ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ну-ну

От	kirill111
К	Sergey Ilyin
Дата	20.04.2016 16:58:08
Рубрики	Прочее; Флот;

Re: Ну-ну

>А по второму вопросу - Хеллкат, конечно, самолет класса "мотор + дверь", но кто еще в мире в войну осилил _такой_ мотор?

Гениальная машина, вынесла значительную тяжесть боев. Превосходила Зеро в маневренности (на средних и высоких скоростях), была скоростнее, имела жирную нагрузку, простые ВПХ. Имела преимущество в бою с Фокой.
Что еще надо?

От	Пехота
К	kirill111 (20.04.2016 16:58:08)
Дата	20.04.2016 17:17:05

Здесь подробней, пожалуйста

Салам алейкум, аксакалы!

> Имела преимущество в бою с Фокой.

Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kirill111
К	Пехота (20.04.2016 17:17:05)
Дата	20.04.2016 17:35:58

Re: Здесь подробней,...

>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf

От	certero
К	kirill111 (20.04.2016 17:35:58)
Дата	21.04.2016 04:09:42

Re: Здесь подробней,...

>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже. Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны. Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.

От	ttt2
К	certero (21.04.2016 04:09:42)
Дата	21.04.2016 13:25:58

Не все так просто

>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
>Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
>В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже. Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны. Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.

Площадь крыла у американцев больше - МНОГО больше - чем у ФВ-190 (у корсара на 2/3 у кота вообще на 3/4) естественно при маневрировании на низких скоростях у них преимущество. Там же рекомендации написаны - приблизится к ФВ-190 как можно ближе. Но вот захочет ли этого немец :)

С уважением

От	И. Кошкин
К	certero (21.04.2016 04:09:42)
Дата	21.04.2016 12:19:20

Это неправда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
>Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
>В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже. Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны. Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.

Пилоты, участвовавшие в испытаниях, посчитали, что фокке-вульф "...is not equal to the F4U-1 and F6F-3 in combat... All the pilot agreed that the F4U-1 and F6F-3 would be preffered in actual combat operations".
И. Кошкин

От	ZaReznik
К	И. Кошкин (21.04.2016 12:19:20)
Дата	22.04.2016 13:05:10

Re: Это неправда.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>>>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
>>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
>>Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
>>В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже. Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны. Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.
>
>Пилоты, участвовавшие в испытаниях, посчитали, что фокке-вульф "...is not equal to the F4U-1 and F6F-3 in combat... All the pilot agreed that the F4U-1 and F6F-3 would be preffered in actual combat operations".

Но они же сами пишут, что для этого надо загнать FW-190 на малые скорости + энергичное маневрирование (а штопорные характеристики у немца были действительно отвратительными).
И дальше еще надо суметь реализовать преимущества ручного управления (а у 190-го автоматизация по тем временам выглядела почти революционно).

Виртуозно владеющие техникой американские летчики-испытатели это могли делать.
Насколько были готовы к тому же обычные строевые рядовые пилоты - вопрос.
Масштабной проверки в виде сотен реальных воздушных боев не проводилось.

С другой стороны, надо помнить, что и у немцев чем ближе к концу войны, тем больше проседал уровень подготовки летчиков в среднем по больнице - "утюги" из транспортной и бомбардировочной вперемешку со "стрелянными воробьями" и "экспертами".

От	Claus
К	И. Кошкин (21.04.2016 12:19:20)
Дата	21.04.2016 23:39:57

Угу, а И-16 превосходил мессершмит :)

>Пилоты, участвовавшие в испытаниях, посчитали, что фокке-вульф "...is not equal to the F4U-1 and F6F-3 in combat... All the pilot agreed that the F4U-1 and F6F-3 would be preffered in actual combat operations".
Для каких условий они этот вывод сделали? собачья схватка на виражах?
В ней да, хеллкет несомненно порвет ФВ-190, а ишак порвет мессера.

Вот только с какой это стати немцы, имея превосходство в скорости и скороподъемности полезут в собачью схватку?

От	kirill111
К	И. Кошкин (21.04.2016 12:19:20)
Дата	21.04.2016 13:09:01

Re: Это неправда.

perfarmance f6f
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html

Cравним скорости.

