... я этого понять не могу, извините.

Просто обожаю смотреть как люди чего то выдумывают и потом героически со своими фантазиями борются. Вы хотя бы прочли предложение на которое отвечаете?

Приплести Хуссейна у вас ума хватило, а прочесть написанное черным по белому нет? Где там хоть слово про оправдание того что вы так старательно приводите?

>>А с чего вы решили что англоамериканцы лучше умеют в кораблики?
>
>Они - стесняюсь напомнить - выигрывали морские войны.

А почему вы стесняетесь напомнить - при каком соотношении сил?

>>Японцы основательно их трепали в первый период.
>
>Список побед нельзя ли в студию?

Понятно. Я должен все бросить и готовить для вас список. Для начала поинтересуйтесь что расследовал следственный комитет флота в конце 1942. Или как можно не имея ни одного человека против потерять больше сотни только убитыми.

>>Понастроить десятки простых авианосцев и простых палубных самолетов и давить числом отсталую страну не сказать что бы особое умение.
>
>А-ха-ха.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2767037.htm

Междометия пошли. Аха ха. И что там? Коренной перелом... Одно сражение с большим элементом случайности.. Хорош перелом если после него копили, копили, копили силы.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (22.04.2016 10:38:13)
Дата	22.04.2016 11:08:07

Re: Бензин какой...

>Просто обожаю смотреть как люди чего то выдумывают и потом героически со своими фантазиями борются.

Извращённое у Вас представление об удовольствии.

>Вы хотя бы прочли предложение на которое отвечаете?

Прочёл.

>Приплести Хуссейна у вас ума хватило, а прочесть написанное черным по белому нет? Где там хоть слово про оправдание того что вы так старательно приводите?

Там всё именно так, как я написал. То, что англосаксы - мировое зло, а немцы - бедные овечки, коих развели как пинэров и натравили (с) - точка зрения популярная, чудовищно ошибочная (~~в т.ч. и при трактовке текущих событий на Украине~~) и Ваше сообщение вполне в эту точку зрения укладывается.
Добавить к этому тот факт, что англосаксы как бы пытались немцам мешать убивать русских тоже, наверное, лишним не будет.

>>Они - стесняюсь напомнить - выигрывали морские войны.
>
>А почему вы стесняетесь напомнить - при каком соотношении сил?

Отчего ж я стесняюсь? Совсем напротив, не стесняюсь. И если прыжки Тирпица или Ямамото на слона представляются Вам умением, то я не вижу в них нечто совсем другое.

>>>Японцы основательно их трепали в первый период.
>>
>>Список побед нельзя ли в студию?
>
>Понятно. Я должен все бросить и готовить для вас список.

Ну, это несложно, на самом деле. Список сколько-нибудь крупных японских побед в морских боях в 1942 г. короткий получится. Яванское море, Саво и тактические победы в Коралловом море и у о. Санта-Крус. Последние две идут со смайлами, если что. Можно ещё Тассафаронгу записать.

>Для начала поинтересуйтесь что расследовал следственный комитет флота в конце 1942. Или как можно не имея ни одного человека против потерять больше сотни только убитыми.

Для начала чего?

>Междометия пошли. Аха ха. И что там? Коренной перелом... Одно сражение с большим элементом случайности..

Ну, Вы если не знаете - то молчите. Список побед союзников на Тихом океане в 1942 г. чуть поболее чем из Мидуэя состоит. Про "случайность" при Мидуэе - это Вы просто американцев не любите.
И таки факт простой - хребет японцам американцы перебили одной левой. Без превосходства в силах, чисто на скиллах. Ибо взломанные коды, "донтлессы", артиллерийские радары и пр. - это скиллы, а не "без трёхкратного не воюем".

>Хорош перелом если после него копили, копили, копили силы.

Хорош перелом, если Палуюса взяли в плен зимой 1943 г., а Берлин - тока весной 45-го.

От	СБ
К	realswat (22.04.2016 11:08:07)
Дата	22.04.2016 17:34:01

Re: Бензин какой...

>Ну, это несложно, на самом деле. Список сколько-нибудь крупных японских побед в морских боях в 1942 г. короткий получится. Яванское море, Саво

Уничтожение соединения Z, рейд Нагумо в Индийский океан. Обе с важнейшими оперативными последствиями (второй прикрывал морскую переброску войск для успешного завершения захвата Бирмы, если что).

>и тактические победы в Коралловом море и у о. Санта-Крус. Последние две идут со смайлами, если что.

Разве что у вас. Все аргументы по поводу того, почему Коралловое море и Санта-Крус, особенно первое, не являются японскими победами сводятся к тому, что в силу огромного промышленного превосходства США и обусловленного этим общего перевеса в силах, за японцев считаются только победы (a)в одни ворота, ну как минимум с соотношением потерь в разы и (б)влекущие немедленные оперативные результаты, потому что дальше ситуация будет только ухудшаться. Но это сугубо фишка наличия у одной из сторон огромного промышленного превосходства.

>Можно ещё Тассафаронгу записать.

Нужно.

>Ну, Вы если не знаете - то молчите. Список побед союзников на Тихом океане в 1942 г. чуть поболее чем из Мидуэя состоит. Про "случайность" при Мидуэе - это Вы просто американцев не любите.
>И таки факт простой - хребет японцам американцы перебили одной левой. Без превосходства в силах,

Без превосходства в силах в среднем удавалось вытянуть только на непозорные поражения, типа Кораллового моря.

А при Мидуэе американцы имели превосходство в силах в полтора раза (кстати по надводным кораблям могли бы собрать сравнимое, если бы предполагалось, что они зачем-то могут понадобиться).

>Ибо взломанные коды, "донтлессы", артиллерийские радары и пр. - это скиллы, а не "без трёхкратного не воюем".

Нет, это превосходство по ресурсам. Более того, это непосредственно вытекает из тех самых областей, конкретно - математические школы и растущая из них криптография, двигателестроение и электроника - где англосаксонская наука и промышленность имели выраженное преимущество.

От	ttt2
К	realswat (22.04.2016 11:08:07)
Дата	22.04.2016 13:13:23

Re: Бензин какой...

>Там всё именно так, как я написал. То, что англосаксы - мировое зло, а немцы - бедные овечки, коих развели как пинэров и натравили (с) - точка зрения популярная

Вот вы опять хитрите. Я вообще про эту точку зрения не знаю, не то что ее придерживаюсь. И слова про это не было. Немцы преступники развязавшие войну. Японцы преступники развязавшие войну. Но если они создали что то стоящее из военной техники - не вижу причин не оценивать.

>Отчего ж я стесняюсь? Совсем напротив, не стесняюсь. И если прыжки Тирпица или Ямамото на слона представляются Вам умением, то я не вижу в них нечто совсем другое.

Опять же я этого не говорил. Ваши посты в данном треде - последовательное изложение собственных фантазий.

По дейтсвительно популярной точке зрения, которую и в японском фильме который я видел излагают - он просто выполнял приказ, понимая что ведет к катастрофе.

>Ну, это несложно, на самом деле. Список сколько-нибудь крупных японских побед в морских боях в 1942 г. короткий получится. Яванское море, Саво и тактические победы в Коралловом море и у о. Санта-Крус. Последние две идут со смайлами, если что. Можно ещё Тассафаронгу записать.

Могу только искреннее спасибо сказать. Память у вас лучше.

>>Для начала поинтересуйтесь что расследовал следственный комитет флота в конце 1942. Или как можно не имея ни одного человека против потерять больше сотни только убитыми.
>
>Для начала чего?

Для начала исследования кто скорее прав. Если в споре мой оппонент меня переубеждает я только рад. Значит я чего то не итак понимал

>Ну, Вы если не знаете - то молчите. Список побед союзников на Тихом океане в 1942 г. чуть поболее чем из Мидуэя состоит. Про "случайность" при Мидуэе - это Вы просто американцев не любите.

Чуть поболее. Но и поражения там были.

>Хорош перелом, если Палуюса взяли в плен зимой 1943 г., а Берлин - тока весной 45-го.

Ну пусть будет перелом. Убедили. Но после Паулюса мы воевать сразу стали, а американцы скорее копили силы.

С уважением

От	ttt2
К	ttt2 (22.04.2016 13:13:23)
Дата	22.04.2016 13:19:18

ПС

>>Отчего ж я стесняюсь? Совсем напротив, не стесняюсь. И если прыжки Тирпица или Ямамото на слона представляются Вам умением, то я не вижу в них нечто совсем другое.

Посылку Бисмарка в рейд в 1941 я вообше считаю преступлением - сознательным уничтожением ценного боевого корабля, который почти случайно прихватил с собой в могилу еще кое кого

С уважением

От	Макс
К	realswat (22.04.2016 11:08:07)
Дата	22.04.2016 13:13:10

Re: Бензин какой...

Здравствуйте!

>Отчего ж я стесняюсь? Совсем напротив, не стесняюсь. И если прыжки Тирпица или Ямамото на слона представляются Вам умением, то я не вижу в них нечто совсем другое.

А чем эти прыжки Вам представляются?

С уважением. Макс.

От	realswat
К	Макс (22.04.2016 13:13:10)
Дата	22.04.2016 13:21:58

Re: Бензин какой...

>Здравствуйте!

>>Отчего ж я стесняюсь? Совсем напротив, не стесняюсь. И если прыжки Тирпица или Ямамото на слона представляются Вам умением, то я не вижу в них нечто совсем другое.
>
>А чем эти прыжки Вам представляются?

Попыткой с негодными средствами, заслуживающей соответствующей оценки.

>С уважением. Макс.

От	dummycharacter
К	realswat (21.04.2016 10:10:13)
Дата	21.04.2016 19:41:07

Коль речь зашла о невинноповешенном хусейне

>И если на этом фоне кому-то кажется, что повешенный Хуссейн и "Фултонская речь" - это "не забудем, не простим", то... я этого понять не могу, извините.

то теория лузерофильства трещит по швам

никто не надраивает на иракцев, но все прутся от амеров, сравнивают, копируют и хотят быть похожими)))
И это несмотря на поистине титаническую работу некоторых уважаемых вифовцев, с их незабвенным "по данным спутниковой разведки медина тока шторазгромила...<идет перечисление американских дивизий>"

От	KGBMan
К	realswat (21.04.2016 10:10:13)
Дата	21.04.2016 15:05:15

Re: Несу, несу...

От	Пехота
К	KGBMan (21.04.2016 15:05:15)
Дата	21.04.2016 17:17:38

Re: Несу, несу...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вот правильно вы сказали. Как люди это забывают уму не постижимо.
>А ведь немцы с японцами если что и еще раз тоже самое вполне спокойно организуют.

Не организуют. Руки коротки: "Если последует приказ, то Японии не будет через тридцать минут." (с) командующий ВВС России.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	KGBMan
К	Пехота (21.04.2016 17:17:38)
Дата	22.04.2016 14:49:23

Re: Несу, несу...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Вот правильно вы сказали. Как люди это забывают уму не постижимо.
>>А ведь немцы с японцами если что и еще раз тоже самое вполне спокойно организуют.
>
>Не организуют. Руки коротки: "Если последует приказ, то Японии не будет через тридцать минут." (с) командующий ВВС России.

"Грозный будет взят ....." (с) народное

От	Пехота
К	KGBMan (22.04.2016 14:49:23)
Дата	22.04.2016 21:31:08

Re: Несу, несу...

Салам алейкум, аксакалы!

>"Грозный будет взят ....." (с) народное

Напомните, мне, пожалуйста, в чьей юрисдикции сейчас находится Грозный?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Nagel
К	Пехота (22.04.2016 21:31:08)
Дата	22.04.2016 23:07:17

Re: Несу, несу...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>"Грозный будет взят ....." (с) народное
>
>Напомните, мне, пожалуйста, в чьей юрисдикции сейчас находится Грозный?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
Рамзана Ахмадыча?

От	И. Кошкин
К	ttt2 (20.04.2016 15:19:05)
Дата	20.04.2016 15:58:28

Вот как раз сегодня в Курилке обсуждали импортозамещение, а тут вы со своим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...постом. Как кстати пришлось-то!

>1. Противники "лузеров" сейчас наши противники и соответственно откуда может быть особая симпатия к людям собирающими угостить нас ядренбатонами?

То есть вы хотите сказать, что из-за того, что Англия входит в НАТО, вы решили, что вот это:

http://karhu1977.livejournal.com/505053.html
http://baltnews.lv/images/101468/21/1014682139.jpg

...уже как бы и не считается?

>2. Часть "лузеров" находясь в отчаянном положении создали (пусть и не доработанные) образцы оружия ставшие образцом для дальнейшего развития на десятилетия. Германия, Япония. Например ракетостроение что у нас что у американцев основывается на немецких разработках. Камуфляж ... электролодки ...

См. выше?

>Италия, не создавшая ничего особенного популярностью особой и не пользуется.

>3. Победители пользуясь своей победой настолько захвалили себя что набили оскомину множеству людей.

Это вы имеете в виду вторжения в Венгрию, Чехословакию и Афганистан? Или нападение Северной Кореи на Южную, поддержанное СССР?

>Например

>>1. .... куда как проще, чем, скажем, встретить в сети человека, который будет защищать честь "Айовы" или оправдывать решения Джеллико. Так ли это?
>
>Айова действительно невыдающийся линкор. Хорош он разве своей системой управления стрельбой и хорошей ПВО. Известно что американцы даже какое то время скрывали его недостатки

Да ладно? а какой линкор тогда по вашему выдающийся?

>>2. Если это так, то, собственно, отчего любовь к лузерам много сильнее почтения к тем, кто действительно умеет в кораблики? Это психологический феномен, или политический?
>
>А с чего вы решили что англоамериканцы лучше умеют в кораблики? Японцы основательно их трепали в первый период. Немцы тоже. Уровень по крайней мере одинаков.

До-о-о, расскажите нам, как там немцы трепали англичан - всегда интересно послушать было. вы ведь историю войны на море по Пикулю изучали?

>Понастроить десятки простых авианосцев и простых палубных самолетов и давить числом отсталую страну не сказать что бы особое умение.

...о-о-о, то есть авианосцы типа "Эссекс" - это "простые авианосцы", а "Хеллкэт" и "Эвенджер" - простые саомлеты? А непростой, надо полагать, это "Зеро"?

И. Кошкин

От	landman
К	И. Кошкин (20.04.2016 15:58:28)
Дата	22.04.2016 18:02:58

Re: Вот как

Доброго всем времени суток

У нацистов были достойные ученики. Наберите Сонгми в Гугле, посмотрите картинки и плохой апетит Вам обеспечен. И еще меня смущает уверенность любителей англосаксов в том, что при оккупации России они себя вели как-то иначе. Особенно вспомнив кто придумал концлагеря

Олег

От	Kimsky
К	landman (22.04.2016 18:02:58)
Дата	22.04.2016 18:37:02

На Сонгми есть Хюэ

но да, очень показательная позиция.

От	ttt2
К	И. Кошкин (20.04.2016 15:58:28)
Дата	20.04.2016 19:18:13

Re:С чем своим?

>...постом. Как кстати пришлось-то!

Кстати к чему? К импортозамещению? :)

>>1. Противники "лузеров" сейчас наши противники и соответственно откуда может быть особая симпатия к людям собирающими угостить нас ядренбатонами?
>То есть вы хотите сказать, что из-за того, что Англия входит в НАТО, вы решили, что вот это:
> http://karhu1977.livejournal.com/505053.html
> http://baltnews.lv/images/101468/21/1014682139.jpg

>...уже как бы и не считается?

Не считается что? То есть если часть немцев и японцев в войну резали головы, пытали, значит надо нежно любить нацеленные на нас томагавки и трайденты?

Или объявлять любое творение немецких или японских конструкторов которые может и войны не видели дебилизмом?

Ну так агитируйте за закон запрещающий продавать модельки Бисмарка и Ямато.

Только что спорил с Нагирняком, а теперь меня в "сторонники" уже вписали. Не странно это вкупе с вашими постоянными стебами про "норот"?.

>>2. Часть "лузеров" находясь в отчаянном положении создали (пусть и не доработанные) образцы оружия ставшие образцом для дальнейшего развития на десятилетия. Германия, Япония. Например ракетостроение что у нас что у американцев основывается на немецких разработках. Камуфляж ... электролодки ...
>
>См. выше?

См выше что? Уничтожим документацию о пусках ФАУ у нас? Или запретим говорить что электролодки были весьма совершенны?

>>3. Победители пользуясь своей победой настолько захвалили себя что набили оскомину множеству людей.
>
>Это вы имеете в виду вторжения в Венгрию, Чехословакию и Афганистан? Или нападение Северной Кореи на Южную, поддержанное СССР?

При чем это все? Вы хоть пост почитали? Разговор о технике и тактике ВМВ. При чем тут Афганистан?

>Да ладно? а какой линкор тогда по вашему выдающийся?

С точки зрения бронирования лучше забронированы почти все. Не случайно еще не достроив сразу стали готовить Монтану.

>До-о-о, расскажите нам, как там немцы трепали англичан - всегда интересно послушать было. вы ведь историю войны на море по Пикулю изучали?

А у вас кроме личных наездов за душой есть хоть что то? Вы хоть слова такие "Битва за Атлантику" слышали?

>...о-о-о, то есть авианосцы типа "Эссекс" - это "простые авианосцы", а "Хеллкэт" и "Эвенджер" - простые саомлеты? А непростой, надо полагать, это "Зеро"?

А в чем у Эссексов конструкционная новизна кроме одного бортового подъемника? Или вы опять ссылками на Пикуля и на "норот" прикроетесь?

У Тайхо хоть полетная палуба была интегральной частью корпуса. Если "Хеллкэт" был такой хороший почему менять его так быстро стали? Впрочем это не "норот" и Пикуль. Это предмет знать надо..