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-level.jpg

190a8
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190-a8-level-speed-13nov43.jpg

http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190a8-level.jpg

Скороподъемность
190а8
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190a8-climb.jpg

От	Claus
К	kirill111 (21.04.2016 13:09:01)
Дата	22.04.2016 00:00:10

Re: Это неправда.

>perfarmance f6f
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html

>Cравним скорости.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-level.jpg

Видим, что даже с подвешенными WR 21 немец был несколько быстрее хеллкета. Без подвесок разница достигала 50 км/ч на высотах менее 6 км.
И даже на 8 км у ФВ-190 без подвесок все еще было преимущество примерно на 10 км/ч.

В общем то видно, что хеллкет резко хуже.

От	kirill111
К	Claus (22.04.2016 00:00:10)
Дата	22.04.2016 09:57:32

Re: Это неправда.

>>perfarmance f6f
>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html
>
>>Cравним скорости.
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-level.jpg

>Видим, что даже с подвешенными WR 21 немец был несколько быстрее хеллкета. Без подвесок разница достигала 50 км/ч на высотах менее 6 км.
>И даже на 8 км у ФВ-190 без подвесок все еще было преимущество примерно на 10 км/ч.

>В общем то видно, что хеллкет резко хуже.

Ну и кто в бою всегда гоняет на максималке? То-то Ворожейкин (уж не упомню), говорил, что боевая у его И-16 и у 109е была равной.

От	Пехота
К	kirill111 (22.04.2016 09:57:32)
Дата	22.04.2016 19:51:58

Ворожейкин всё что угодно мог. Ему можно говорить.

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну и кто в бою всегда гоняет на максималке? То-то Ворожейкин (уж не упомню), говорил, что боевая у его И-16 и у 109е была равной.

Потому как Ворожейкин это реально Терминатор и комиссар Астра Милитарум в одном лице. Ужас на крыльях и Последняя тень. Он летал на гаргроте своего истребителя, посылал особистов, дрался с "мессерами" в 43-м (!) на "ишаке" с неубирающимися шасси (!!!) и собственными зубами отгрыз палец живому самураю. На (как тут мне заметили) "картонном яке" он рвал на мелкий шмот железных нибелунгов с их турбированными инжекторными "даймлер-бенцами" один против четырёх. Так что Ворожейкин мог по всякому. У Голливуда таких спецэффектов нет, чтобы снять как он воевал.
А если Вам нужен правильный подход к воздушному бою для чайников - перечитайте Покрышкина. Он про максимальную скорость как раз и пишет.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (22.04.2016 19:51:58)
Дата	22.04.2016 23:11:46

Re: Ворожейкин всё...

>Так что Ворожейкин мог по всякому. У Голливуда таких спецэффектов нет, чтобы снять как он воевал.
Вы какую то чушь написали. Ворожейкин был опытнейшим пилотом и никакого бреда он не писал.

А про сравнение Яка и ФВ-190 он как раз прямо писал, что на Яке преимущество как раз на виражах.А на высоте так и вовсе ничего кроме виражей не остается.

От	Пехота
К	Claus (22.04.2016 23:11:46)
Дата	23.04.2016 08:16:15

Re: Ворожейкин всё...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Так что Ворожейкин мог по всякому. У Голливуда таких спецэффектов нет, чтобы снять как он воевал.
>Вы какую то чушь написали.

Это вы так поняли, извините. "Доктор, откуда у вас такие сексуальные картинки?" (с)

> Ворожейкин был опытнейшим пилотом и никакого бреда он не писал.

Так точно! Бреда не писал, зато воевал так, что только былины петь про него. Честно говоря я сам когда читал его мемуары внимания не обращал - ну война и война, всякое бывает. Сам Ворожейкин об этом как-то очень спокойно писал, без надрыва. А сейчас вот скомпилировал эпизоды из мемуаров и сам прифигел слегка.

>А про сравнение Яка и ФВ-190 он как раз прямо писал, что на Яке преимущество как раз на виражах.А на высоте так и вовсе ничего кроме виражей не остается.

Он писал не про виражи а превосходство Яка в манёвренности. И ещё писал на каких конкретно высотах Як может эффективно воевать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	kirill111 (22.04.2016 09:57:32)
Дата	22.04.2016 13:11:18

Re: Это неправда.

>>>perfarmance f6f
>>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html
>>
>>>Cравним скорости.
>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-level.jpg

>
>>Видим, что даже с подвешенными WR 21 немец был несколько быстрее хеллкета. Без подвесок разница достигала 50 км/ч на высотах менее 6 км.
>>И даже на 8 км у ФВ-190 без подвесок все еще было преимущество примерно на 10 км/ч.
>
>>В общем то видно, что хеллкет резко хуже.
>
>Ну и кто в бою всегда гоняет на максималке? То-то Ворожейкин (уж не упомню), говорил, что боевая у его И-16 и у 109е была равной.

Вряд ли Ворожейкин.
Скорее Голодников.
И там сравнение выходит такое, потому что у моряков "ишаки" самых последних серий против "эмилей".

От	kirill111
К	ZaReznik (22.04.2016 13:11:18)
Дата	22.04.2016 14:05:21

Re: Это неправда.

>
>Вряд ли Ворожейкин.
>Скорее Голодников.

Ну Голодников, спасибо. Уж не упомню.

>И там сравнение выходит такое, потому что у моряков "ишаки" самых последних серий против "эмилей".
А таблично - на 70 км/ч превосходил.

От	Claus
К	kirill111 (22.04.2016 14:05:21)
Дата	22.04.2016 23:36:50

На какой высоте эти 70?

На малых высотах ишаки поздних серий эмилю уступали намного меньше чем на 70 км/ч. А в 1941-42 редко выше 3 км воевали.
А М-62/63 они ведь мощность довольно быстро теряли с высотой. Взлетная мощность у них была на уровне М-105П и М-88
А номинальная на высоте до 2 км ( с учетом скоростного наддува где то до 3 км) у М-63 была практически на уровне М-88 и примерно на 80 лс меньше, чем у М-105П.
А вот выше мощность у него заметно падала.
https://content-29.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/s-195.jpg

Вот где то до 3 км поздние И-16 и имели относительно приличные ЛТХ и, судя по всему, там они действительно не так уж сильно эмилю уступали. Плюс у И-16 на малых высотах весьма высокая энерговооруженность была.

От	ZaReznik
К	kirill111 (22.04.2016 14:05:21)
Дата	22.04.2016 16:08:43

Re: Это неправда.

>>И там сравнение выходит такое, потому что у моряков "ишаки" самых последних серий против "эмилей".
>А таблично - на 70 км/ч превосходил.

Превосходил.
И это позволяло немцу навязывать свою инициативу на бой - или принять, или уклониться.

А постоянно гонять на максимальных оборотах на том ТВД зело стрёмное занятие.
Тем более, что техника то не новая.

ЗЫ. Для полноты сравнения одного интервью только лишь Голодникова мало будет.
Да и немецкую сторону тоже неплохо было бы послушать.

От	Claus
К	ZaReznik (22.04.2016 16:08:43)
Дата	22.04.2016 18:46:33

Re: Это неправда.

>Да и немецкую сторону тоже неплохо было бы послушать.
Если Липферта почитать, то там важность возможности навязать бой и выйти из него - очевидна. плюс скорость это еще и энергия для вертикальных маневров. Собственно это одна из наиболее важных характеристик.

От	Пехота
К	Claus (22.04.2016 18:46:33)
Дата	22.04.2016 19:26:21

Re: Это неправда.

Салам алейкум, аксакалы!
>>Да и немецкую сторону тоже неплохо было бы послушать.
>Если Липферта почитать, то там важность возможности навязать бой и выйти из него - очевидна. плюс скорость это еще и энергия для вертикальных маневров. Собственно это одна из наиболее важных характеристик.

Об этом пишут и говорят все наши ветераны. Типовая схема боя:
1. Немцы атакуют с превышения и превосходства в скорости.
2. Наши обороняются и стараются их в догфайте закрутить.
3. Немцы доходят до определённой потери энергии, после чего пикированием набирают скорость и выходят из боя.
4. Подсчёт потерь.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kirill111
К	kirill111 (21.04.2016 13:09:01)
Дата	21.04.2016 13:22:10

Re: Это неправда.

rollrate
http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

От	kirill111
К	И. Кошкин (21.04.2016 12:19:20)
Дата	21.04.2016 12:48:48

Re: Это неправда.