>И. Кошкин
С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (20.04.2016 19:18:13)
Дата	20.04.2016 19:32:32

"У Тайхо хоть полетная палуба была интегральной частью корпуса."

>>...о-о-о, то есть авианосцы типа "Эссекс" - это "простые авианосцы", а "Хеллкэт" и "Эвенджер" - простые саомлеты? А непростой, надо полагать, это "Зеро"?

>А в чем у Эссексов конструкционная новизна кроме одного бортового подъемника? Или вы опять ссылками на Пикуля и на "норот" прикроетесь?
>У Тайхо хоть полетная палуба была интегральной частью корпуса. Если "Хеллкэт" был такой хороший почему менять его так быстро стали? Впрочем это не "норот" и Пикуль. Это предмет знать надо..

Что ж вы от меня убегаете? Основные достоинства "Эссексов" и хеллкатов ровно те же, что и у Ил-2 и Т-34 -- хорошо приспособленная для массового производства техника, не уступающая (или не слишком уступающая) технике противника и при этом "пригодная для освоения летчиком средней квалификации".

Что толку от массового строительства электроботов и Ме-163, если на первые надо было готовить экипаж полтора года, а вторые могли поднять в воздух единицы? Что толку от "камикадзе" и пулеметов без нарезов, если они не позволяли получить превосходство над врагом?

С уважением, СИ

От	ttt2
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 19:32:32)
Дата	20.04.2016 19:49:00

Re: "У Тайхо...

>Что ж вы от меня убегаете? Основные достоинства "Эссексов" и хеллкатов ровно те же, что и у Ил-2 и Т-34 -- хорошо приспособленная для массового производства техника, не уступающая (или не слишком уступающая) технике противника и при этом "пригодная для освоения летчиком средней квалификации".

Да не убегаю я.

Просто не заметил или решил что сказанное вами правильно. Не люблю бессмысленные пререкания.

С вашей характеристикой я согласен но разговор то не об этом.

>Что толку от массового строительства электроботов и Ме-163, если на первые надо было готовить экипаж полтора года, а вторые могли поднять в воздух единицы? Что толку от "камикадзе" и пулеметов без нарезов, если они не позволяли получить превосходство над врагом?

И это правильно, но разговор о том что народу нравится конструкционная новизна и поэтому покупают.

>С уважением, СИ
С уважением

От	Dervish
К	И. Кошкин (20.04.2016 15:58:28)
Дата	20.04.2016 17:36:26

Зверства, конечно, да. Но вот воинское мастерство у немцев было выше...

Зверства, конечно, да. Но вот воинское мастерство у немцев было выше: потери наших в несколько раз больше.
Кто считает, что в пять раз, кто - в четыре...
А тут еще давече авторитетно доказывали что наши и на Халкин-Голе воевали хуже японцев.

Dervish

От	S. Engineer
К	Dervish (20.04.2016 17:36:26)
Дата	22.04.2016 00:47:37

В 4-5 раз?! Да на ваши аппетиты населения не напасёшься (-)

От	sss
К	Dervish (20.04.2016 17:36:26)
Дата	21.04.2016 11:40:09

Re: Зверства, конечно,

>Зверства, конечно, да. Но вот воинское мастерство у немцев было выше: потери наших в несколько раз больше.

Это как бы несколько разные сущности - "воинское мастерство" и "соотношение потерь".
Напрямую не связанные.

Соотношение потерь характеризует соотношение уровней индустриального развития противостоящих сторон. История знает полно примеров, когда для превозмогания промышленно превосходящего противника (хотя бы и ценой несравнимо больших потерь) требовалось поистине выдающееся воинское мастерство.

От	Андю
К	sss (21.04.2016 11:40:09)
Дата	21.04.2016 16:22:30

Не, ну римлЯне против Ганнибала безусловные лузеры. "Все знают". (-)

От	sss
К	Андю (21.04.2016 16:22:30)
Дата	21.04.2016 20:55:54

Характер войны с Ганнибалом несколько отличался от советско-германского(+)

...фронта ВМВ.
Где важнейшим фактором, оказывавшим влияние на соотношение потерь был примитивный перевес немцев в артиллерийском огне/брутто-тоннаже снарядов практически всю дорогу.
И никакое "воинское мастерство"
- было к этому напрямую непричастно
- компенсировать этого не могло

Когда условно на каждые 2 гранаты 76,2мм от противника в ответ прилетает 5 гранат 10,5см нужно недюжинное воинское мастерство, чтобы продержаться хотя бы с двойными, противу вражеских, потерями.

От	kirill111
К	Андю (21.04.2016 16:22:30)
Дата	21.04.2016 17:15:38

Re: Не, ну...

А потом битва при Заме.

От	Андю
К	kirill111 (21.04.2016 17:15:38)
Дата	21.04.2016 18:52:43

Так и "Кобра" с "Багратионом" были. А поди ж ты. (-)

От	kirill111
К	Dervish (20.04.2016 17:36:26)
Дата	20.04.2016 17:53:20

Re: Зверства, конечно,

>Зверства, конечно, да. Но вот воинское мастерство у немцев было выше: потери наших в несколько раз больше.
>Кто считает, что в пять раз, кто - в четыре...
>А тут еще давече авторитетно доказывали что наши и на Халкин-Голе воевали хуже японцев.
Борис Соколов и Бешанов?

>Dervish

От	Dervish
К	kirill111 (20.04.2016 17:53:20)
Дата	20.04.2016 17:56:24

А.В. Исаев (-)

От	kirill111
К	Dervish (20.04.2016 17:56:24)
Дата	20.04.2016 19:07:00

Re: А.В. Исаев

>-

Точно?

От	Dervish
К	kirill111 (20.04.2016 19:07:00)
Дата	20.04.2016 19:18:31

Вот примеры. Остальное можете поискать сами

>Точно?

Вот примеры. Остально можете поискать сами.

Соотношение общих потерь КА/Вермахт вытанцовывается 1:4
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1390/1390405.htm

II ТК СС на южном фасе укатал 6(прописью: шесть) советских механизированных соединений
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1405/1405977.htm

"Беру слова обратно" относительно соотношения потерь 1:4 в августовско-сентябрьском Ржеве 1942 г. Таки 1:6
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1727/1727436.htm

Где-то в архивах есть его коротенький постинг о (по памяти): соотношение потерь менялось всею войну: от 1:7 в начале да 1:4 к середине и 1:2-3 в конце.

Мне для выводов мнение Исаева достаточно.

Dervish

От	Skvortsov
К	Dervish (20.04.2016 17:56:24)
Дата	20.04.2016 18:01:32

Неужели прям так и писал: "воевали хуже японцев"? (-)

От	Dervish
К	Skvortsov (20.04.2016 18:01:32)
Дата	20.04.2016 19:19:57

Речь о соотношении потерь. Которое признано СИЛЬНО отличающимся от...

Речь о соотношении потерь. Которое признано СИЛЬНО отличающимся от ранее озвученной советской т.з.

Dervish

От	Пауль
К	Dervish (20.04.2016 19:19:57)
Дата	20.04.2016 19:34:26

Оно примерно 1 к 1. (-)

От	И. Кошкин
К	Dervish (20.04.2016 17:36:26)
Дата	20.04.2016 17:47:49

Да я не сомневался, чего уж.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Зверства, конечно, да. Но вот воинское мастерство у немцев было выше: потери наших в несколько раз больше.
>Кто считает, что в пять раз, кто - в четыре...
>А тут еще давече авторитетно доказывали что наши и на Халкин-Голе воевали хуже японцев.

Этот довод практически все гонятели на мятые фуражки приводят. Умелые воины, честно выполняли свой долг, все дела.

И. Кошкин

От	Dervish
К	И. Кошкин (20.04.2016 17:47:49)
Дата	20.04.2016 17:57:50

И где же вы в моем постинге увидели фразу "выполняли свой долг"?! (-)

От	Dimka
К	ttt2 (20.04.2016 15:19:05)
Дата	20.04.2016 15:40:32

Re: Всему есть рациональные объяснения, 1противники "лузеров" сейчас наши

>Понастроить десятки простых авианосцев и простых палубных самолетов и давить числом отсталую страну не сказать что бы особое умение.
И управление на Тихом океане в конце войны и высадка в Нормандии, как раз очень впечатляющая демонстрация умения.

От	ttt2
К	Dimka (20.04.2016 15:40:32)
Дата	20.04.2016 17:19:02

Re: Всему есть...

>И управление на Тихом океане в конце войны и высадка в Нормандии, как раз очень впечатляющая демонстрация умения.

Никто нигде и здесь на форуме не говорит что американцы дураки. Опыт зря не проходит. И нас касается.

С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (20.04.2016 15:19:05)
Дата	20.04.2016 15:38:32

И уточните - почему вы решили,что Essex-class "прост"? Потому что он квадратный? (-)

От	ttt2
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 15:38:32)
Дата	20.04.2016 15:56:45

Re: И уточните...

Хотя бы потому что японские авианосцы имели емкие двухярусные ангары, а у американцев с ВМВ повелось оставлять половину авиагруппы на палубе

И остальным они ничем не выделялись

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (20.04.2016 15:56:45)
Дата	21.04.2016 12:08:29

Например

У американцев одна из сильных сторон - размеры полётных палуб (в отношении к водоизмещению) и форма полётной палубы.
Одна из фишек - парковка севших самолётов по углам полётной палубы в носу и подготовка их к следующему полёту при продолжении операций по посадке других самолётов:

https://youtu.be/bfkwjU8k6W4?t=4m27s

Англичане и японцы, насколько я знаю, убирали каждый севший самолёт в ангар.
А это - темп операций. У американцев был выше.

От	KGBMan
К	realswat (21.04.2016 12:08:29)
Дата	21.04.2016 14:57:10

Вот это и есть их главный секрет

Американцы мастера разблюдовки действий и создания автоматизма.
Ни каких вариаций.
Машина. Раз, два, три.
большая эффективность побеждает.

От	Skvortsov
К	ttt2 (20.04.2016 15:56:45)
Дата	20.04.2016 17:51:31

Есть такая книга: "Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway"

https://www.amazon.co.uk/Shattered-Sword-Untold-Battle-Midway/dp/1574889249/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1461163456&sr=1-1&keywords=shattered+sword

Там приведено много интересных технических деталей, которые могут поколебать Вашу веру в совершенство японских авианосцев.

От	Sergey Ilyin
К	Skvortsov (20.04.2016 17:51:31)
Дата	20.04.2016 23:19:13

Классная книжка, ага :)

Из предисловия:

American authors trying to put themselves in Nagumo’s shoes had to make the assumption that Japanese carriers and air groups functioned pretty much as did their American counterparts. ... Worse yet, many earlier authors didn’t really have a grasp of how American carriers operated, either.

С уважением, СИ

От	ttt2
К	Skvortsov (20.04.2016 17:51:31)
Дата	20.04.2016 19:51:18

Re: Есть такая...

> https://www.amazon.co.uk/Shattered-Sword-Untold-Battle-Midway/dp/1574889249/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1461163456&sr=1-1&keywords=shattered+sword

>Там приведено много интересных технических деталей, которые могут поколебать Вашу веру в совершенство японских авианосцев.

Спасибо, но вот нету лишних 15 фунтов, простите.

Может по русски в сети есть?

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (20.04.2016 19:51:18)
Дата	21.04.2016 10:03:20

Вкратце, в сети, от авторов

>Может по русски в сети есть?

к сожалению, по-нерусски:

http://www.combinedfleet.com/NWCReviewMidwayArticle.pdf

>С уважением

От	Skvortsov
К	realswat (21.04.2016 10:03:20)
Дата	21.04.2016 10:42:17

Только статья 2001 года, а книга вышла в 2005. (-)

От	realswat
К	Skvortsov (21.04.2016 10:42:17)
Дата	21.04.2016 10:56:43

И? (-)

От	Skvortsov
К	realswat (21.04.2016 10:56:43)
Дата	21.04.2016 11:09:16

Это критика статьи “The Battle of Midway:Why the Japanese Lost”.

Это не обзор будущей книги.
Хотя информация из этой критической статьи целиком вошла в книгу, там есть еще много дополнительной информации, не упомянутой в статье.

От	realswat
К	Skvortsov (21.04.2016 11:09:16)
Дата	21.04.2016 12:26:20

Re: Это критика...

>Это не обзор будущей книги.
>Хотя информация из этой критической статьи целиком вошла в книгу, там есть еще много дополнительной информации, не упомянутой в статье.

Было бы странно, если б в книге не было новой информации по сравнению со статьёй :-))

От	Skvortsov
К	realswat (21.04.2016 12:26:20)
Дата	21.04.2016 12:29:27

И? (-)

От	И. Кошкин
К	ttt2 (20.04.2016 19:51:18)
Дата	20.04.2016 22:41:32

"По-русски в сети", - гы-гы-гы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> https://www.amazon.co.uk/Shattered-Sword-Untold-Battle-Midway/dp/1574889249/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1461163456&sr=1-1&keywords=shattered+sword
>
>>Там приведено много интересных технических деталей, которые могут поколебать Вашу веру в совершенство японских авианосцев.
>
>Спасибо, но вот нету лишних 15 фунтов, простите.

>Может по русски в сети есть?

Это предмет знать надо. - это все тоже по-русски в сети? Дпйте угадаю: википедика?)))

И. Кошкин

От	kirill111
К	ttt2 (20.04.2016 15:56:45)
Дата	20.04.2016 17:00:17

Re: И уточните...

>Хотя бы потому что японские авианосцы имели емкие двухярусные ангары, а у американцев с ВМВ повелось оставлять половину авиагруппы на палубе

Потому и несли в полтора раза больше салолетов, чем японцы, бОльшие по водоизмещению.

От	ttt2
К	kirill111 (20.04.2016 17:00:17)
Дата	20.04.2016 17:16:23

Re: И уточните...

>Потому и несли в полтора раза больше салолетов, чем японцы, бОльшие по водоизмещению.

Хирю с водоизмещением 60 процентов самолетов имел 80 процентов и все в ангарах

Жаль что японская линия авианосцев закончилась в 1945

С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (20.04.2016 17:16:23)
Дата	20.04.2016 21:24:35

Re: И уточните...

>Хирю с водоизмещением 60 процентов самолетов имел 80 процентов и все в ангарах

А работать мог только 60 процентами от Эссексовских и гораздо медленнее в том числе из за двухэтажного ангара и не очень удачного размещения элеваторов.

>Жаль что японская линия авианосцев закончилась в 1945

Унрю повода для оптимизма не дают - живучесть улучшили за счет еще большего замедления летных операций, а Синано это вобще тихий ужас.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (20.04.2016 21:24:35)
Дата	21.04.2016 00:13:37

Re: И уточните...

> А работать мог только 60 процентами от Эссексовских и гораздо медленнее в том числе из за двухэтажного ангара и не очень удачного размещения элеваторов.

Ссылку пожалуйста

> Унрю повода для оптимизма не дают - живучесть улучшили за счет еще большего замедления летных операций, а Синано это вобще тихий ужас.

А чего вы ждали от переделки Ямато? :)

Вообще же японская линия с двухярусными ангарами ИМХО более перспективна

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (21.04.2016 00:13:37)
Дата	22.04.2016 16:37:28

Re: И уточните...

>> А работать мог только 60 процентами от Эссексовских и гораздо медленнее в том числе из за двухэтажного ангара и не очень удачного размещения элеваторов.
>Ссылку пожалуйста

Ссылку на что?
Сколько самолетов было на борту Хирю в бою прекрасно известно:
Перл-Харбор - 54+9, 3 запасных использованы для CAP
рейд в Индиский океан - 54+9
Мидуэй - 57+0
Проектными 73мя самолетами он никогда не оперировал.

Насчет скорости обработки самолетов - во первых элеваторы на Хирю были медленнее американских (это несколько исправили на Унрю) во вторых у Эссексов боковой элеватор который сильно сокращает промежутки времени когда палуба недоступна из за подъема- спуска самолетов.

>> Унрю повода для оптимизма не дают - живучесть улучшили за счет еще большего замедления летных операций, а Синано это вобще тихий ужас.
>А чего вы ждали от переделки Ямато? :)

Унрю совсем не переделка, а массовый (в планах японцев) авианосец.

>Вообще же японская линия с двухярусными ангарами ИМХО более перспективна

Она малопереспективна из за высоты ангара чуть больше 4х метров в котором можно обслуживать разве что Скайхоки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (22.04.2016 16:37:28)
Дата	22.04.2016 17:03:54

Re: И уточните...

> Насчет скорости обработки самолетов - во первых элеваторы на Хирю были медленнее американских (это несколько исправили на Унрю) во вторых у Эссексов боковой элеватор который сильно сокращает промежутки времени когда палуба недоступна из за подъема- спуска самолетов.
>>> Унрю повода для оптимизма не дают - живучесть улучшили за счет еще большего замедления летных операций, а Синано это вобще тихий ужас.
>>А чего вы ждали от переделки Ямато? :)
>
> Унрю совсем не переделка, а массовый (в планах японцев) авианосец.

А где написано что медленнее? Дома книжка про Унрю есть, посмотрю на досуге

>>Вообще же японская линия с двухярусными ангарами ИМХО более перспективна
>
> Она малопереспективна из за высоты ангара чуть больше 4х метров в котором можно обслуживать разве что Скайхоки.

4 метра это для 22400 тонн Унрю? Мне почему то кажется что у авианосца размера скажем 80000 тонного Китти-Хок они были бы повыше

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (22.04.2016 17:03:54)
Дата	22.04.2016 18:54:15

Re: И уточните...

>А где написано что медленнее? Дома книжка про Унрю есть, посмотрю на досуге

Убрали третий подъемник чтобы сделать более прочную палубу. Уменьшение их числа увеличением скорости подъемников компенсировалось не полностью.