От	Пехота
К	kirill111 (21.04.2016 12:48:48)
Дата	21.04.2016 16:29:04

Re: Это неправда.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Пилоты, участвовавшие в испытаниях, посчитали, что фокке-вульф "...is not equal to the F4U-1 and F6F-3 in combat... All the pilot agreed that the F4U-1 and F6F-3 would be preffered in actual combat operations".

>И как это донести оппонентам?

Очень просто. Возьмите немецкий отчёт по "хэллкету" (по нему вряд ли есть, но по "спитфайру" или "сифайру" должен быть) и узнайте на каких самолётах preferred бы воевать немецкие пилоты. А ведь "сифайр" как средство ведения воздушного боя получше "хеллкета" был.
Почему бы пилоты "корсаров" и "хеллкетов" предпочли бы воевать на своих самолётах больше, чем на ФВ-190? Да потому что они с ним никода реально не воевали. Посмотрите отчёт ещё раз. "Фокке-вульф" гоняют на минимальных скоростях и срывных режимах, как какой-нибудь, простите, "зеро". Именно потому что с "зеро" они так и воевали - "зеро" крутились на минимальном радиусе и перекручивали американцев. А те в свою очередь старались уйти на вертикаль и на высоту.
Но Европа - это другое. Воздушная война там имела другой рисунок. И немцы воевали не так как японцы, а даже совсем наоборот. К вот как раз для тех приёмов, которыми оперировали немцы, "фокке-вульф" был лучше "хеллкета", однозначно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kirill111
К	Пехота (21.04.2016 16:29:04)
Дата	21.04.2016 17:14:56

Re: Это неправда.

>Очень просто. Возьмите немецкий отчёт по "хэллкету" (по нему вряд ли есть, но по "спитфайру" или "сифайру" должен быть) и узнайте на каких самолётах preferred бы воевать немецкие пилоты.

Ну так покажите, буду благодарен.

>А ведь "сифайр" как средство ведения воздушного боя получше "хеллкета" был.

Очень и очень спорно. Японцы не воспринимали ранних англов за конкурентов и не имели с ними проблем.

>"зеро" крутились на минимальном радиусе и перекручивали американцев. А те в свою очередь старались уйти на вертикаль и на высоту.

Сабуро Сакаи жаловался, что "Хеллкеты" превосходят "Зеро" в маневренности. Именно на навязываемых американцами японцам режимах скоростей.
А так - да, если они начинали маневрить на малой скорости, как "Зеро" - их проблемы.

>Но Европа - это другое. Воздушная война там имела другой рисунок. И немцы воевали не так как японцы, а даже совсем наоборот. К вот как раз для тех приёмов, которыми оперировали немцы, "фокке-вульф" был лучше "хеллкета", однозначно.

А вот это нужно обосновать. Думаю, американцы знали, как им испытывать нужно было немцев.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	kirill111 (21.04.2016 17:14:56)
Дата	21.04.2016 17:30:49

Re: Это неправда.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Очень просто. Возьмите немецкий отчёт по "хэллкету" (по нему вряд ли есть, но по "спитфайру" или "сифайру" должен быть) и узнайте на каких самолётах preferred бы воевать немецкие пилоты.
>
>Ну так покажите, буду благодарен.

У меня нет. В сети есть отчёт по Як-3. Он точно манёвренней "хеллкета" был. Но немцы не впечатлились. Хотя в догфайт своим лезть запретили. Но немцы и так этого старались избегать.

>>А ведь "сифайр" как средство ведения воздушного боя получше "хеллкета" был.
>
>Очень и очень спорно. Японцы не воспринимали ранних англов за конкурентов и не имели с ними проблем.

А Вы с другой стороны посмотрите. Что выбирали англичане? У них было и то, и то.

>Сабуро Сакаи жаловался, что "Хеллкеты" превосходят "Зеро" в маневренности. Именно на навязываемых американцами японцам режимах скоростей.
>А так - да, если они начинали маневрить на малой скорости, как "Зеро" - их проблемы.

Вы на верном пути! Продолжайте...

>А вот это нужно обосновать. Думаю, американцы знали, как им испытывать нужно было немцев.