>4 метра это для 22400 тонн Унрю? Мне почему то кажется что у авианосца размера скажем 80000 тонного Китти-Хок они были бы повыше

Нельзя повыше, будет заливать лифты которые на правильных аваиносцах все боковые. Высота ангара на Китти Хоке 8 метров, от его пола до воды еще 8 метров. Минимальная высота ангара для обслуживания реактивых самолетов - 6 метров что при двухангарной схеме дает метра три-три с половиной до воды от пола нижнего ангара, что в свою очередь гарантирует обильное поливание самолетов на подъемнике забортной водой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (22.04.2016 18:54:15)
Дата	22.04.2016 19:43:55

Re: И уточните...

> Убрали третий подъемник чтобы сделать более прочную палубу. Уменьшение их числа увеличением скорости подъемников компенсировалось не полностью.

ОК

> Нельзя повыше, будет заливать лифты которые на правильных аваиносцах все боковые. Высота ангара на Китти Хоке 8 метров, от его пола до воды еще 8 метров. Минимальная высота ангара для обслуживания реактивых самолетов - 6 метров что при двухангарной схеме дает метра три-три с половиной до воды от пола нижнего ангара, что в свою очередь гарантирует обильное поливание самолетов на подъемнике забортной водой.

Смотрю на картинку Арк Ройял с ангарами высотой 533 см

Вроде реактивные :(

[105K]

Насчет заливания водой нижнего яруса подъемника аргумент серьезный. Варианты есть. Можно наверное сделать закрытыми по типу пристраиваемых лифтов к старым зданиям? ИМХО проблема решаемая

Двухярусные ангары особенно выгодны в свете новых тенденций по радикальному сокращению экипажа (см Форд)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (20.04.2016 15:56:45)
Дата	20.04.2016 16:02:02

Йолки. Прочтите же ссылки из предыдущего ответа. Там как раз будет...

>Хотя бы потому что японские авианосцы имели емкие двухярусные ангары, а у американцев с ВМВ повелось оставлять половину авиагруппы на палубе

...рассказ про то, "как уместить 90 самолетов там, где у противника 70, и работать с ними быстрее"

С уважением, СИ

От	ttt2
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 16:02:02)
Дата	20.04.2016 17:24:02

ПС

>...рассказ про то, "как уместить 90 самолетов там, где у противника 70, и работать с ними быстрее"

Еще там были вопросы со складыванием. Японцы очень неудачно часто складывали, а иногда вообще не складывали крылья.

>С уважением, СИ
С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (20.04.2016 17:24:02)
Дата	20.04.2016 17:27:18

Вам не кажется, что нация, неспособная сделать механизм складывания крыла...

>Еще там были вопросы со складыванием. Японцы очень неудачно часто складывали, а иногда вообще не складывали крылья.

...не имеет будущего?

Картинка для привлечения внимания:
http://forum.keypublishing.com/attachment.php?attachmentid=159173&stc=1&d=1197378825

С уважением, СИ

От	ttt2
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 17:27:18)
Дата	20.04.2016 19:33:40

ИМХО скорее считали количество самолетов достаточным

Самолетов в среднем по больнице было не меньше чем на американских

>С уважением, СИ
С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (20.04.2016 19:33:40)
Дата	21.04.2016 14:33:38

Вот это их один из корней их поражения

>Самолетов в среднем по больнице было не меньше чем на американских

Американцы никогда не считали количество чего-либо достаточным, если могли впихнуть еще парочку :)

С уважением, СИ

От	Пехота
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 17:27:18)
Дата	20.04.2016 17:50:24

Интересная конструкция, но вряд ли она заменит самолёты. (с) :))) (-)

От	Bronevik
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 17:27:18)
Дата	20.04.2016 17:28:12

неправда Ваша, японцы сделали складывющиеся законцовки крыла!)) (-)

От	ttt2
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 16:02:02)
Дата	20.04.2016 17:14:43

Йолки. Иди туда не знаю куда, ..

>>Хотя бы потому что японские авианосцы имели емкие двухярусные ангары, а у американцев с ВМВ повелось оставлять половину авиагруппы на палубе
>
>...рассказ про то, "как уместить 90 самолетов там, где у противника 70, и работать с ними быстрее"

Хирю с водоизмещением 60 процентов от Эссекс имел их 73 и все размещались в ангарах, а не забивали палубу

>С уважением, СИ
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (20.04.2016 17:14:43)
Дата	20.04.2016 21:03:25

Re: На практике Хирю никогда не работал даже 60 самолетами

>Хирю с водоизмещением 60 процентов от Эссекс имел их 73 и все размещались в ангарах, а не забивали палубу

73 самолета, из них 64 доступных для полетов, это проектная вместимость Хирю, но в процессе службы самолетов доступных для проведения полетов всегда было меньше 60.

Если посмотреть на Мидуэй то можно увидеть что 4 японских аваиносца несли на 15 самолетов больше чем 3 американских при соотношении водоизмещений почти 2 к 1 в пользу японцев.

А если вернуться к Эссексам то куда девалось водоизмещение прекрасно известно - у них дальность плавания вдвое больше чем у Хирю, в полтора раза больше запасы авиацонного топлива и вооружения ну и команда не спит в гамаках где попало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (20.04.2016 21:03:25)
Дата	21.04.2016 00:11:52

Re: На практике...

> Если посмотреть на Мидуэй то можно увидеть что 4 японских аваиносца несли на 15 самолетов больше чем 3 американских при соотношении водоизмещений почти 2 к 1 в пользу японцев.

Надо смотреть, учитывались ли резервные самолеты японцев

> А если вернуться к Эссексам то куда девалось водоизмещение прекрасно известно - у них дальность плавания вдвое больше чем у Хирю, в полтора раза больше запасы авиацонного топлива и вооружения ну и команда не спит в гамаках где попало.

Эссекс - стандартное 31300, Хирю - стандартное 17300. Что вы там говорили про топливо? :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	realswat
К	ttt2 (21.04.2016 00:11:52)
Дата	21.04.2016 12:12:07

Re: На практике...

>> Если посмотреть на Мидуэй то можно увидеть что 4 японских аваиносца несли на 15 самолетов больше чем 3 американских при соотношении водоизмещений почти 2 к 1 в пользу японцев.
>
>Надо смотреть, учитывались ли резервные самолеты японцев

Да как не смотри, по числу самолётов на тонну водоизмещения/авианосец американцы японцев в 1942 г. всегда превосходили. Что и нивелировало превосходство японцев в числе палуб (японцы превосходили американцев по числу авианосцев во всех четырёх сражениях 1942 г. Это если чо, как говорится).

От	tarasv
К	ttt2 (21.04.2016 00:11:52)
Дата	21.04.2016 01:34:37

Re: На практике...

>Надо смотреть, учитывались ли резервные самолеты японцев

248 японских самолетов при Мидуэе это с учетом резервных машин но без учета одного самолета потерянного до начала сражения.

>Эссекс - стандартное 31300, Хирю - стандартное 17300. Что вы там говорили про топливо? :)

Не совсем понятно о чем вы. Запасы и дальность Эссекса больше в пропорции достаточно близкой к пропорции водоизмешений.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (21.04.2016 01:34:37)
Дата	21.04.2016 07:59:38

Re: На практике...

>>Эссекс - стандартное 31300, Хирю - стандартное 17300. Что вы там говорили про топливо? :)
>
> Не совсем понятно о чем вы.

Стандартное считается без топлива. Дальность японца указывалась при большей (18 против 15 узлов) скорости и японцы на дальность вроде не жаловались. Почти 20000 км хватало.

С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (21.04.2016 07:59:38)
Дата	22.04.2016 16:46:59

Re: На практике...

>Стандартное считается без топлива. Дальность японца указывалась при большей (18 против 15 узлов) скорости и японцы на дальность вроде не жаловались. Почти 20000 км хватало.

Совершенно не важно на что там японцы не жаловались. Вы утверждали что Эссксы такие здоровые потому что строить не умеют, а на деле оказалось что потому что такой заказали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (22.04.2016 16:46:59)
Дата	22.04.2016 19:32:33

Re: На практике...

> Совершенно не важно на что там японцы не жаловались. Вы утверждали что Эссксы такие здоровые потому что строить не умеют, а на деле оказалось что потому что такой заказали.

Опять вы подменяете слова и спорите с самим собой. Удобно конечно. :)

Я НЕ ГОВОРИЛ что американцы строить не умеют. Я говорил что в Эссексах нет ничего экстраординарного, простая конструкция. Небронированная палуба, выполненная как надстройка, ни двухярусных ангаров. Добавили боковой подъемник, но грузоподъемность его почти на 40 процентов меньше. ПРи скорости 15 узлов он проходил не 20 000 миль, а реально 15400 и толку от огромной дальности .

Подъемник поднимал вроде много быстрее - 12,5 секунд против 29 на Унрю. Но маленькая такая поправка - у Унрю ангары двухярусные и 29 сек это от нижнего. Проходить надо вдвое больше. И получается 15 и 12,5 - без особой разницы

Американец принимал больше - но забивая полетную палубу и имея стандартное водоизмещение почти на 2/3 больше. И с учетом уже сказанного пренебрежения японцев минимизацией занимаемого пространства, неудачным складыванием крыльев (или вообще без складывания)

Насчет низкого ангара - высота верхнего 4,6 метров. Могу только сказать что у новейшего F-35 высота 4,33 метра.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	СБ
К	ttt2 (22.04.2016 19:32:33)
Дата	23.04.2016 20:08:48

Re: На практике...

>Американец принимал больше - но забивая полетную палубу и имея стандартное водоизмещение почти на 2/3 больше. И с учетом уже сказанного пренебрежения японцев минимизацией занимаемого пространства, неудачным складыванием крыльев (или вообще без складывания)

Складывание крыльев у японцев упиралось в то, что приходилось выжимать ТТХ облегчая самолёты как возможно, из-за отставания в авиамоторостроении на 1.5-2 года в среднем (вступление в войну просто удачно для них пришлось на "догоняющую часть цикла", когда разрыв временно сократился и даже местами закрылся, но это продолжалось до появления на фронте самолётов с "Дабл Уоспами"), поэтому на утяжеление самолётов для нормального складывания крыльев они пойтить не могли.

А основное преимущество "Эссекса" - это именно размещение самолётов на лётной палубе и, что особо важно, подвеска там бомб и торпед, что, в сочетании с общим размером и мерами по улучшению живучести, позволяло хорошо выдерживать сюрприз-попадания при наличии на борту заправленных и загруженных самолётов.

Абзац на "Франклине", из-за которого его в 1942 году бросили бы, как раз во многом объясняется тем, что в роковой день на эту меру предосторожности забили, что во-первых обеспечило бабах в обеих концах ангара из-за нештатно запустивщегося "Тини Тима", а во-вторых привело к разрушению системы пожаротушения и пробитию ангарной палубы вторичными взрывами. Попадание в ангар только с пожарами топлива от заправленных истребителей тот же "Франклин" перед тем пережил достаточно непринуждённо.

От	ttt2
К	СБ (23.04.2016 20:08:48)
Дата	23.04.2016 21:00:01

Re: На практике...

>А основное преимущество "Эссекса" - это именно размещение самолётов на лётной палубе

Мне это действительно очень интересно, как открытое расположение самолетов стало преимуществом. Почему тогда не делали просто плавающие низкосидящие полуплоты? Вы не могли бы как то иллюстрировать сказанное вами цифрами? В чем выражалось это преимущество?

С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (20.04.2016 17:14:43)
Дата	20.04.2016 17:28:04

Размещение в ангарах - не самоцель. Цель - скорость операций (-)

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 15:38:32)
Дата	20.04.2016 15:46:20

Потому что палуба деревянная. (-)

От	И. Кошкин
К	Banzay (20.04.2016 15:46:20)
Дата	20.04.2016 16:03:57

Именно по этой причине они горели, как спички под ударами камикадзе и тонули...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...десятками! Или нет? Сколько их там было потеряно? Oh, shi...

И. Кошкин

От	Sergey Ilyin
К	И. Кошкин (20.04.2016 16:03:57)
Дата	20.04.2016 16:06:20

Re: Именно по

>...десятками! Или нет? Сколько их там было потеряно? Oh, shi...

Ну, я бы сказал, два -- "Банкер Хилл" и "Франклин".

С уважением, СИ

От	И. Кошкин
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 16:06:20)
Дата	20.04.2016 16:08:46

Re: Именно по

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...десятками! Или нет? Сколько их там было потеряно? Oh, shi...
>
>Ну, я бы сказал, два -- "Банкер Хилл" и "Франклин".

Да, оба затонули с большей частью экипажа!

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/USS_Franklin_%28CV-13%29_approaching_New_York%2C_April_1945.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/CV-17_deck_as_laboratory_NAN1-68.jpg

А все из-за деревянной палубы!

И. Кошкин

От	Sergey Ilyin
К	И. Кошкин (20.04.2016 16:08:46)
Дата	20.04.2016 16:14:27

Тут 146% чисто американского упрямства.

>>>...десятками! Или нет? Сколько их там было потеряно? Oh, shi...
>>Ну, я бы сказал, два -- "Банкер Хилл" и "Франклин".

...до верфи дотащили, но в строй не ввели ни тот, ни другой.

>Да, оба затонули с большей частью экипажа!
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/USS_Franklin_%28CV-13%29_approaching_New_York%2C_April_1945.jpg

Шутки-шутками, но на "Большом Бене" сгорели почти 1000 человек. Второй по числу убитых после "Аризоны".

>А все из-за деревянной палубы!

С уважением, СИ

От	И. Кошкин
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 16:14:27)
Дата	20.04.2016 16:22:16

Re: Тут 146%...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>...десятками! Или нет? Сколько их там было потеряно? Oh, shi...
>>>Ну, я бы сказал, два -- "Банкер Хилл" и "Франклин".
>
>...до верфи дотащили, но в строй не ввели ни тот, ни другой.

Их не ввели не потому, что не могли. а по той же причине, которая помешала "Иллинойс" и "Кентукки" достроить - война кончилась. Если бы не это - бегали бы через год, как миленькие. А так - да, тут и исправные-то непонятно было, куда пристроить.

>>Да, оба затонули с большей частью экипажа!
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/USS_Franklin_%28CV-13%29_approaching_New_York%2C_April_1945.jpg

>Шутки-шутками, но на "Большом Бене" сгорели почти 1000 человек. Второй по числу убитых после "Аризоны".

Официально, емнип, ~700 погибших - больше четверти экипажа. В полтора раза больше, чем ушло на дно с "Синано"

>>А все из-за деревянной палубы!
>
>С уважением, СИ
И. Кошкин

От	Sergey Ilyin
К	И. Кошкин (20.04.2016 16:22:16)
Дата	20.04.2016 16:28:01

Re: Тут 146%...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>...десятками! Или нет? Сколько их там было потеряно? Oh, shi...
>>>>Ну, я бы сказал, два -- "Банкер Хилл" и "Франклин".
>>
>>...до верфи дотащили, но в строй не ввели ни тот, ни другой.
>
>Их не ввели не потому, что не могли. а по той же причине, которая помешала "Иллинойс" и "Кентукки" достроить - война кончилась. Если бы не это - бегали бы через год, как миленькие. А так - да, тут и исправные-то непонятно было, куда пристроить.

Можно было бы сказать "попил", но Yak v обидится :) -- они их официально залатали, но "законсервировали навеки".

>>Шутки-шутками, но на "Большом Бене" сгорели почти 1000 человек. Второй по числу убитых после "Аризоны".
>Официально, емнип, ~700 погибших - больше четверти экипажа. В полтора раза больше, чем ушло на дно с "Синано"

Я не в ту цифру посмотрел, "как минимум 924 погибших" это за два пожара в сумме. 19 марта 1945-го, по современным данным, 807 убитых и 487 раненых.

>>>А все из-за деревянной палубы!
>>
>>С уважением, СИ
>И. Кошкин
С уважением, СИ

От	yak v
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 16:28:01)
Дата	22.04.2016 12:02:56

Re: Тут 146%...

>Можно было бы сказать "попил", но Yak v обидится :) -- они их официально залатали, но "законсервировали навеки".

Почему обижусь - верфи есть, деньги есть война не закончилась почему бы и не починить. Особенно если надо штурмовать Японию будет там каждый авианосец будет на счету. А так наверное после окончания войны могли в полу-отремонтированном состоянии разобрать, но там надо смотреть на контракты - может дешевле было достроить чем неустойку платить.

Их кстати не только "залатали", а полностью починили.

От	Sergey Ilyin
К	yak v (22.04.2016 12:02:56)
Дата	22.04.2016 13:38:22

не только "залатали", а полностью починили :)

>Их кстати не только "залатали", а полностью починили.

Да, я где-то наткнулся на упоминание о том, что главным препятствием к их модернизации было идеальное состояние. У военных не поднималась рука отправить в кап.ремонт корабль, не имевший вообще никакого износа -- вот они и стояли как эталонные "Эссексы времен WWII"

С уважением, СИ

От	yak v
К	Sergey Ilyin (22.04.2016 13:38:22)
Дата	23.04.2016 00:29:01

Re: не только...

>Да, я где-то наткнулся на упоминание о том, что главным препятствием к их модернизации было идеальное состояние. У военных не поднималась рука отправить в кап.ремонт корабль, не имевший вообще никакого износа -- вот они и стояли как эталонные "Эссексы времен WWII"

Думаю что мы с тобой эту фразу вместе прочитали в википедии :)

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (20.04.2016 15:19:05)
Дата	20.04.2016 15:36:12

Ну-ну

>Понастроить десятки простых авианосцев и простых палубных самолетов и давить числом отсталую страну не сказать что бы особое умение.

Ну-ну. Я тут на форум приносил про "разноцветную команду", но вы, конечно, не читали. Еще раз принесу, мне не жалко: http://midnike.livejournal.com/28514.html и http://midnike.livejournal.com/29015.html (вторая часть важнее для понимания). Это про "простой авианосец".