Это только гадание - может и не знали. А вот что американцы знали точно - это какие самолёты стоит посылать в Европу, а какие нет. Вот "хеллкеты" не посылали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Пехота (21.04.2016 17:30:49)
Дата	21.04.2016 17:39:23

Январь 1944. К этому времени у американцев полные штаны опыта с ФВ-190 в Европе (-)

От	Claus
К	И. Кошкин (21.04.2016 17:39:23)
Дата	22.04.2016 18:47:28

У летчиков авианосной авиации опят был борьбы с ФВ-190? (-)

От	Пехота
К	Claus (22.04.2016 18:47:28)
Дата	22.04.2016 21:25:13

К моменту написания данного отчета ...

Салам алейкум, аксакалы!

... число сбитых немецких самолётов на "хеллкетах" - 0 (прописью: ноль).

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	И. Кошкин (21.04.2016 17:39:23)
Дата	21.04.2016 17:58:21

И ответом на вызов "фокке-вульфа" был ...

Салам алейкум, аксакалы!

1. Если у них так всё хорошо было с опытом, почему они на испытаниях не моделировали немецкую тактику воздушного боя?
2. Где в отчёте сравнение с другими американскими истребителями?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Пехота (21.04.2016 17:58:21)
Дата	21.04.2016 22:08:49

Re: И ответом

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салам алейкум, аксакалы!

>1. Если у них так всё хорошо было с опытом, почему они на испытаниях не моделировали немецкую тактику воздушного боя?

Во-первых, потому что это не восточный фронт, где можно прилететь сверху на картонный як. Не работает против пиндосов этот метод - у самих револьверы нашлись. Во-вторых, они все-таки отметили, что фокке-вульф - хороший перехватчик.

>2. Где в отчёте сравнение с другими американскими истребителями?

Наверное, есть другой отчет. В котором сравнивали с сухопутными, а не морскими самолетами.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (21.04.2016 22:08:49)
Дата	22.04.2016 21:17:14

Re: И ответом

Салам алейкум, аксакалы!

>>1. Если у них так всё хорошо было с опытом, почему они на испытаниях не моделировали немецкую тактику воздушного боя?
>
>Во-первых, потому что это не восточный фронт, где можно прилететь сверху на картонный як.

О, да - уел! "Картонный Як". Шах и мат, вата! (с) Сдаюс! Як - картонный. Ну а "спитфайр"? "Спитфайр" то какой? Сдаёцца мне ~~джентльмены, это была комедия~~ "спитфайр" в Европе позаслуженней "хеллкета" будет. Но всё равно пилоты "спитов" 190-й недолюбливали. "Мясником" обзывались.

> Не работает против пиндосов этот метод - у самих револьверы нашлись.

Это как это "не работает"? Трёхзначные счета немцев в Европе мы игнорируем, да?

>>2. Где в отчёте сравнение с другими американскими истребителями?
>
>Наверное, есть другой отчет. В котором сравнивали с сухопутными, а не морскими самолетами.

А кто сравнивал то? Правильный ответ - лётчики флота. У которых весь опыт войны в Европе на "хеллкетах" это бомбы на всплывшие подлодки бросать.
Методы они нашли. Один только Приллер на ФВ-190, сбил почти в восемь раз больше самолётов противника, чем все пилоты "хеллкетов" в Европе вместе взятые (на минуточку, их только у англичан больше тысячи было). Последняя жертва Приллера - американец, кстати. Из тех, надо полагать, что preferred американские самолёты. Наверное револьвер осечку дал. А может дома забыл. Или Приллер забыл, что ему в вираж надо становиться. Впрочем, он не один такой забывчивый был.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	СБ
К	И. Кошкин (21.04.2016 22:08:49)
Дата	22.04.2016 00:24:23

Re: И ответом

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>1. Если у них так всё хорошо было с опытом, почему они на испытаниях не моделировали немецкую тактику воздушного боя?
>
>Во-первых, потому что это не восточный фронт, где можно прилететь сверху на картонный як. Не работает против пиндосов этот метод - у самих револьверы нашлись.

Где нашлись (в форме Р-47 и Р-51) - там не работал.

Где не нашлись и приходилось летать на ранних "Лайтнингах" и уж тем более Р-40, в Африке например - там ещё как работал и немцев удавалось побеждать в воздухе за счёт правильной организации, позволяющей реализовать большое численное превосходство (причём организация была правильной не всегда и не везде).