А по второму вопросу - Хеллкат, конечно, самолет класса "мотор + дверь", но кто еще в мире в войну осилил _такой_ мотор? Это если забыть, что тот же B-29 это вообще "прыжок через ступеньку" и качественный прорыв.

С уважением, СИ

От	kirill111
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 15:36:12)
Дата	20.04.2016 16:58:08

Re: Ну-ну

>А по второму вопросу - Хеллкат, конечно, самолет класса "мотор + дверь", но кто еще в мире в войну осилил _такой_ мотор?

Гениальная машина, вынесла значительную тяжесть боев. Превосходила Зеро в маневренности (на средних и высоких скоростях), была скоростнее, имела жирную нагрузку, простые ВПХ. Имела преимущество в бою с Фокой.
Что еще надо?

От	Пехота
К	kirill111 (20.04.2016 16:58:08)
Дата	20.04.2016 17:17:05

Здесь подробней, пожалуйста

Салам алейкум, аксакалы!

> Имела преимущество в бою с Фокой.

Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kirill111
К	Пехота (20.04.2016 17:17:05)
Дата	20.04.2016 17:35:58

Re: Здесь подробней,...

>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf

От	certero
К	kirill111 (20.04.2016 17:35:58)
Дата	21.04.2016 04:09:42

Re: Здесь подробней,...

>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже. Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны. Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.

От	ttt2
К	certero (21.04.2016 04:09:42)
Дата	21.04.2016 13:25:58

Не все так просто

>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
>Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
>В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже. Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны. Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.

Площадь крыла у американцев больше - МНОГО больше - чем у ФВ-190 (у корсара на 2/3 у кота вообще на 3/4) естественно при маневрировании на низких скоростях у них преимущество. Там же рекомендации написаны - приблизится к ФВ-190 как можно ближе. Но вот захочет ли этого немец :)

С уважением

От	И. Кошкин
К	certero (21.04.2016 04:09:42)
Дата	21.04.2016 12:19:20

Это неправда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
>Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
>В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже. Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны. Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.

Пилоты, участвовавшие в испытаниях, посчитали, что фокке-вульф "...is not equal to the F4U-1 and F6F-3 in combat... All the pilot agreed that the F4U-1 and F6F-3 would be preffered in actual combat operations".
И. Кошкин

От	ZaReznik
К	И. Кошкин (21.04.2016 12:19:20)
Дата	22.04.2016 13:05:10

Re: Это неправда.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>>>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
>>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
>>Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
>>В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже. Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны. Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.
>
>Пилоты, участвовавшие в испытаниях, посчитали, что фокке-вульф "...is not equal to the F4U-1 and F6F-3 in combat... All the pilot agreed that the F4U-1 and F6F-3 would be preffered in actual combat operations".

Но они же сами пишут, что для этого надо загнать FW-190 на малые скорости + энергичное маневрирование (а штопорные характеристики у немца были действительно отвратительными).
И дальше еще надо суметь реализовать преимущества ручного управления (а у 190-го автоматизация по тем временам выглядела почти революционно).

Виртуозно владеющие техникой американские летчики-испытатели это могли делать.
Насколько были готовы к тому же обычные строевые рядовые пилоты - вопрос.
Масштабной проверки в виде сотен реальных воздушных боев не проводилось.

С другой стороны, надо помнить, что и у немцев чем ближе к концу войны, тем больше проседал уровень подготовки летчиков в среднем по больнице - "утюги" из транспортной и бомбардировочной вперемешку со "стрелянными воробьями" и "экспертами".

От	Claus
К	И. Кошкин (21.04.2016 12:19:20)
Дата	21.04.2016 23:39:57

Угу, а И-16 превосходил мессершмит :)

>Пилоты, участвовавшие в испытаниях, посчитали, что фокке-вульф "...is not equal to the F4U-1 and F6F-3 in combat... All the pilot agreed that the F4U-1 and F6F-3 would be preffered in actual combat operations".
Для каких условий они этот вывод сделали? собачья схватка на виражах?
В ней да, хеллкет несомненно порвет ФВ-190, а ишак порвет мессера.

Вот только с какой это стати немцы, имея превосходство в скорости и скороподъемности полезут в собачью схватку?

От	kirill111
К	И. Кошкин (21.04.2016 12:19:20)
Дата	21.04.2016 13:09:01

Re: Это неправда.

perfarmance f6f
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html

Cравним скорости.

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-level.jpg

190a8
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190-a8-level-speed-13nov43.jpg

http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190a8-level.jpg

Скороподъемность
190а8
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190a8-climb.jpg

От	Claus
К	kirill111 (21.04.2016 13:09:01)
Дата	22.04.2016 00:00:10

Re: Это неправда.

>perfarmance f6f
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html

>Cравним скорости.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-level.jpg

Видим, что даже с подвешенными WR 21 немец был несколько быстрее хеллкета. Без подвесок разница достигала 50 км/ч на высотах менее 6 км.
И даже на 8 км у ФВ-190 без подвесок все еще было преимущество примерно на 10 км/ч.

В общем то видно, что хеллкет резко хуже.

От	kirill111
К	Claus (22.04.2016 00:00:10)
Дата	22.04.2016 09:57:32

Re: Это неправда.

>>perfarmance f6f
>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html
>
>>Cравним скорости.
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-level.jpg

>Видим, что даже с подвешенными WR 21 немец был несколько быстрее хеллкета. Без подвесок разница достигала 50 км/ч на высотах менее 6 км.
>И даже на 8 км у ФВ-190 без подвесок все еще было преимущество примерно на 10 км/ч.

>В общем то видно, что хеллкет резко хуже.

Ну и кто в бою всегда гоняет на максималке? То-то Ворожейкин (уж не упомню), говорил, что боевая у его И-16 и у 109е была равной.

От	Пехота
К	kirill111 (22.04.2016 09:57:32)
Дата	22.04.2016 19:51:58

Ворожейкин всё что угодно мог. Ему можно говорить.

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну и кто в бою всегда гоняет на максималке? То-то Ворожейкин (уж не упомню), говорил, что боевая у его И-16 и у 109е была равной.

Потому как Ворожейкин это реально Терминатор и комиссар Астра Милитарум в одном лице. Ужас на крыльях и Последняя тень. Он летал на гаргроте своего истребителя, посылал особистов, дрался с "мессерами" в 43-м (!) на "ишаке" с неубирающимися шасси (!!!) и собственными зубами отгрыз палец живому самураю. На (как тут мне заметили) "картонном яке" он рвал на мелкий шмот железных нибелунгов с их турбированными инжекторными "даймлер-бенцами" один против четырёх. Так что Ворожейкин мог по всякому. У Голливуда таких спецэффектов нет, чтобы снять как он воевал.
А если Вам нужен правильный подход к воздушному бою для чайников - перечитайте Покрышкина. Он про максимальную скорость как раз и пишет.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (22.04.2016 19:51:58)
Дата	22.04.2016 23:11:46

Re: Ворожейкин всё...

>Так что Ворожейкин мог по всякому. У Голливуда таких спецэффектов нет, чтобы снять как он воевал.
Вы какую то чушь написали. Ворожейкин был опытнейшим пилотом и никакого бреда он не писал.

А про сравнение Яка и ФВ-190 он как раз прямо писал, что на Яке преимущество как раз на виражах.А на высоте так и вовсе ничего кроме виражей не остается.

От	Пехота
К	Claus (22.04.2016 23:11:46)
Дата	23.04.2016 08:16:15

Re: Ворожейкин всё...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Так что Ворожейкин мог по всякому. У Голливуда таких спецэффектов нет, чтобы снять как он воевал.
>Вы какую то чушь написали.

Это вы так поняли, извините. "Доктор, откуда у вас такие сексуальные картинки?" (с)

> Ворожейкин был опытнейшим пилотом и никакого бреда он не писал.

Так точно! Бреда не писал, зато воевал так, что только былины петь про него. Честно говоря я сам когда читал его мемуары внимания не обращал - ну война и война, всякое бывает. Сам Ворожейкин об этом как-то очень спокойно писал, без надрыва. А сейчас вот скомпилировал эпизоды из мемуаров и сам прифигел слегка.

>А про сравнение Яка и ФВ-190 он как раз прямо писал, что на Яке преимущество как раз на виражах.А на высоте так и вовсе ничего кроме виражей не остается.

Он писал не про виражи а превосходство Яка в манёвренности. И ещё писал на каких конкретно высотах Як может эффективно воевать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	kirill111 (22.04.2016 09:57:32)
Дата	22.04.2016 13:11:18

Re: Это неправда.

>>>perfarmance f6f
>>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html
>>
>>>Cравним скорости.
>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-level.jpg

>
>>Видим, что даже с подвешенными WR 21 немец был несколько быстрее хеллкета. Без подвесок разница достигала 50 км/ч на высотах менее 6 км.
>>И даже на 8 км у ФВ-190 без подвесок все еще было преимущество примерно на 10 км/ч.
>
>>В общем то видно, что хеллкет резко хуже.
>
>Ну и кто в бою всегда гоняет на максималке? То-то Ворожейкин (уж не упомню), говорил, что боевая у его И-16 и у 109е была равной.

Вряд ли Ворожейкин.
Скорее Голодников.
И там сравнение выходит такое, потому что у моряков "ишаки" самых последних серий против "эмилей".

От	kirill111
К	ZaReznik (22.04.2016 13:11:18)
Дата	22.04.2016 14:05:21

Re: Это неправда.

>
>Вряд ли Ворожейкин.
>Скорее Голодников.

Ну Голодников, спасибо. Уж не упомню.

>И там сравнение выходит такое, потому что у моряков "ишаки" самых последних серий против "эмилей".
А таблично - на 70 км/ч превосходил.

От	Claus
К	kirill111 (22.04.2016 14:05:21)
Дата	22.04.2016 23:36:50

На какой высоте эти 70?

На малых высотах ишаки поздних серий эмилю уступали намного меньше чем на 70 км/ч. А в 1941-42 редко выше 3 км воевали.
А М-62/63 они ведь мощность довольно быстро теряли с высотой. Взлетная мощность у них была на уровне М-105П и М-88
А номинальная на высоте до 2 км ( с учетом скоростного наддува где то до 3 км) у М-63 была практически на уровне М-88 и примерно на 80 лс меньше, чем у М-105П.
А вот выше мощность у него заметно падала.
https://content-29.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/s-195.jpg

Вот где то до 3 км поздние И-16 и имели относительно приличные ЛТХ и, судя по всему, там они действительно не так уж сильно эмилю уступали. Плюс у И-16 на малых высотах весьма высокая энерговооруженность была.

От	ZaReznik
К	kirill111 (22.04.2016 14:05:21)
Дата	22.04.2016 16:08:43

Re: Это неправда.

>>И там сравнение выходит такое, потому что у моряков "ишаки" самых последних серий против "эмилей".
>А таблично - на 70 км/ч превосходил.

Превосходил.
И это позволяло немцу навязывать свою инициативу на бой - или принять, или уклониться.

А постоянно гонять на максимальных оборотах на том ТВД зело стрёмное занятие.
Тем более, что техника то не новая.

ЗЫ. Для полноты сравнения одного интервью только лишь Голодникова мало будет.
Да и немецкую сторону тоже неплохо было бы послушать.

От	Claus
К	ZaReznik (22.04.2016 16:08:43)
Дата	22.04.2016 18:46:33

Re: Это неправда.

>Да и немецкую сторону тоже неплохо было бы послушать.
Если Липферта почитать, то там важность возможности навязать бой и выйти из него - очевидна. плюс скорость это еще и энергия для вертикальных маневров. Собственно это одна из наиболее важных характеристик.

От	Пехота
К	Claus (22.04.2016 18:46:33)
Дата	22.04.2016 19:26:21

Re: Это неправда.

Салам алейкум, аксакалы!
>>Да и немецкую сторону тоже неплохо было бы послушать.
>Если Липферта почитать, то там важность возможности навязать бой и выйти из него - очевидна. плюс скорость это еще и энергия для вертикальных маневров. Собственно это одна из наиболее важных характеристик.

Об этом пишут и говорят все наши ветераны. Типовая схема боя:
1. Немцы атакуют с превышения и превосходства в скорости.
2. Наши обороняются и стараются их в догфайте закрутить.
3. Немцы доходят до определённой потери энергии, после чего пикированием набирают скорость и выходят из боя.
4. Подсчёт потерь.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kirill111
К	kirill111 (21.04.2016 13:09:01)
Дата	21.04.2016 13:22:10

Re: Это неправда.

rollrate
http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

От	kirill111
К	И. Кошкин (21.04.2016 12:19:20)
Дата	21.04.2016 12:48:48

Re: Это неправда.

От	Пехота
К	kirill111 (21.04.2016 12:48:48)
Дата	21.04.2016 16:29:04

Re: Это неправда.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Пилоты, участвовавшие в испытаниях, посчитали, что фокке-вульф "...is not equal to the F4U-1 and F6F-3 in combat... All the pilot agreed that the F4U-1 and F6F-3 would be preffered in actual combat operations".

>И как это донести оппонентам?

Очень просто. Возьмите немецкий отчёт по "хэллкету" (по нему вряд ли есть, но по "спитфайру" или "сифайру" должен быть) и узнайте на каких самолётах preferred бы воевать немецкие пилоты. А ведь "сифайр" как средство ведения воздушного боя получше "хеллкета" был.
Почему бы пилоты "корсаров" и "хеллкетов" предпочли бы воевать на своих самолётах больше, чем на ФВ-190? Да потому что они с ним никода реально не воевали. Посмотрите отчёт ещё раз. "Фокке-вульф" гоняют на минимальных скоростях и срывных режимах, как какой-нибудь, простите, "зеро". Именно потому что с "зеро" они так и воевали - "зеро" крутились на минимальном радиусе и перекручивали американцев. А те в свою очередь старались уйти на вертикаль и на высоту.
Но Европа - это другое. Воздушная война там имела другой рисунок. И немцы воевали не так как японцы, а даже совсем наоборот. К вот как раз для тех приёмов, которыми оперировали немцы, "фокке-вульф" был лучше "хеллкета", однозначно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kirill111
К	Пехота (21.04.2016 16:29:04)
Дата	21.04.2016 17:14:56

Re: Это неправда.

>Очень просто. Возьмите немецкий отчёт по "хэллкету" (по нему вряд ли есть, но по "спитфайру" или "сифайру" должен быть) и узнайте на каких самолётах preferred бы воевать немецкие пилоты.

Ну так покажите, буду благодарен.

>А ведь "сифайр" как средство ведения воздушного боя получше "хеллкета" был.

Очень и очень спорно. Японцы не воспринимали ранних англов за конкурентов и не имели с ними проблем.

>"зеро" крутились на минимальном радиусе и перекручивали американцев. А те в свою очередь старались уйти на вертикаль и на высоту.

Сабуро Сакаи жаловался, что "Хеллкеты" превосходят "Зеро" в маневренности. Именно на навязываемых американцами японцам режимах скоростей.
А так - да, если они начинали маневрить на малой скорости, как "Зеро" - их проблемы.

>Но Европа - это другое. Воздушная война там имела другой рисунок. И немцы воевали не так как японцы, а даже совсем наоборот. К вот как раз для тех приёмов, которыми оперировали немцы, "фокке-вульф" был лучше "хеллкета", однозначно.

А вот это нужно обосновать. Думаю, американцы знали, как им испытывать нужно было немцев.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	kirill111 (21.04.2016 17:14:56)
Дата	21.04.2016 17:30:49

Re: Это неправда.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Очень просто. Возьмите немецкий отчёт по "хэллкету" (по нему вряд ли есть, но по "спитфайру" или "сифайру" должен быть) и узнайте на каких самолётах preferred бы воевать немецкие пилоты.
>
>Ну так покажите, буду благодарен.

У меня нет. В сети есть отчёт по Як-3. Он точно манёвренней "хеллкета" был. Но немцы не впечатлились. Хотя в догфайт своим лезть запретили. Но немцы и так этого старались избегать.

>>А ведь "сифайр" как средство ведения воздушного боя получше "хеллкета" был.
>
>Очень и очень спорно. Японцы не воспринимали ранних англов за конкурентов и не имели с ними проблем.

А Вы с другой стороны посмотрите. Что выбирали англичане? У них было и то, и то.

>Сабуро Сакаи жаловался, что "Хеллкеты" превосходят "Зеро" в маневренности. Именно на навязываемых американцами японцам режимах скоростей.
>А так - да, если они начинали маневрить на малой скорости, как "Зеро" - их проблемы.

Вы на верном пути! Продолжайте...

>А вот это нужно обосновать. Думаю, американцы знали, как им испытывать нужно было немцев.

Это только гадание - может и не знали. А вот что американцы знали точно - это какие самолёты стоит посылать в Европу, а какие нет. Вот "хеллкеты" не посылали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Пехота (21.04.2016 17:30:49)
Дата	21.04.2016 17:39:23

Январь 1944. К этому времени у американцев полные штаны опыта с ФВ-190 в Европе (-)

От	Claus
К	И. Кошкин (21.04.2016 17:39:23)
Дата	22.04.2016 18:47:28

У летчиков авианосной авиации опят был борьбы с ФВ-190? (-)

От	Пехота
К	Claus (22.04.2016 18:47:28)
Дата	22.04.2016 21:25:13

К моменту написания данного отчета ...

Салам алейкум, аксакалы!

... число сбитых немецких самолётов на "хеллкетах" - 0 (прописью: ноль).

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	И. Кошкин (21.04.2016 17:39:23)
Дата	21.04.2016 17:58:21

И ответом на вызов "фокке-вульфа" был ...

Салам алейкум, аксакалы!

1. Если у них так всё хорошо было с опытом, почему они на испытаниях не моделировали немецкую тактику воздушного боя?
2. Где в отчёте сравнение с другими американскими истребителями?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Пехота (21.04.2016 17:58:21)
Дата	21.04.2016 22:08:49

Re: И ответом

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салам алейкум, аксакалы!

>1. Если у них так всё хорошо было с опытом, почему они на испытаниях не моделировали немецкую тактику воздушного боя?

Во-первых, потому что это не восточный фронт, где можно прилететь сверху на картонный як. Не работает против пиндосов этот метод - у самих револьверы нашлись. Во-вторых, они все-таки отметили, что фокке-вульф - хороший перехватчик.

>2. Где в отчёте сравнение с другими американскими истребителями?

Наверное, есть другой отчет. В котором сравнивали с сухопутными, а не морскими самолетами.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (21.04.2016 22:08:49)
Дата	22.04.2016 21:17:14

Re: И ответом

Салам алейкум, аксакалы!

>>1. Если у них так всё хорошо было с опытом, почему они на испытаниях не моделировали немецкую тактику воздушного боя?
>
>Во-первых, потому что это не восточный фронт, где можно прилететь сверху на картонный як.

О, да - уел! "Картонный Як". Шах и мат, вата! (с) Сдаюс! Як - картонный. Ну а "спитфайр"? "Спитфайр" то какой? Сдаёцца мне ~~джентльмены, это была комедия~~ "спитфайр" в Европе позаслуженней "хеллкета" будет. Но всё равно пилоты "спитов" 190-й недолюбливали. "Мясником" обзывались.

> Не работает против пиндосов этот метод - у самих револьверы нашлись.

Это как это "не работает"? Трёхзначные счета немцев в Европе мы игнорируем, да?

>>2. Где в отчёте сравнение с другими американскими истребителями?
>
>Наверное, есть другой отчет. В котором сравнивали с сухопутными, а не морскими самолетами.

А кто сравнивал то? Правильный ответ - лётчики флота. У которых весь опыт войны в Европе на "хеллкетах" это бомбы на всплывшие подлодки бросать.
Методы они нашли. Один только Приллер на ФВ-190, сбил почти в восемь раз больше самолётов противника, чем все пилоты "хеллкетов" в Европе вместе взятые (на минуточку, их только у англичан больше тысячи было). Последняя жертва Приллера - американец, кстати. Из тех, надо полагать, что preferred американские самолёты. Наверное револьвер осечку дал. А может дома забыл. Или Приллер забыл, что ему в вираж надо становиться. Впрочем, он не один такой забывчивый был.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	СБ
К	И. Кошкин (21.04.2016 22:08:49)
Дата	22.04.2016 00:24:23

Re: И ответом

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>1. Если у них так всё хорошо было с опытом, почему они на испытаниях не моделировали немецкую тактику воздушного боя?
>
>Во-первых, потому что это не восточный фронт, где можно прилететь сверху на картонный як. Не работает против пиндосов этот метод - у самих револьверы нашлись.

Где нашлись (в форме Р-47 и Р-51) - там не работал.

Где не нашлись и приходилось летать на ранних "Лайтнингах" и уж тем более Р-40, в Африке например - там ещё как работал и немцев удавалось побеждать в воздухе за счёт правильной организации, позволяющей реализовать большое численное превосходство (причём организация была правильной не всегда и не везде).

От	Claus
К	И. Кошкин (21.04.2016 22:08:49)
Дата	22.04.2016 00:04:20

Re: И ответом

>Во-первых, потому что это не восточный фронт, где можно прилететь сверху на картонный як.
Сверху можно прилететь на кого угодно. Особенно с учетом того, что разница в скорости у ФВ-190 и Хеллкета была как между И-16 и Бф-109Е.
Я уж не говорю о том, что для вооружения ФВ-190 картонным был любой истребитель.

>Не работает против пиндосов этот метод - у самих револьверы нашлись.
Только в условиях сильного численного превосходства американцев не работает.
Но о качестве хеллкета это не говорит.

>Во-вторых, они все-таки отметили, что фокке-вульф - хороший перехватчик.
Да для собачьих схваток плохо подходит. Как и мессершмит против И-16.

От	Пехота
К	certero (21.04.2016 04:09:42)
Дата	21.04.2016 06:58:50

Re: Здесь подробней,...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
>Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже.

Превосходство "фокке-вульфа" в скорости даёт ему возможность навязывать бой и выходить из него. А превосходство в скороподъёмности отдаёт ему инициативу в бою. "Хеллкет" лучше в радиусе виража и, как ни странно, американцы отмечают, как лучший, меньший радиус боевого разворота (наши и немцы превосходством, наоборот, считали больший набор высоты за боевой разворот). Это характеристики, необходимые для манёвренного (то есть оборонительного боя).
В отчёте не указаны скорость пикирования и ускорение в пикировании, что было сильной стороной немецких машин и могло доставить "хеллкету" в бою немало неприятностей.
Ну и в целом отчёт оставляет странное впечатление: отмечается более высокая скорость "фокке-вульфа", а потом сравниваются характеристики машин на одинаковых скоростях и говорят, что всё пучком, мол - можно воевать. Вираж вообще сравнивают на скоростях близких к сваливанию. Немцы так не воевали. И сдаётся мне, что "хеллкеты", будучи массово применёнными в Европе, массово бы и отгребли. И авторы отчёта это понимали, поэтому для успокоения своих пилотов написали, что всё в порядке - Америка "зэ бэст", но мариманов своих, от греха, задвинули на Тихий Океан, а для борьбы с "фокке-вульфами" придумали специальный самолёт, назвали его "мустанг" и уже на нём побеждали.

> Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны.

Она намекает на более высокую тяговооружённость, что позволяет совершать более энергичные манёвры.

> Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.

Дальность полёта "хеллкета" обуславливалась спецификой применения. Дальность ФВ 190 была адекватной условиям ТВД.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Пехота (21.04.2016 06:58:50)
Дата	21.04.2016 07:11:27

Да, и ещё забыл.

Салам алейкум, аксакалы!

В отчёте отмечены также бОльшая скорость крена у "фокке-вульфа". То что, имея превосходство в тяговооружённости и скорости крена ФВ-190 легко уйдёт от "хеллкета" даже в горизонтальном манёвре американским пилотам не сообщили. Sapienti sat.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	bedal
К	Пехота (21.04.2016 07:11:27)
Дата	21.04.2016 08:52:59

Большая скорость крена - это не уйти от атаки, а уклониться от очереди

Чуть-чуть разное. От очереди фока уклонялся, но оставался в пределах доступности для следующей.

От	СБ
К	bedal (21.04.2016 08:52:59)
Дата	21.04.2016 10:55:57

Это часто уклониться от очереди и создать себе возможность для контратаки.

См. манёвр "ножницы".

От	Пехота
К	СБ (21.04.2016 10:55:57)
Дата	21.04.2016 16:31:08

Товарищ просто не понимает, как это работает (-)

От	kirill111
К	bedal (21.04.2016 08:52:59)
Дата	21.04.2016 09:25:56

Re: Большая скорость...

>Чуть-чуть разное. От очереди фока уклонялся, но оставался в пределах доступности для следующей.

С учетом дикого боезапаса и хорошей баллистики американцев.

От	Banzay
К	kirill111 (21.04.2016 09:25:56)
Дата	21.04.2016 09:48:51

Хорошая баллистика М2(М3) это свежо.... (-)

От	kirill111
К	Banzay (21.04.2016 09:48:51)
Дата	21.04.2016 10:52:57

Re: Хорошая баллистика...

Нет, она была всяко, конечно, хуже немецких 13.2 пулеметов и 20мм пушек.

Вы знаете, какой наиболее эффективный боеприпас был у 12.7 пулемета М2,3?

От	Claus
К	kirill111 (20.04.2016 17:35:58)
Дата	20.04.2016 19:30:07

Вы этот отчет хоть прочитали, перед тем как на него ссылаться? (-)

От	kirill111
К	Claus (20.04.2016 19:30:07)
Дата	20.04.2016 20:35:03

Re: Вы этот...

Не, я читать не умею.

От	Claus
К	kirill111 (20.04.2016 20:35:03)
Дата	20.04.2016 22:57:12

Очень на это похоже

Что в отчете говорится насчет скорости и скороподъемности?
Плюс добавляем вооружение. Плюс учитываем обзор (у хеллкета неколько лучше обзор вперед, при полностью отсутствующем назад).

Хеллкет был лучше только в способности крутиться на виражах (т.е. преимущество как у Як-1/7 над мессершмитом).

Да и даже по дальности - на наивыгоднейшем режиме хеллкет должен быть лучше. Но сравнительная скоростная дальность, еще не известно у кого была больше.

От	kirill111
К	Claus (20.04.2016 22:57:12)
Дата	21.04.2016 09:23:55

Re: Очень на...

>Что в отчете говорится насчет скоро

Все слишком малозначительно.

?
>Плюс добавляем вооружение.

6 мадьюслв - мало?

Плюс учитываем обзор (у хеллкета неколько лучше обзор вперед, при полностью отсутствующем назад).

Это нужно обосновать.

>Хеллкет был лучше только в способности крутиться на виражах (т.е. преимущество как у Як-1/7 над мессершмитом).

При этом нашими истребителями фока считался слабее мессера.

>Да и даже по дальности - на наивыгоднейшем режиме хеллкет должен быть лучше. Но сравнительная скоростная дальность, еще не известно у кого была больше.

От	Claus
К	kirill111 (21.04.2016 09:23:55)
Дата	22.04.2016 00:12:39

Re: Очень на...

>>Что в отчете говорится насчет скоро
>
>Все слишком малозначительно.
Разница там вполне заметная, на уросне разницы между мессершмитом и Як-7.
И, мегко говоря странно, странно говорить о преимуществе хеллкета, когда все основные данные в пользу немца.

>>Плюс добавляем вооружение.
>6 мадьюслв - мало?
Мало для чего? Вооружение немца практически гаратнированно сносит любой истребитель при попаданиях.Американское - нет.
При этом вероятность попадания у немца должна быть даже выше - стволов столько же, но 4 из 6 у него расположены намного удачнее и должны давать сильно меньшее рассеивание.

>Плюс учитываем обзор (у хеллкета неколько лучше обзор вперед, при полностью отсутствующем назад).
>Это нужно обосновать.
Что обосновать? Что сквозь непрозрачный гаргрот нифига не видно, в отличии от каплевидной кабины?

>>Хеллкет был лучше только в способности крутиться на виражах (т.е. преимущество как у Як-1/7 над мессершмитом).

>При этом нашими истребителями фока считался слабее мессера.
По факту наши истребители до появления Як-3 и Ла-7 немцам уступали.

От	СБ
К	kirill111 (21.04.2016 09:23:55)
Дата	21.04.2016 10:49:38

Re: Очень на...

>6 мадьюслв - мало?

Нормально, но у фоки таки лучше. Боекомплект тоже позволяет делать рискованные выстрелы под значительными углами (если уж пилот на это способен, потому что по воспоминаниям большинство пилотов всех сторон куда-то попадало строго с шести по застигнутому врасплох противнику), там где браунинги пробьют несколько дырок, даже один фугасный 20-мм снаряд сплошь и рядом будет делать самолёт нелетучим.

От	kirill111
К	СБ (21.04.2016 10:49:38)
Дата	21.04.2016 12:48:05

Re: Очень на...

>>6 мадьюслв - мало?
>
>Нормально, но у фоки таки лучше.

Чем лучше? Оно оптимизировано под другие цели. У амеров - под расстрел истребителей, у немаков - универсальные - и по бомберам, и по истребителям.

>даже один фугасный 20-мм снаряд сплошь и рядом будет делать самолёт нелетучим.

Это заблуждение.

От	Claus
К	kirill111 (21.04.2016 12:48:05)
Дата	22.04.2016 00:14:09

Re: Очень на...

>Чем лучше? Оно оптимизировано под другие цели. У амеров - под расстрел истребителей, у немаков - универсальные - и по бомберам, и по истребителям.
Немецкое вооружение для ЛЮБЫХ целей лучше.

От	kirill111
К	Claus (22.04.2016 00:14:09)
Дата	22.04.2016 02:38:09

Re: Очень на...

>>Чем лучше? Оно оптимизировано под другие цели. У амеров - под расстрел истребителей, у немаков - универсальные - и по бомберам, и по истребителям.
>Немецкое вооружение для ЛЮБЫХ целей лучше.

То-то амеры дураки, 6 дуудок на Сейбры ставили.

От	Claus
К	kirill111 (22.04.2016 02:38:09)
Дата	22.04.2016 18:55:19

Re: Очень на...

>То-то амеры дураки, 6 дуудок на Сейбры ставили.
"По результатам боевого применения в Корее предпринимались попытки усилить вооружение самолета. Так в рамках программы GUNVAL 6 самолетов F-86F-1 и 4 самолета F-86F-10 были вооружены пушками Т-160 калибра 20 мм и получили новое обозначение F-86F-2. Два других F-86F-1 были вооружены 4-мя пушками калибра 20 мм фирмы Oerlicon и обозначались, как F-86F-3."
Собственно поздние модификации Сейбров как раз пушечными были.
Так что да, "не дураки".

От	ZaReznik
К	kirill111 (22.04.2016 02:38:09)
Дата	22.04.2016 12:38:47

Re: Очень на...

>>>Чем лучше? Оно оптимизировано под другие цели. У амеров - под расстрел истребителей, у немаков - универсальные - и по бомберам, и по истребителям.
>>Немецкое вооружение для ЛЮБЫХ целей лучше.
>
>То-то амеры дураки, 6 дуудок на Сейбры ставили.

Почему дураки?

Для их задач хватало.
По целям класса В-29 работать не надо.
Паровозы штурмовать - есть другие ИБА попроще.

Кроме того, 12,7-мм "дудки" у "Сейбра" ЕМНИП несколько отличались от таковых на истребителях ВМВ - Р-51, Р-47. Их весьма прилично модернизировали.

Но факт есть факт - истребительным мейнстримом дальше стали УРВВ и пушки.
Хотя и тут американцы выбиваются из общего тренда, отдавая предпочтение меньшему калибру.
С другой стороны 37-мм "дуры" а-ля Р-39, Як-9Т/М или МиГ-15 - в итоге истребительным мейнстримом также не стали.

Основные калибры мейнстрима - это диапазон 20-30-мм с упором на скорострельность, и как следствие - многоствольные технические решения.

От	kirill111
К	ZaReznik (22.04.2016 12:38:47)
Дата	22.04.2016 19:45:00

Re: Очень на...

>Почему дураки?

Без смайлов сарказм не виден?

От	Sergey Ilyin
К	ZaReznik (22.04.2016 12:38:47)
Дата	22.04.2016 19:29:48

Про "крупный калибр" американцев

>Кроме того, 12,7-мм "дудки" у "Сейбра" ЕМНИП несколько отличались от таковых на истребителях ВМВ - Р-51, Р-47. Их весьма прилично модернизировали.

>Но факт есть факт - истребительным мейнстримом дальше стали УРВВ и пушки.
>Хотя и тут американцы выбиваются из общего тренда, отдавая предпочтение меньшему калибру.
>С другой стороны 37-мм "дуры" а-ля Р-39, Як-9Т/М или МиГ-15 - в итоге истребительным мейнстримом также не стали.

Надо напомнить, что в годы, когда у нас "мейнстримом" были крупнокалиберные пушки, американцы в качестве "тяжелого кулака" перехватчика вообще рассматривали неуправляемые реактивные снаряды. Что было еще безумнее :)

...а потом началась эпоха УР, которые чуть не вытеснили пушку с самолета совсем.

С уважением, СИ

От	Banzay
К	kirill111 (22.04.2016 02:38:09)
Дата	22.04.2016 09:35:30

А у амеров были "нормальные" авиапушки? (-)

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (22.04.2016 09:35:30)
Дата	22.04.2016 19:18:22

20-мм Hispano, как у всей антигитлеровской коалиции :) (-)

От	kirill111
К	Banzay (22.04.2016 09:35:30)
Дата	22.04.2016 09:56:05

Re: А у...

Лайтнинг, поздние Корсары и Хеллкеты смотрят грустно и с недоумением.

От	Пехота
К	kirill111 (20.04.2016 17:35:58)
Дата	20.04.2016 17:49:02

А про результаты?

Салам алейкум, аксакалы!

>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf

Что-то не припоминаю я, чтобы "хеллкет" над Европой отжигал. Хотя попытки НМИ были.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Centurion18
К	Пехота (20.04.2016 17:49:02)
Дата	20.04.2016 18:53:29

Встречается иногда сообщение, что одна встреча имела место

Andrey Thomas in Royal Navy Aces of WW2 in the Osprey series, Hellcats shot down two Bf109s and one FW190 on 8 May 1944 near Gossen Island
Иногда добавляется, что потери составили 1 или 2 "Хеллкета". Но это пока сумнительно.

От	kirill111
К	Пехота (20.04.2016 17:49:02)
Дата	20.04.2016 17:57:03

Re: А про...

>Что-то не припоминаю я, чтобы "хеллкет" над Европой отжигал. Хотя попытки НМИ были.

Они были у англичан, несного сбили Жу-52 и Хе-111,но с фоками не встретились.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	kirill111 (20.04.2016 17:57:03)
Дата	20.04.2016 18:01:14

Re: А про...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Что-то не припоминаю я, чтобы "хеллкет" над Европой отжигал. Хотя попытки НМИ были.
>
>Они были у англичан, несного сбили Жу-52 и Хе-111,но с фоками не встретились.

Тогда все эти преимущества чисто теоретические.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kirill111
К	kirill111 (20.04.2016 17:35:58)
Дата	20.04.2016 17:45:30

Re: Здесь подробней,...

От	Claus
К	kirill111 (20.04.2016 17:45:30)
Дата	22.04.2016 00:16:10

Re: Здесь подробней,...