От	Claus
К	И. Кошкин (21.04.2016 22:08:49)
Дата	22.04.2016 00:04:20

Re: И ответом

>Во-первых, потому что это не восточный фронт, где можно прилететь сверху на картонный як.
Сверху можно прилететь на кого угодно. Особенно с учетом того, что разница в скорости у ФВ-190 и Хеллкета была как между И-16 и Бф-109Е.
Я уж не говорю о том, что для вооружения ФВ-190 картонным был любой истребитель.

>Не работает против пиндосов этот метод - у самих револьверы нашлись.
Только в условиях сильного численного превосходства американцев не работает.
Но о качестве хеллкета это не говорит.

>Во-вторых, они все-таки отметили, что фокке-вульф - хороший перехватчик.
Да для собачьих схваток плохо подходит. Как и мессершмит против И-16.

От	Пехота
К	certero (21.04.2016 04:09:42)
Дата	21.04.2016 06:58:50

Re: Здесь подробней,...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
>Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже.

Превосходство "фокке-вульфа" в скорости даёт ему возможность навязывать бой и выходить из него. А превосходство в скороподъёмности отдаёт ему инициативу в бою. "Хеллкет" лучше в радиусе виража и, как ни странно, американцы отмечают, как лучший, меньший радиус боевого разворота (наши и немцы превосходством, наоборот, считали больший набор высоты за боевой разворот). Это характеристики, необходимые для манёвренного (то есть оборонительного боя).
В отчёте не указаны скорость пикирования и ускорение в пикировании, что было сильной стороной немецких машин и могло доставить "хеллкету" в бою немало неприятностей.
Ну и в целом отчёт оставляет странное впечатление: отмечается более высокая скорость "фокке-вульфа", а потом сравниваются характеристики машин на одинаковых скоростях и говорят, что всё пучком, мол - можно воевать. Вираж вообще сравнивают на скоростях близких к сваливанию. Немцы так не воевали. И сдаётся мне, что "хеллкеты", будучи массово применёнными в Европе, массово бы и отгребли. И авторы отчёта это понимали, поэтому для успокоения своих пилотов написали, что всё в порядке - Америка "зэ бэст", но мариманов своих, от греха, задвинули на Тихий Океан, а для борьбы с "фокке-вульфами" придумали специальный самолёт, назвали его "мустанг" и уже на нём побеждали.

> Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны.

Она намекает на более высокую тяговооружённость, что позволяет совершать более энергичные манёвры.

> Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.

Дальность полёта "хеллкета" обуславливалась спецификой применения. Дальность ФВ 190 была адекватной условиям ТВД.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Пехота (21.04.2016 06:58:50)
Дата	21.04.2016 07:11:27

Да, и ещё забыл.

Салам алейкум, аксакалы!

В отчёте отмечены также бОльшая скорость крена у "фокке-вульфа". То что, имея превосходство в тяговооружённости и скорости крена ФВ-190 легко уйдёт от "хеллкета" даже в горизонтальном манёвре американским пилотам не сообщили. Sapienti sat.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	bedal
К	Пехота (21.04.2016 07:11:27)
Дата	21.04.2016 08:52:59

Большая скорость крена - это не уйти от атаки, а уклониться от очереди

Чуть-чуть разное. От очереди фока уклонялся, но оставался в пределах доступности для следующей.

От	СБ
К	bedal (21.04.2016 08:52:59)
Дата	21.04.2016 10:55:57

Это часто уклониться от очереди и создать себе возможность для контратаки.

См. манёвр "ножницы".

От	Пехота
К	СБ (21.04.2016 10:55:57)
Дата	21.04.2016 16:31:08

Товарищ просто не понимает, как это работает (-)

От	kirill111
К	bedal (21.04.2016 08:52:59)
Дата	21.04.2016 09:25:56

Re: Большая скорость...

>Чуть-чуть разное. От очереди фока уклонялся, но оставался в пределах доступности для следующей.

С учетом дикого боезапаса и хорошей баллистики американцев.

От	Banzay
К	kirill111 (21.04.2016 09:25:56)
Дата	21.04.2016 09:48:51

Хорошая баллистика М2(М3) это свежо.... (-)

От	kirill111
К	Banzay (21.04.2016 09:48:51)
Дата	21.04.2016 10:52:57

Re: Хорошая баллистика...

Нет, она была всяко, конечно, хуже немецких 13.2 пулеметов и 20мм пушек.