>И это не вспоминая просто несравнимую дальность.
На режимах близзких к максимальной скорости, громадное крыло хеллкета должно как раз дальность заметно снижать.

Это как у Зеро - на наивыгоднейших режимах, ползая на малой высоте, мог рекорды ставить, а на 0.9 V max дальность на уровне Як-1.

От	Kimsky
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 15:36:12)
Дата	20.04.2016 16:25:33

Непонятно что-ли? Вопросы организации работы

каких-то клоунов в цветных костюмах это совершенно неинтересно.
Потому как нарисовать на бумажке в клеточку улучшенный вариант - надо специальные знания иметь. а вот нарисовать на той же бумажке улучшенный линкор - уже может любой. способный держать в руках карандаш (ластик не обязателен).

От	VLADIMIR
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	20.04.2016 14:38:14

Re: К вопросу...

В советские времена мелькали в наших исторических трудах формулировки типа того, что "сказалось численное превосходство" (у англо-американцев), сказалось "превосходство в промышленном потенциале" и тому подобное. Возникала жалость, в частности, к побитым большим числом японцам.

От	VVS
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	20.04.2016 14:31:49

Re: К вопросу...

Все универсально:

1) Людям нравится эскапизм и адреналин, то есть - героизм. Причем во всех проявлениях, как "из последних сил", так и "одним махом семерых побивахом".

2) Люди не рождаются фанатами, они получают много информации случайно, особенно в детстве и юности, когда закладываются предпочтения. Проще говоря - что больше на слуху, то и будет.

3) Объединим п1 и п2 - когда в СМИ больше героического, чем "вести с полей"? Ответ прост - когда идут поражения и на свет специально вытаскивают героические эпизоды, потому как общая картина не радует. В дни побед радуют количеством захваченных городов.

Ну вот и получается, что проигравшие просто имеют большую рекламу и более частые упоминания.

От	Моцарт
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	20.04.2016 14:19:13

Никакой любви к Regia Marina я не встречал, вы всё врёте (-)

---

От	ttt2
К	Моцарт (20.04.2016 14:19:13)
Дата	20.04.2016 15:41:18

Поддерживаю

Поклонники итальянцев редкость. Биты почти всеми начиная с грозных греков

На флоте иногда хвалят крейсера разве да мелочь.

>---
С уважением

От	VLADIMIR
К	ttt2 (20.04.2016 15:41:18)
Дата	20.04.2016 15:46:20

морские диверсанты заслуживают уважения (-)

От	realswat
К	Моцарт (20.04.2016 14:19:13)
Дата	20.04.2016 14:24:26

Не буду показывать пальцем... но таки один из лучших авторов наших авторов

"про кораблики". Впрочем, он-то как раз относится и к немногочисленной когорте умеренных англофилов.

От	Sergey Ilyin
К	realswat (20.04.2016 14:24:26)
Дата	20.04.2016 14:30:47

ну, он-то любит Regia Marina вне политики -- прям со времен Гарибальди и еще до (-)

От	Scharnhorst
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 14:30:47)
Дата	22.04.2016 17:54:03

Re: ну, он-то...

Коллеги, если вы про меня, то...
а) англофилия у меня не умеренная, а радикальная, ибо в общем и целом лучше англичан на море еще никто не воевал (да-да, при всех их epic fail'ах)
б) любовь к итальянцам - это как в "Маугли": "Он такой же, только голый". В смысле: они такие же раздолбаи, как и мы (а то и хлеще), но в силу большей зависимости от моря вынуждены были больше внимания уделять флоту. Кроме того, зачастую их правильные идеи и решения губились отвратительным исполнением.

С уважением, Scharnhorst

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	20.04.2016 13:32:39

Философия этого вопроса шире шиплаверства

>1. Сложилось впечатление, что в ру-нете и прочих шиплаверских подворотнях поклонников "битых мемуаристов" (в первую очередь - немцы в ПМВ/ВМВ, японцы в ВМВ) много больше, чем тех, кто хоть немного симпатизирует англосаксам.

Ну есть же наблюдаемый парадокс, что продажи моделей военной техники рейха №3 лидируют от всех прочих с большим отрывом и только для нее популярность имеют не только серийные, но и опытные, проектные и фантастические образцы.

>То есть получить развёрнутые аргументированные возражения по набросам типа "Политика Тирпица была провальна"/"Немцы зря взяли Норвегию"/"Ямато отстой" куда как проще, чем, скажем, встретить в сети человека, который будет защищать честь "Айовы" или оправдывать решения Джеллико. Так ли это?

Тут имхо надо разделять "японофилию", которая действительно проистекает из "насовали пиндосам" и "аниме со школьницами" и "тевтонофилию",основы которой имеют уже какой то иррациональный почти сексуальный ;) подтекст.

Если же говорить серьезно, то это имхо во многом сила литературного пеара, когда в послевоеной литературе немцы пеарили себя, а союзники... тоже пеарили своих противников, чтобы на фоне этого пеара их заслуги выглядели наиболее выпукло.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (20.04.2016 13:32:39)
Дата	21.04.2016 09:50:42

О тевтонофильстве

Мы как бы забываем, что тевтонофильство - это вопрос, уводящий в "Темные века", когда вся Европа представляла собой "германское море" (Павел Диакон (с)).
Симпотоматично, что в основании, например, английской литературы, лежит "Беовульф", повествующий о подвигах данов. В XIX веке, в связит с подъемом национализма, страны, основанные германцами на местном этническом материале (Англия, Франция), стали активно раскапывать свои кельтские корни и как бы противопоставлять себя германцам, тогда как все персонажи их собственных "героических веков" по-прежнему оставались германцами.
Когда англичане попытались создать собственного "кельтского" героя, короля Артура, он быстро выродился в сказочного персонажа, а подлинная нью-мифология предательски выползла из германских саг (Толкин).

Т.е., все представление о героическом в Европе накрепко связано с германцами, на подсознательном уровне. Как с этим не борется местная пропаганда, все равно образ стихийного героя - это викинг, тевтон, германец.

России, также основанной викингами, это тоже касается в полной мере.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (21.04.2016 09:50:42)
Дата	21.04.2016 17:37:52

Ну отчасти

>, все персонажи их собственных "героических веков" по-прежнему оставались германцами... а подлинная нью-мифология предательски выползла из германских саг (Толкин).

Из письма Толкиена: "Меня восхитила и очаровала "Калевала". Свод моих легенд, частью которых (заключительной) является Трилогия, возник из стремления "переписать" "Калевалу", в первую очередь - трагическую историю Куллерво".

>России, также основанной викингами, это тоже касается в полной мере.

слава богу, Россия (как и Польша, и Чехия) викингами не основана.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (21.04.2016 17:37:52)
Дата	21.04.2016 17:55:50

Re: Ну отчасти

>слава богу, Россия (как и Польша, и Чехия) викингами не основана.

Ваше "слава Богу" выдает некоторую пристрастность и, я бы сказал, явное нежелание чтобы все было так, как было на самом деле. Но даже Бог тут помочь не в силах.

Польша и Чехия, действительно, викингами не основаны. И это заметно. Даже странно, что Вы их упомянули, и непонятно зачем. А вот такие великие державы, как Великобритания и Россия, генетически восходят к викингам. И англичане этого почему-то не стесняются.

От	Darkbird
К	Константин Дегтярев (21.04.2016 17:55:50)
Дата	22.04.2016 17:42:52

Re: Ну отчасти

>>слава богу, Россия (как и Польша, и Чехия) викингами не основана.
>
>Ваше "слава Богу" выдает некоторую пристрастность и, я бы сказал, явное нежелание чтобы все было так, как было на самом деле. Но даже Бог тут помочь не в силах.

>Польша и Чехия, действительно, викингами не основаны. И это заметно. Даже странно, что Вы их упомянули, и непонятно зачем. А вот такие великие державы, как Великобритания и Россия, генетически восходят к викингам. И англичане этого почему-то не стесняются.

Вы сейчас про правящие династии или про крестьян?

Если про крестьян - то полная чушь.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (20.04.2016 13:32:39)
Дата	20.04.2016 15:50:00

Re: Философия этого...

>Ну есть же наблюдаемый парадокс, что продажи моделей военной техники рейха №3 лидируют от всех прочих с большим отрывом и только для нее популярность имеют не только серийные, но и опытные, проектные и фантастические образцы.

Нет там парадокса. Не имея преимущества в количестве приходилось пытаться создать преимущество качественное.

А союзники (и мы) наоборот часто зарубали опытные образцы (нафиг надо и это хорошо воюет).

Некоторые американские опытные (скажем самоходка 90 тонн с 300 мм броней) вполне популярны

>Тут имхо надо разделять "японофилию", которая действительно проистекает из "насовали пиндосам" и "аниме со школьницами" и "тевтонофилию",основы которой имеют уже какой то иррациональный почти сексуальный ;) подтекст.

Большинство собирающих модели никогда аниме и не смотрели. ИМХО вообще как нормальный человек эту чушь смотреть может. :) Просто Ямато был сильнейшим, потому и любят. Сражались храбро до последнего потому и уважают

>Если же говорить серьезно, то это имхо во многом сила литературного пеара, когда в послевоеной литературе немцы пеарили себя, а союзники... тоже пеарили своих противников, чтобы на фоне этого пеара их заслуги выглядели наиболее выпукло.

ВЫ не забывайте - пеарили немцев когда надо было оправдать свои провалы.

С уважением

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (20.04.2016 13:32:39)
Дата	20.04.2016 14:22:59

Отчасти.

В противопоставлении "умение против числа" - да. Но это противопоставление мне и не нравится, ибо:
1. Численное превосходство надо уметь реализовать (я как-то смотрел хоккей в телевизор, там поясняли про это).
2. Противопоставление по дефолту отнимает умение у тех, кто в большинстве. Что, с одной стороны, несправедливо, а с другой - неправильно, ибо отсутствует интерес к изучению опыта англосаксов, которые умеют. ( Напр., разница в организации взлётно-посадочных операций авианосцев у американцев и японцев у нас как-то остаётся за кадром. А она интересна и вытекающие из сравнения выводы актуальны до сих пор, ибо у американцев, сколько можно судить, "авианосный катехизис" до сих пор во многом обосновывается опытом ВМВ. В этом смысле опять же просматривается параллель с советской военной наукой). Причём есть ощущение, что относится это и к официальной военной науке (так же "германофилия" сквозила в работах советских ВМ-авторов 20-х и 30-х годов).
3. Само численное превосходство далеко не всегда имело место быть.

>Ну есть же наблюдаемый парадокс, что продажи моделей военной техники рейха №3 лидируют от всех прочих с большим отрывом и только для нее популярность имеют не только серийные, но и опытные, проектные и фантастические образцы.

Лайкофилия, кмк, всё же по большей степени иссякает у уреза воды. Самолётики, танчики - это да, но по флоту всё не так жёстко.

>Тут имхо надо разделять "японофилию", которая действительно проистекает из "насовали пиндосам" и "аниме со школьницами" и "тевтонофилию",основы которой имеют уже какой то иррациональный почти сексуальный ;) подтекст.

"Аниме со школьницами" подтекста не имеет? :-)

>Если же говорить серьезно, то это имхо во многом сила литературного пеара, когда в послевоеной литературе немцы пеарили себя, а союзники... тоже пеарили своих противников, чтобы на фоне этого пеара их заслуги выглядели наиболее выпукло.

Опять же, возможно, отчасти верно.
Но всё равно есть некие парадоксы, которые без эротизма объяснить сложно...
Напр., меня удивляет отношение к РЛС. Практически любая монография по не-англосаксонским кораблям содержит оборот типа "ну, РЛС, конечно, были плохенькие, но это оно мелочь, их легко поменять. Зато оптика, оптика какая стояла на корабле - это ж закачаешься!"
Вот реально удивительно, что превосходство наглосаксов в РЛС описывается как-то "ну да, было...". А вот "Бисмарк" тонуть не хотел - это да, гении инженерии корабль строили.

От	Sergey Ilyin
К	realswat (20.04.2016 14:22:59)
Дата	20.04.2016 14:32:38

По флоту так же жестко. Сплошь "ехал Бисмарк через подлодку"

>>Ну есть же наблюдаемый парадокс, что продажи моделей военной техники рейха №3 лидируют от всех прочих с большим отрывом и только для нее популярность имеют не только серийные, но и опытные, проектные и фантастические образцы.
>
>Лайкофилия, кмк, всё же по большей степени иссякает у уреза воды. Самолётики, танчики - это да, но по флоту всё не так жёстко.

http://ic.pics.livejournal.com/sergey_ilyin/1594951/10562/10562_original.jpg

Деццкая игрушка. Производство Беларуси. Оригинал узнаете? :)

С уважением, СИ

От	И. Кошкин
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 14:32:38)
Дата	20.04.2016 14:58:39

Ну что, "Южная Дакота" довольно узнаваемый.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2012/05/USS_South_Dakota_in_Ulithi_NARA_BuAer_294134.jpg

И. Кошкин

От	ABM
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 14:32:38)
Дата	20.04.2016 14:46:16

Re: По флоту...

>Деццкая игрушка. Производство Беларуси. Оригинал узнаете? :)

Честно говоря, нет.
Судя по артиллерии ГК и СК, это не Бисмарк и не Ямато.
При большом желании можно натянуть на Ш и Г - башни и одна труба, но надстройка явно не от них.

От	Sergey Ilyin
К	ABM (20.04.2016 14:46:16)
Дата	20.04.2016 14:54:03

Я склоняюсь именно к Ш/Г, с поправкой на то, что это все-таки игрушка (-)

От	realswat
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 14:32:38)
Дата	20.04.2016 14:38:43

Re: По флоту...

> http://ic.pics.livejournal.com/sergey_ilyin/1594951/10562/10562_original.jpg

>Деццкая игрушка. Производство Беларуси. Оригинал узнаете? :)

Неплохо. Калибр СК решили поднять, и трёхорудийные башни уже не влезли)

От	Sergey Ilyin
К	realswat (20.04.2016 14:38:43)
Дата	20.04.2016 14:43:17

Какие трехорудийные? 4 х 2 х 15 cm L/55, все как надо (+)

... вот одноорудийные установки за щитами не влезли, да.

С уважением, СИ

От	realswat
К	Sergey Ilyin (20.04.2016 14:43:17)
Дата	20.04.2016 14:46:38

Значит, обознался

>... вот одноорудийные установки за щитами не влезли, да.

на итальянца уж больно похож (кормовая башня приподнята и вообще...)

>С уважением, СИ

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (20.04.2016 14:22:59)
Дата	20.04.2016 14:28:20

Re: Отчасти.

>Лайкофилия, кмк, всё же по большей степени иссякает у уреза воды. Самолётики, танчики - это да, но по флоту всё не так жёстко.

А как же мятые фуражки ?! :)))

От	Banzay
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	20.04.2016 13:10:28

"Во-первых, это красиво..."(с)

Приветсвую!

1. см. заголовок постинга. Смотреть на "кубизм" и "примитивизм" англосаксов тошно...
2. А вот этот пункт зависит от "упоротости".

От	realswat
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	20.04.2016 12:24:52

Про "умение"

Вот, собственно, ключевое слово - не скажу, что не ожидал его встретить.
Возникает, опять же, следующий вопрос. По "умению" немцев в ПМВ.
Вот умелые и технически продвинутые немцы:
1. Не смогли уничтожить сигнальные книги на "Магдебурге"
2. В итоге англичане читали их переписку аки хакеры - почту Х.Клинтон.

Но почему-то когда "Куин Мэри" взлетает на воздух - британское "неумение" обсуждается на все лады. А такая мелочь, как полный провал немцев в радиоигре (который полностью исключал реализацию их коварного плана "поймать часть Гранд-Флита") как-то вниманием обходится.

От	kirill111
К	realswat (20.04.2016 12:24:52)
Дата	21.04.2016 17:03:18

Re: Про "умение"

>Но почему-то когда "Куин Мэри" взлетает на воздух - британское "неумение" обсуждается на все лады.

Есть 2 причины:
1. Традиционный кордит в картузах у англичан.
2. Гильзы у немцев (хотя дополнительный пороховой заряд по-прежнему снаряжался в картузе).
3. Немцам "повезло" поймать снаряд на "Зейдлице", после чего они сильно переделали защиту и алгоритмы.

От	Claus
К	realswat (20.04.2016 12:24:52)
Дата	20.04.2016 19:35:59

Re: Про "умение"

>Но почему-то когда "Куин Мэри" взлетает на воздух - британское "неумение" обсуждается на все лады.

С Куин Мэри интересно почему англичане на своих ЛКР (в частности на кошках) откровенно пренебрегали защитой погребов.
Хотя это не особо обсуждается.

От	realswat
К	Claus (20.04.2016 19:35:59)
Дата	21.04.2016 15:57:01

Про погреба "кошек" - нравится "аргумент д'Эйнкорта"

Аргумент был простой:
1. Площадь КМУ больше площади погребов
2. Ни одного попадания в КМУ на ЛКР не зарегистрировано.
3. Маловероятно, чтобы имели место три попадания в погреба погибших кораблей - и не было попаданий в отсеки КМУ на кораблях выживших.
4. Следовательно, ЛКР гибли не от попаданий в погреба.

От	Claus
К	realswat (21.04.2016 15:57:01)
Дата	22.04.2016 19:03:24

Re: Про погреба...

>2. Ни одного попадания в КМУ на ЛКР не зарегистрировано.
Пробитий до КМУ не было зарегистрированно. А вот попаданий в пояс в районе КМУ были и не раз. Но без пробитий.
Вот только вероятность не пробития пояса в районе погребов у кошек была радикально меньше чем вероятность не пробития КМУ.

>3. Маловероятно, чтобы имели место три попадания в погреба погибших кораблей - и не было попаданий в отсеки КМУ на кораблях выживших.
А 3м и не надо. У Иблов броня в один слой. Им любой разрыв на броне опасен, из-за осколков летящих внутрь.

>4. Следовательно, ЛКР гибли не от попаданий в погреба.
Вывод не обоснованный.
Погибнуть они могли от массы причин. Но у Куин Мэри защита погребов это откровенно ослабленная зона. а у Иблов ослабленная зона везде.
соответственно и вероятность поражения погребов высокая.

От	ttt2
К	realswat (20.04.2016 12:24:52)
Дата	20.04.2016 15:51:35

Re: Про "умение"

>Вот, собственно, ключевое слово - не скажу, что не ожидал его встретить.
>Возникает, опять же, следующий вопрос. По "умению" немцев в ПМВ.
>Вот умелые и технически продвинутые немцы:
>1. Не смогли уничтожить сигнальные книги на "Магдебурге"
>2. В итоге англичане читали их переписку аки хакеры - почту Х.Клинтон.
>Но почему-то когда "Куин Мэри" взлетает на воздух - британское "неумение" обсуждается на все лады. А такая мелочь, как полный провал немцев в радиоигре (который полностью исключал реализацию их коварного плана "поймать часть Гранд-Флита") как-то вниманием обходится.

Обсуждаются обычно качества кораблей, а не ляпы экипажей. Это случайность в общем то.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	20.04.2016 11:43:42

Все достаточно очевидно

"Умение" как раз показывали лузеры, а победители по большей части просто реализовывали численное превосходство.

В ситуациях отсутствия численного превосходства и англичане, и американцы проявляли мужество и героизм, которые вполне почитаются потомками, например, в истории с "Глориес".

Публика любит героические драмы, а их больше у немцев с японцами.

От	Kimsky
К	Константин Дегтярев (20.04.2016 11:43:42)
Дата	20.04.2016 11:58:05

Это при Гуадалканале, Мидуэе или там у острова Самар?

В общем именно то, о чем и сказано в головном сообщении, хе-хе

От	kirill111
К	Kimsky (20.04.2016 11:58:05)
Дата	20.04.2016 13:55:51

Re: Это при...

А что при Мидуэе американцы сильно уступали японцам? По летадлам авиационного базирования - паритет.

От	Константин Дегтярев
К	Kimsky (20.04.2016 11:58:05)
Дата	20.04.2016 12:00:29

Как раз в этих случаях все сипатии на стороне американцев

>В общем именно то, о чем и сказано в головном сообщении, хе-хе

Именно то, о чем я писал.

От	Kimsky
К	Константин Дегтярев (20.04.2016 12:00:29)
Дата	20.04.2016 12:02:47

Ага. Посмотрите симпатии хотя бы Переслегина. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Kimsky (20.04.2016 12:02:47)
Дата	20.04.2016 12:13:07

В каждой избушке свои погремушки

Наличие ультраправых патриотов не должно дискредитировать патриотизм как таковой.
Точно так же наличие городских сумасшедших среди пишущих на военно-исторические темы не требует бросаться в противоположные крайности. ИМХО, флотская тема ВМВ и ПМВ - это захватывающая сага о героях-моряках, не важно какой они национальности.

От	Kimsky
К	Константин Дегтярев (20.04.2016 12:13:07)
Дата	20.04.2016 12:14:51

Переслегин на "ультраправого", или там "упоротого антиглобалиста"

не тянет. И вряд ли относится к тем, кто празднует Перл-Харбор (хотя люди меняются, да). Но тем не менее. А про более упоротых и говорит обычно нечего.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (20.04.2016 12:14:51)
Дата	20.04.2016 12:17:52

Вы необоснованно хорошо к нему относитесь :)

>не тянет.

Еще как тянет - фрик из фриков :), в качестве примера "хотя бы" совершено не подходит.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (20.04.2016 12:17:52)
Дата	20.04.2016 13:20:18

Я про направление его фриковатости

а не про степень :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (20.04.2016 13:20:18)
Дата	20.04.2016 14:36:20

Это связано в т.ч. и с "шахматизмом"

он расширяет сознание и моделирует "исторические отражения" (альтернативные реальности) за проигравших, изыскивая пути как они бы могли выиграть.
И тут он естественно от рационального расчета, основнного на материальном и техническом преимуществе уходит в в ментальную сферу "торжества духа" и "стратегии чуда".

Т.е. тут имхо нет какого то осознанного сопериживания..

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (20.04.2016 14:36:20)
Дата	20.04.2016 14:45:17

Имхо, но сопереживания к одним и

некоего высокомерного презрения к другим - вполне хватает. как и регулярного оправдывания откровенного лажания в одних случаях, и такого, через губу, типа "снаряд положил конец карьере адмирала" - в других.

От	VLADIMIR
К	Kimsky (20.04.2016 13:20:18)
Дата	20.04.2016 13:28:51

Их много. Посмотрите его статьи на экономические темы (-)

От	Kimsky
К	VLADIMIR (20.04.2016 13:28:51)
Дата	20.04.2016 14:18:56

Я с его прежним, по крайней мере, творчеством знаком.

Могу сказать что заметил у него очень сильную любовь к всякого рода "непрямым действиям" и "неожиданным ходам". Мастерами которых он мнил японцев и немцев.

От	Пехота
К	Kimsky (20.04.2016 14:18:56)
Дата	20.04.2016 16:55:38

Заступлюсь за Переслегина

Салам алейкум, аксакалы!

>Могу сказать что заметил у него очень сильную любовь к всякого рода "непрямым действиям" и "неожиданным ходам". Мастерами которых он мнил японцев и немцев.

Ну, есть такое. Понятно - идея сама по себе красивая. И, как уже заметили ниже, не один Переслегин такое любит.
Но при этом у Переслегина вполне определённо говорится, что именно немцы, а не англичане отхватили в Ютландском сражении, а победа американцев у Мидуэя была закономерной, а не случайной.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ulanov
К	Пехота (20.04.2016 16:55:38)
Дата	20.04.2016 22:59:08

Хех

>Ну, есть такое. Понятно - идея сама по себе красивая. И, как уже заметили ниже, не один Переслегин такое любит.
>Но при этом у Переслегина вполне определённо говорится, что именно немцы, а не англичане отхватили в Ютландском сражении,

Отхватили там обе стороны, "по очкам" выиграли немцы, т.к. "бить английский флот по частям" было их идеей, а стратегически обе стороны остались в том же тупике, что и до.

>а победа американцев у Мидуэя была закономерной, а не случайной.

Там обе стороны натворили столько ошибок, что победившая сторона определилась чисто случайно "у кого последним кубик шестерку показал".
Т.е. канешна, читая японский код янки теоретически должны были утопить джапов могучим ударом еще на рассвете, но на практике обе стороны лажали так, что и янки едва не вырвали поражение из пасти победы.
Макласски вышел на японцев полуслучайно и на пределе горючего.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пехота
К	Ulanov (20.04.2016 22:59:08)
Дата	21.04.2016 07:55:43

Боясь показаться банальным, ...

Салам алейкум, аксакалы!

... и не желая разводить срачЪ на пустом месте, всё же отмечу...

>Отхватили там обе стороны, "по очкам" выиграли немцы, т.к. "бить английский флот по частям" было их идеей, а стратегически обе стороны остались в том же тупике, что и до.

... что это именно немецкий флот уплетал с поля боя, шарахаясь от каждой тени в море, что соотношение боеспособных кораблей на следующий после сражения день было лучшим для англичан чем до сражения, что именно немецкий флот после Ютланда прекратил выходить в море в отличие от, что немцы не решили задачу снятия морской блокады, а англичане, наоборот, подтвердили свою возможность блокировать Германию с моря. Таким образом флот Её Величества и был победителем в этом сражении. А кто большее количество фрагов - всего лишь самоутешение для побеждённых, которым, как известно, только горе и остаётся.

>>а победа американцев у Мидуэя была закономерной, а не случайной.
>
>Там обе стороны натворили столько ошибок, что победившая сторона определилась чисто случайно "у кого последним кубик шестерку показал".
>Т.е. канешна, читая японский код янки теоретически должны были утопить джапов могучим ударом еще на рассвете, но на практике обе стороны лажали так, что и янки едва не вырвали поражение из пасти победы.
>Макласски вышел на японцев полуслучайно и на пределе горючего.

Американцы организовали засаду на ничего не подозревающий японский флот, результатом которой должно было стать его поражение. Так и произошло. Не вижу проблем. И на всякий случай - кроме Маккласки был ещё и Лесли. Но его история не такая романтичная, да, поэтому он как бэ не считается. :)))

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ulanov
К	Пехота (21.04.2016 07:55:43)
Дата	21.04.2016 09:37:25

Re: Боясь показаться

>Салам алейкум, аксакалы!

>... и не желая разводить срачЪ на пустом месте, всё же отмечу...

>>Отхватили там обе стороны, "по очкам" выиграли немцы, т.к. "бить английский флот по частям" было их идеей, а стратегически обе стороны остались в том же тупике, что и до.
>
>... что это именно немецкий флот уплетал с поля боя, шарахаясь от каждой тени в море,

Потому что убиваться об весь Гранд Флит в планы немцев не входило. Свою программу-минимум они выполнили - подловили Битти и сделали ему ай-ай-ай.

>что соотношение боеспособных кораблей на следующий после сражения день было лучшим для англичан чем до сражения, что именно немецкий флот после Ютланда прекратил выходить в море в отличие от,

Немцы изменили тактику, сделав ставку на подводную войну

>что немцы не решили задачу снятия морской блокады,

А немцы рассчитывали решить ее в генеральном сражении?

>а англичане, наоборот, подтвердили свою возможность блокировать Германию с моря.

Они бы ее сохранили даже при полном разгроме.

> Таким образом флот Её Величества и был победителем в этом сражении. А кто большее количество фрагов - всего лишь самоутешение для побеждённых, которым, как известно, только горе и остаётся.

Вообще-то целью Джеллико было генеральное сражение в стиле Нельсона, а не поддержание статус-кво.

>Американцы организовали засаду на ничего не подозревающий японский флот, результатом которой должно было стать его поражение. Так и произошло. Не вижу проблем. И на всякий случай - кроме Маккласки был ещё и Лесли. Но его история не такая романтичная, да, поэтому он как бэ не считается. :)))

Группа Лесли топила только один авианосец, ответный налет амеры вряд ли бы пережили, да и на повторную атаку трех АВ их бы не хватило.Так что решило все чистое везение.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пехота
К	Ulanov (21.04.2016 09:37:25)
Дата	21.04.2016 16:43:05

Re: Боясь показаться

Салам алейкум, аксакалы!

>>... что это именно немецкий флот уплетал с поля боя, шарахаясь от каждой тени в море,
>
>Потому что убиваться об весь Гранд Флит в планы немцев не входило. Свою программу-минимум они выполнили - подловили Битти и сделали ему ай-ай-ай.

На программе-минимум закончилось всё выступление, потому что больше плясать было некому. Англичане тоже немцам не растирание маслами делали.

>Немцы изменили тактику, сделав ставку на подводную войну

И все гигантские средства потраченные на Хохзеефлит спустили в унитаз. Что и требовалось англичанам.

>>что немцы не решили задачу снятия морской блокады,
>
>А немцы рассчитывали решить ее в генеральном сражении?

Дер Таг! Помните?

>> Таким образом флот Её Величества и был победителем в этом сражении. А кто большее количество фрагов - всего лишь самоутешение для побеждённых, которым, как известно, только горе и остаётся.
>
>Вообще-то целью Джеллико было генеральное сражение в стиле Нельсона, а не поддержание статус-кво.

А цель генерального сражения? Правильно! Снятие опасности со стороны немецкого флота. Путём уничтожения или самозатопления - какая разница?

>Группа Лесли топила только один авианосец, ответный налет амеры вряд ли бы пережили, да и на повторную атаку трех АВ их бы не хватило.Так что решило все чистое везение.

Вопрос не в том сколько топила группа Лесли, а как она нашла японцев. Тоже случайно? Когда две группы пикировщиков одновременно выходят в район атаки это уже не случайность - это тенденция.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (21.04.2016 16:43:05)
Дата	22.04.2016 19:08:30

Re: Боясь показаться

>Вопрос не в том сколько топила группа Лесли, а как она нашла японцев. Тоже случайно? Когда две группы пикировщиков одновременно выходят в район атаки это уже не случайность - это тенденция.

То что это случайность даже американцы никогда не отрицали.
И я напомню. Что большинство самолетов в предыдущих атакующих группах японцы тупо вырезали.
А крохотные группы Хирю дважды прорвали американскую оборону и попали в Йорктаун.

В общем то даже читая коды и выставив большие силы американцы выиграли чудом.

От	Пехота
К	Claus (22.04.2016 19:08:30)
Дата	22.04.2016 21:22:31

Re: Боясь показаться

Салам алейкум, аксакалы!
>>Вопрос не в том сколько топила группа Лесли, а как она нашла японцев. Тоже случайно? Когда две группы пикировщиков одновременно выходят в район атаки это уже не случайность - это тенденция.
>
>То что это случайность даже американцы никогда не отрицали.

Что значит "даже"? Они как раз и сделали из этого шоу. Вот как-то до этого они весь день неслучайно находили японскую эскадру, а в успешной атаке случайно нашли. Индейским чутьём Маккласки, да. А если у Лесли, внезапно, найдутся еврейские корни, то он, выходит, нашёл цель еврейским чутьём?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Kimsky
К	Ulanov (21.04.2016 09:37:25)
Дата	21.04.2016 11:46:42

Re: Боясь показаться

Hi!
>>Потому что убиваться об весь Гранд Флит в планы немцев не входило. Свою программу-минимум они выполнили - подловили Битти и сделали ему ай-ай-ай.
>
>От ай-ай немцам ни жарко, ни холодно. Нужно было изменение соотношения сил на море - а его и не случиоось, хотя возможность была. Но да, гидрофобия не позволила немцам построить корабли способные в первую очередь убивать противника, а не сохранять плавучесть, и воспользоваться шансом.

>>Немцы изменили тактику, сделав ставку на подводную войну
>
>То есть настолько удачно выступили, что полностью поменяли тактику, в результате втащив в войну еще и США. Отличное выступление флота - вначале своим созданием обеспечить переход в стан протинкиа англичан, затем совими действиями - американцев.

>А немцы рассчитывали решить ее в генеральном сражении?

То есть вы признаете, что флот вышел в море чисто для галочки - изменить в ходе войны он ничего не мог и не хотел, и на генеральное сражение не замахивался. О да, "вперед, тевтон".

>Они бы ее сохранили даже при полном разгроме.

Естественно, нет.

>Вообще-то целью Джеллико было генеральное сражение в стиле Нельсона, а не поддержание статус-кво.

Осторожность Джеллико вполне показывала, что при выборе между риском и сохранением статус-кво он выберет, скорее, последнее :-)

>Группа Лесли топила только один авианосец, ответный налет амеры вряд ли бы пережили, да и на повторную атаку трех АВ их бы не хватило.Так что решило все чистое везение.

Везение было необходимым условием. Но вот достаточным - не было. Скажем, мне или вам вряд ли повезет так, чтобы уничтожить американский или японский или еще какой флот. Потому как ни силенок, ни средств нету. А они - тоже необходимое условие.

От	kirill111
К	Ulanov (21.04.2016 09:37:25)
Дата	21.04.2016 10:52:01

Re: Боясь показаться

>Потому что убиваться об весь Гранд Флит в планы немцев не входило. Свою программу-минимум они выполнили - подловили Битти и сделали ему ай-ай-ай.

Да ничего особого не сделали.
"Германский флот напал на своего тюремщика, но вырваться из тюрьмы не смог" (с).

>
>Немцы изменили тактику, сделав ставку на подводную войну

А если б выгорел разгром при Ютланде - сделали б они ставку на подводную войну?

От	Константин Дегтярев
К	Kimsky (20.04.2016 14:18:56)
Дата	20.04.2016 14:25:17

Да, ладно - Переслегин стырил эту теорию у Лиддел-Гардта

... а тот, в свою очередь, обосновал ее чуть менее чем полностью на английском материале. Да и сам Переслегин мастерами стартегии непрямых действий считает англичан, которые, проигрывая сражения со своими противниками, потом одерживали верх блокадами и чужими руками.

От	Kimsky
К	Константин Дегтярев (20.04.2016 14:25:17)
Дата	20.04.2016 14:30:07

Что кто-то у кого то стырил

не отмеяет факт любви. А во вторых - Переслегин как раз стратегические таланты Черчилля оценивает крайне низко.

От	realswat
К	Константин Дегтярев (20.04.2016 11:43:42)
Дата	20.04.2016 11:51:10

Всё не так однозначно!

>"Умение" как раз показывали лузеры, а победители по большей части просто реализовывали численное превосходство.

Интересно, как было с "численным превосходством" у американцев в 1942 г. на Тихом океане, или у Каннигхема в Средиземном море в 1940-1941 гг.?

>Публика любит героические драмы, а их больше у немцев с японцами.

Вот интересно, скажем, бой у Гельголанда 28 августа 1914 г. - это героическая драма? Немцы там умение проявляли?

От	Константин Дегтярев
К	realswat (20.04.2016 11:51:10)
Дата	20.04.2016 12:09:02

Re: Всё не...

>>"Умение" как раз показывали лузеры, а победители по большей части просто реализовывали численное превосходство.
>
>Интересно, как было с "численным превосходством" у американцев в 1942 г. на Тихом океане, или у Каннигхема в Средиземном море в 1940-1941 гг.?

Плохо было, и все признают, что это были героические эпизоды. И что?

>Вот интересно, скажем, бой у Гельголанда 28 августа 1914 г. - это героическая драма? Немцы там умение проявляли?

Местами - очень даже. А на тактическом уровне - так просто в каждом эпизоде. Например, два немецких эсминца в дуэльной ситуации отплющили два английских легких крейсера до состояния невозможности дальнейшего участия в операции. И остальные дрались очень достойно, как в плоане стойкости, так и в плане тактического мастерства.