Вы знаете, какой наиболее эффективный боеприпас был у 12.7 пулемета М2,3?

От	Claus
К	kirill111 (20.04.2016 17:35:58)
Дата	20.04.2016 19:30:07

Вы этот отчет хоть прочитали, перед тем как на него ссылаться? (-)

От	kirill111
К	Claus (20.04.2016 19:30:07)
Дата	20.04.2016 20:35:03

Re: Вы этот...

Не, я читать не умею.

От	Claus
К	kirill111 (20.04.2016 20:35:03)
Дата	20.04.2016 22:57:12

Очень на это похоже

Что в отчете говорится насчет скорости и скороподъемности?
Плюс добавляем вооружение. Плюс учитываем обзор (у хеллкета неколько лучше обзор вперед, при полностью отсутствующем назад).

Хеллкет был лучше только в способности крутиться на виражах (т.е. преимущество как у Як-1/7 над мессершмитом).

Да и даже по дальности - на наивыгоднейшем режиме хеллкет должен быть лучше. Но сравнительная скоростная дальность, еще не известно у кого была больше.

От	kirill111
К	Claus (20.04.2016 22:57:12)
Дата	21.04.2016 09:23:55

Re: Очень на...

>Что в отчете говорится насчет скоро

Все слишком малозначительно.

?
>Плюс добавляем вооружение.

6 мадьюслв - мало?

Плюс учитываем обзор (у хеллкета неколько лучше обзор вперед, при полностью отсутствующем назад).

Это нужно обосновать.

>Хеллкет был лучше только в способности крутиться на виражах (т.е. преимущество как у Як-1/7 над мессершмитом).

При этом нашими истребителями фока считался слабее мессера.

>Да и даже по дальности - на наивыгоднейшем режиме хеллкет должен быть лучше. Но сравнительная скоростная дальность, еще не известно у кого была больше.

От	Claus
К	kirill111 (21.04.2016 09:23:55)
Дата	22.04.2016 00:12:39

Re: Очень на...

>>Что в отчете говорится насчет скоро
>
>Все слишком малозначительно.
Разница там вполне заметная, на уросне разницы между мессершмитом и Як-7.
И, мегко говоря странно, странно говорить о преимуществе хеллкета, когда все основные данные в пользу немца.

>>Плюс добавляем вооружение.
>6 мадьюслв - мало?
Мало для чего? Вооружение немца практически гаратнированно сносит любой истребитель при попаданиях.Американское - нет.
При этом вероятность попадания у немца должна быть даже выше - стволов столько же, но 4 из 6 у него расположены намного удачнее и должны давать сильно меньшее рассеивание.

>Плюс учитываем обзор (у хеллкета неколько лучше обзор вперед, при полностью отсутствующем назад).
>Это нужно обосновать.
Что обосновать? Что сквозь непрозрачный гаргрот нифига не видно, в отличии от каплевидной кабины?

>>Хеллкет был лучше только в способности крутиться на виражах (т.е. преимущество как у Як-1/7 над мессершмитом).

>При этом нашими истребителями фока считался слабее мессера.
По факту наши истребители до появления Як-3 и Ла-7 немцам уступали.

От	СБ
К	kirill111 (21.04.2016 09:23:55)
Дата	21.04.2016 10:49:38

Re: Очень на...

>6 мадьюслв - мало?

Нормально, но у фоки таки лучше. Боекомплект тоже позволяет делать рискованные выстрелы под значительными углами (если уж пилот на это способен, потому что по воспоминаниям большинство пилотов всех сторон куда-то попадало строго с шести по застигнутому врасплох противнику), там где браунинги пробьют несколько дырок, даже один фугасный 20-мм снаряд сплошь и рядом будет делать самолёт нелетучим.

От	kirill111
К	СБ (21.04.2016 10:49:38)
Дата	21.04.2016 12:48:05

Re: Очень на...

>>6 мадьюслв - мало?
>
>Нормально, но у фоки таки лучше.

Чем лучше? Оно оптимизировано под другие цели. У амеров - под расстрел истребителей, у немаков - универсальные - и по бомберам, и по истребителям.

>даже один фугасный 20-мм снаряд сплошь и рядом будет делать самолёт нелетучим.

Это заблуждение.

От	Claus
К	kirill111 (21.04.2016 12:48:05)
Дата	22.04.2016 00:14:09

Re: Очень на...