От	realswat
К	Константин Дегтярев (20.04.2016 12:09:02)
Дата	20.04.2016 12:28:44

Re: Всё не...

>Местами - очень даже. А на тактическом уровне - так просто в каждом эпизоде.

Ну вот отсюда и вопрос. На оперативном уровне: немцы, стало быть, все свои оперативные планы строят на желании навешать британцам в тот момент, когда те сунутся к Гельголанду. Англичане суются к Гельголанду, вырезают немецкие лёгкие крейсера, а Флот Открытого моря не может выплыть из речки...
На мой скромный взгляд - лютое позорище, вполне достойное итальянцев. Ан нет.
Это всё мелочи, ибо

>в дуэльной ситуации

:-)

>отплющили два английских легких крейсера до состояния невозможности дальнейшего участия в операции.

Вы что-то путаете? "Фрауэнлоб" навешал "Аретьюзе", было дело, но не более того.

От	Константин Дегтярев
К	realswat (20.04.2016 12:28:44)
Дата	20.04.2016 13:40:51

Да, Вы правы

>>отплющили два английских легких крейсера до состояния невозможности дальнейшего участия в операции.
>Вы что-то путаете? "Фрауэнлоб" навешал "Аретьюзе", было дело, но не более того.

Заслуга эсминцев была только в том, что продержались до подхода "Фрауэнлоба".

От	И. Кошкин
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	20.04.2016 11:40:34

Я, конечно, любитель...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но лично меня всегда перло по первой мировой - с англичан, а по второй - с англичан и пиндосов. Как по первой мировой можно переться от сыкунов, которые подло утопили собственные корабли - я не понимаю.

Японцы мне во вторую мировую тоже нравятся, но не яматы, а их крейсеры безумные и тыщ-пыщ лонглэнсами.

Свой интерес к англичанам объясняю прочитанным в 12 лет "HMS "Ulysses"", к пиндосам - ЗВО с цветными вкладками "Айовы" и советским справочником по капиталистским флотам 1989 года с ней же. Потому что это же колоссальная йоба - линкор в восмидесятые! С девятью тыщ-пыщ по сорок сантиметров!

Так что все в детстве закладывается. Ну и да, надо помнить, что: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1485/1485367.htm
И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (20.04.2016 11:40:34)
Дата	20.04.2016 12:02:21

Re: Я, конечно,

>Как по первой мировой можно переться от сыкунов, которые подло утопили собственные корабли - я не понимаю.

Они знали "двойной уступ" и придумали лучше порох. А ещё их корабли сохраняли плавучесть в горизонтальном положении.

От	Kimsky
К	realswat (20.04.2016 12:02:21)
Дата	20.04.2016 12:06:20

А еще Прэтчетт написал с них своих гидрофобов. (-)

От	Сибиряк
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	20.04.2016 11:37:12

Re: К вопросу...

>2. Если это так, то, собственно, отчего любовь к лузерам много сильнее почтения к тем, кто действительно умеет в кораблики? Это психологический феномен, или политический?

Успешные действия заведомо более слабой стороны против стран с превосходящим экономическим и людским потенциалом достигаются за счёт умения и лучшей подготовки, поэтому вызывают повышенный интерес. Упорная борьба до самого финала также вызывает уважение. Это же относится и к таким конфликтам как южане против северян, англичане против буров, а если копнуть глубже, то дойдём и до противников Рима - от Карфагена до Спартака и Митридата.

От	realswat
К	Сибиряк (20.04.2016 11:37:12)
Дата	20.04.2016 12:05:01

Re: К вопросу...

>Успешные действия заведомо более слабой стороны против стран с превосходящим экономическим и людским потенциалом достигаются за счёт умения и лучшей подготовки, поэтому вызывают повышенный интерес.

Успешные действия заведомо более слабой стороны - это, например, русско-японская.
А мировые за немцев/японцев - действия как раз безуспешные. Отсюда и возникает вопрос - где, когда те же японцы проявили то самое умение, благодаря которому... далее по тексту?
Неужели у о. Саво и Тассафаронги они навоевали на большее почтение, чем американцы у Мидуэя или Самара?

От	СБ
К	realswat (20.04.2016 12:05:01)
Дата	21.04.2016 12:38:33

Re: К вопросу...

>>Успешные действия заведомо более слабой стороны против стран с превосходящим экономическим и людским потенциалом достигаются за счёт умения и лучшей подготовки, поэтому вызывают повышенный интерес.
>
>Успешные действия заведомо более слабой стороны - это, например, русско-японская.
>А мировые за немцев/японцев - действия как раз безуспешные.

За Наполеона тоже безупешные. Скажете, скилла не показал?

>Отсюда и возникает вопрос - где, когда те же японцы проявили то самое умение, благодаря которому... далее по тексту?
>Неужели у о. Саво и Тассафаронги они навоевали на большее почтение, чем американцы у Мидуэя или Самара?

Японцы на море изначально находились в слабейшем относительно своих противников положении (да и на суше их первоначальный успех был более предопределён возможностью быстро перебрасывать войска морским путём, чем общим набором юнитов), предопределявшемся и договорами и разницей промышленных потенциалов.

За счёт расстановки приоритетов в строительстве вооружённых сил и "упреждения в развёртывании" японцам удалось добиться кратковременного преимущества в том, что оказалось ключевым для войны на море (авиация, включая палубную). За счёт его они смогли временно ликвидировать и/или нейтрализовать численный перевес противника в надводных артиллерийских кораблях и за полгода захватить территории, откуда их потом выдавливали почти три года и в основном за счёт общего ресурсного преимущества. Факт успешного наступления на превосходящие силы кагбэ намекает на наличие умения.

Проблема японцев состояла в том, что для победы им нужно было не допускать крупных косяков вообще, единственная теоретическая возможность победы состояла в том по образцу РЯВ подорвать волю противника бесконечной серией поражений. Такое могло быть возможно лишь против системно слабейшего по качеству противника. Каковым американский флот не оказался.

Что касается немцев, то их с их большими артиллерийскими флотам да, в целом вышел конфуз, особенно в ПМВ. Но лёгкие и подводные силы, в меньшей степени морская авиация, у них таки показали класс и были задавлены в первую очередь общим ресурсным превосходством противника.

От	realswat
К	СБ (21.04.2016 12:38:33)
Дата	21.04.2016 13:40:05

Re: К вопросу...

>За Наполеона тоже безупешные. Скажете, скилла не показал?

Вы не в ту сторону трактуете. Я не утверждал, что немцы или японцы совсем не демонстрировали скилла.
Я утверждал, что:
1. Они не добивались крупных успехов оперативного/стратегического уровня именно за счёт тактического/технического скилла. В отличие от немцев сухопутных (см. разгром Франции в 1940 г.)
2. Они не демонстрировали бОльшего тактического/технического скилла по сравнению с британцами и американцами.

Вот же ж:

>>Отсюда и возникает вопрос - где, когда те же японцы проявили то самое умение, благодаря которому... далее по тексту?
>>Неужели у о. Саво и Тассафаронги они навоевали на большее почтение, чем американцы у Мидуэя или Самара?
>

И далее:

>За счёт расстановки приоритетов в строительстве вооружённых сил и "упреждения в развёртывании" японцам удалось добиться кратковременного преимущества в том, что оказалось ключевым для войны на море (авиация, включая палубную).

Ну, то есть японцы добились локального перевеса в силах на стратегическом уровне - за счёт того, что указано выше, и плюс такая немаловажная вещь, как europe first.
Но почему же реализация японцами стратегических выгод - это "скиллы", а реализация оных британцами и американцами - это "фу, без трёхкратного перевеса не воюют"?

>Каковым американский флот не оказался.

Вот об этом я. Не нравится мне то, что (в отличие от Вас) в большинстве случаев качество/эффективность англосаксонских флотов отчего-то оценивается невысоко.

От	Константин Дегтярев
К	realswat (20.04.2016 12:05:01)
Дата	20.04.2016 12:20:31

Японская сторона была "слабее" процентов на 10-20...

(а по факту - и вовсе не была слабее в каждом конкретном случае)
... и сумела компенсировать этот весьма незначительный перевес, если он и был, лучшими боевыми качествами.

А на последних этапах ВМВ у союзников имелось превосходство над противником во многие разы, и его ничем нематериальным переломить было невозможно.

От	realswat
К	Константин Дегтярев (20.04.2016 12:20:31)
Дата	20.04.2016 12:33:57

Re: Японская сторона

>(а по факту - и вовсе не была слабее в каждом конкретном случае)

Так я про это и говорю. Если брать все четыре авианосных сражения 1942 г. - японцы как бы не слабее. Но вот с "реализацией превосходства" что-то не складывается. И, тем не менее, американцы звания "умелых" почему-то не заслуживают.

Другой пример - знаменитый "Зеро", и едва ли столь же знаменитый "Донтлеес". При этом "Зеро" - просто самолёт с относительно высокими ЛТХ за счёт "читерства", которые, впрочем, не дали значимых тактических результатов в упомянутых вышесражениях. "Донтлесс" - концептуальный самолёт, scout-bomber, с высокими ЛТХ и концепцией, в конечном итоге сыгравшей, возможно, решающую роль в тех же самых боях.
Но я едва ли ошибусь, если скажу, что у "Зеро" найдётся куда как больше поклонников...

От	МУРЛО
К	realswat (20.04.2016 12:33:57)
Дата	20.04.2016 17:10:38

Ну, у Зеро уже были гладкие заклепки и лючки на защелках. (-)

От	Bronevik
К	МУРЛО (20.04.2016 17:10:38)
Дата	20.04.2016 17:21:40

Зато у него не было гидроаккумулятора.)) (-)

От	Константин Дегтярев
К	realswat (20.04.2016 12:33:57)
Дата	20.04.2016 14:01:35

Re: Японская сторона

>Так я про это и говорю. Если брать все четыре авианосных сражения 1942 г. - японцы как бы не слабее. Но вот с "реализацией превосходства" что-то не складывается. И, тем не менее, американцы звания "умелых" почему-то не заслуживают.

Дело в том, что я говорю не про это :-)
Я имел в виду РЯВ. Что касается 1942 года, то до Мидуэя бои с американцами шли на равных, что уже очень хорошо сравнительно с тем, что стало потом.

>Другой пример - знаменитый "Зеро", и едва ли столь же знаменитый "Донтлеес". При этом "Зеро" - просто самолёт с относительно высокими ЛТХ за счёт "читерства", которые, впрочем, не дали значимых тактических результатов в упомянутых вышесражениях. "Донтлесс" - концептуальный самолёт, scout-bomber, с высокими ЛТХ и концепцией, в конечном итоге сыгравшей, возможно, решающую роль в тех же самых боях.
>Но я едва ли ошибусь, если скажу, что у "Зеро" найдётся куда как больше поклонников...

"Зеро" пиарили сами американцы, и начали пеар еще во время войны, чтобы как-то объяснить проблемы первого периода. Типа, нас заставляют летать на гробах, а у япошек - волшебный "Зеро". Наши, российские почитатели манги к этому имеют сто раз опосредованное отношение, миф соорудили американцы при радостном поддакивании самих японцев.

От	realswat
К	Константин Дегтярев (20.04.2016 14:01:35)
Дата	21.04.2016 12:53:45

Re: Японская сторона

>"Зеро" пиарили сами американцы, и начали пеар еще во время войны, чтобы как-то объяснить проблемы первого периода. Типа, нас заставляют летать на гробах, а у япошек - волшебный "Зеро". Наши, российские почитатели манги к этому имеют сто раз опосредованное отношение, миф соорудили американцы при радостном поддакивании самих японцев.

Всё это, может, и верно, только американцы много чего пиарили. "Айову", например.
Однако мы здесь выбираем что-то, что нам по душе.

От	И. Кошкин
К	realswat (20.04.2016 12:33:57)
Дата	20.04.2016 13:20:08

Как можно сравнивать! Миядзаки же! Философский мультик! Завещание Мастера!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И какой-то, извините, "Отмороженный".

Вообще, глядя на бои на Тихом океане, складывается впечатление, что японцы были самураи только когда бошки пленным надо было рубить. Практически все реальные поебды, типа того же Саво, или заявки на возможную поебду, профуканы из-за того, что одержав верх потом резко ссались собственной храбрости и быстро сваливали.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (20.04.2016 13:20:08)
Дата	20.04.2016 16:49:33

Ты льстишь поклонникам "зеро".

Салам алейкум, аксакалы!

Миядзаки из них смотрели процентов 10 в лучшем случае.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Пехота (20.04.2016 16:49:33)
Дата	20.04.2016 16:52:21

Он увеличил число поклонников "Зеро" раза в полтора (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (20.04.2016 16:52:21)
Дата	20.04.2016 17:46:43

То есть до 15% :)

Салам алейкум, аксакалы!

Я, кстати, так и не сподобился его посмотреть до сих пор. Хотя и мультики Миядзаки мне нравятся и сам "зеро" - красивая машина (чисто с эстетической точки зрения).

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Пехота (20.04.2016 17:46:43)
Дата	20.04.2016 19:15:52

Извиняюсь, неправильно посчитал

Салам алейкум, аксакалы!

Если любителей Миядзаки среди поклонников "зеро" было около 10%, то любителей "зеро", среди поклонников Миядзаки где-то 1%. Потому как Миядзаки у нас популярен среди юношей романтического склада ума, детей и девушек-кавайи. Тех кто хотя бы знает, что такое "истребитель рейсики" среди этой публики немного. И если количество поклонников "зеро" и выросло среди них в полтора раза, то для российского общества это будет всё равно статистически ничтожная величина.
"Ветер крепчает" рассчитан больше на японского потребителя и крайне неприятен как раз именно этим.
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Banzay
К	И. Кошкин (20.04.2016 13:20:08)
Дата	20.04.2016 13:25:05

Вот мименно!!! Ключевое "Завещание мастера"!

Приветсвую!

"Как я мог сам , без направляющей воли мастера(учителя, штаба, и т.д.) победить? Ведь мастер (учитель , штаб и т.д.) обидется и скажет что я неправ как же можно..." И так всю войну...

От	Kimsky
К	realswat (20.04.2016 12:05:01)
Дата	20.04.2016 12:13:18

Если на то пошло, то при Тассафаронге

японцы просто успешно реализовали свое превосходство в торпедном вооружении. Провалив при этом задачу.

От	Kimsky
К	realswat (20.04.2016 11:13:22)
Дата	20.04.2016 11:20:50

В порядке разжигания:

немцы воевали с гадящими нам англичанами, японцы - вообще с американцами. Куда приятнее, духоподъемнее и надеждопробудительнее обсуждать то, как клевые парни из второго-третьего рейха или бравые самураи утирали нос мерсским англосаксам, чем то как талассократы вломили тем, кто покусился на их господство, не дай бог еще и проявив при этом храбрость, умение и смекалку.

От	Пехота
К	Kimsky (20.04.2016 11:20:50)
Дата	20.04.2016 17:42:16

Здесь не разжигать, здесь уже резать пора, "не дожидаясь перитонита".

Салам алейкум, аксакалы!

>немцы воевали с гадящими нам англичанами, японцы - вообще с американцами. Куда приятнее, духоподъемнее и надеждопробудительнее обсуждать то, как клевые парни из второго-третьего рейха или бравые самураи утирали нос мерсским англосаксам, чем то как талассократы вломили тем, кто покусился на их господство, не дай бог еще и проявив при этом храбрость, умение и смекалку.

Я смотрю, там внизу уже рассказывают, как простым лудям нравится отвага и умение проигравшей стороны, но по факту тяга к японо-немцам идёт от желания таки навалять пендосам и от признания собственной слабости на море. Этакий синдром проигравших Холодную войну. Причём появилось это именно в постсоветское время. В СССР детишкам официальная версия чётко давала понять: вот это сражение при Мидуэе, которое наши союзники выиграли, а это коварный Ямамото, которого наши союзники перехватили и сбили, а немецкие подводники - все как один сволочи, потому что топили конвои наших союзников и наши корабли.
В оправдание соотечественников могу только отметить, что героизация японо-немцев началась с тех же англосаксов, которые прославляли гомоэротизм, когда у нас ещё и обычного секса то толком не было. Более того, уже в 2000-х была попытка провернуть такую же фишку с советским флотом (в этом месте К. Бигелоу напевает Имперский марш из "Звёздных войн"), но её быстренько свернули, поскольку оказалось, что слухи о смерти покойного несколько преувеличены.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	realswat
К	Kimsky (20.04.2016 11:20:50)
Дата	20.04.2016 11:46:56

Re: В порядке...

>храбрость, умение и смекалку.

Ага. По этому поводу две ремарки.
1. Удивительно, но "все знают", что на Тихом океане американцы японцев "авианосцами завалили". При том, что вроде бы все знают (уже без кавычек), когда, как и при каком соотношении сил американцы организовали коренной перелом в ходе боевых действий. Тем не менее... (замечу в скобках, что то, как американцы в 1943-1944 гг. решали проблему создания "эффективного большого флота" - песня отдельная, очень интересная и прямо напрашивающаяся на сравнение с тем, как решали проблему создания большой эффективной армии в СССР в те же годы).

2. Применительно к храбрости - вот есть бой "в пятницу, 13-го", когда американские "вышибатели антенн" ~~почти~~ завалили "Хиэй". Американцы знали, что у японцев есть 2 ЛК и ещё предполагали наличие 2-4 тяжёлых крейсеров. И адмиралу Каллахэну нужно было их встретить с 2 тяжёлыми крейсерами. Что он и сделал. Известен ли оный адмирал у нас как отважный человек, погибший в неравном, кровавом и успешном бою? Нет. С одной стороны - чего бы нам его знать, американец же. Но какой нибудь фон Шпее известен именно с этой стороны...