>Чем лучше? Оно оптимизировано под другие цели. У амеров - под расстрел истребителей, у немаков - универсальные - и по бомберам, и по истребителям.
Немецкое вооружение для ЛЮБЫХ целей лучше.

От	kirill111
К	Claus (22.04.2016 00:14:09)
Дата	22.04.2016 02:38:09

Re: Очень на...

>>Чем лучше? Оно оптимизировано под другие цели. У амеров - под расстрел истребителей, у немаков - универсальные - и по бомберам, и по истребителям.
>Немецкое вооружение для ЛЮБЫХ целей лучше.

То-то амеры дураки, 6 дуудок на Сейбры ставили.

От	Claus
К	kirill111 (22.04.2016 02:38:09)
Дата	22.04.2016 18:55:19

Re: Очень на...

>То-то амеры дураки, 6 дуудок на Сейбры ставили.
"По результатам боевого применения в Корее предпринимались попытки усилить вооружение самолета. Так в рамках программы GUNVAL 6 самолетов F-86F-1 и 4 самолета F-86F-10 были вооружены пушками Т-160 калибра 20 мм и получили новое обозначение F-86F-2. Два других F-86F-1 были вооружены 4-мя пушками калибра 20 мм фирмы Oerlicon и обозначались, как F-86F-3."
Собственно поздние модификации Сейбров как раз пушечными были.
Так что да, "не дураки".

От	ZaReznik
К	kirill111 (22.04.2016 02:38:09)
Дата	22.04.2016 12:38:47

Re: Очень на...

>>>Чем лучше? Оно оптимизировано под другие цели. У амеров - под расстрел истребителей, у немаков - универсальные - и по бомберам, и по истребителям.
>>Немецкое вооружение для ЛЮБЫХ целей лучше.
>
>То-то амеры дураки, 6 дуудок на Сейбры ставили.

Почему дураки?

Для их задач хватало.
По целям класса В-29 работать не надо.
Паровозы штурмовать - есть другие ИБА попроще.

Кроме того, 12,7-мм "дудки" у "Сейбра" ЕМНИП несколько отличались от таковых на истребителях ВМВ - Р-51, Р-47. Их весьма прилично модернизировали.

Но факт есть факт - истребительным мейнстримом дальше стали УРВВ и пушки.
Хотя и тут американцы выбиваются из общего тренда, отдавая предпочтение меньшему калибру.
С другой стороны 37-мм "дуры" а-ля Р-39, Як-9Т/М или МиГ-15 - в итоге истребительным мейнстримом также не стали.

Основные калибры мейнстрима - это диапазон 20-30-мм с упором на скорострельность, и как следствие - многоствольные технические решения.

От	kirill111
К	ZaReznik (22.04.2016 12:38:47)
Дата	22.04.2016 19:45:00

Re: Очень на...

>Почему дураки?

Без смайлов сарказм не виден?

От	Sergey Ilyin
К	ZaReznik (22.04.2016 12:38:47)
Дата	22.04.2016 19:29:48

Про "крупный калибр" американцев

>Кроме того, 12,7-мм "дудки" у "Сейбра" ЕМНИП несколько отличались от таковых на истребителях ВМВ - Р-51, Р-47. Их весьма прилично модернизировали.

>Но факт есть факт - истребительным мейнстримом дальше стали УРВВ и пушки.
>Хотя и тут американцы выбиваются из общего тренда, отдавая предпочтение меньшему калибру.
>С другой стороны 37-мм "дуры" а-ля Р-39, Як-9Т/М или МиГ-15 - в итоге истребительным мейнстримом также не стали.

Надо напомнить, что в годы, когда у нас "мейнстримом" были крупнокалиберные пушки, американцы в качестве "тяжелого кулака" перехватчика вообще рассматривали неуправляемые реактивные снаряды. Что было еще безумнее :)

...а потом началась эпоха УР, которые чуть не вытеснили пушку с самолета совсем.

С уважением, СИ

От	Banzay
К	kirill111 (22.04.2016 02:38:09)
Дата	22.04.2016 09:35:30

А у амеров были "нормальные" авиапушки? (-)

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (22.04.2016 09:35:30)
Дата	22.04.2016 19:18:22

20-мм Hispano, как у всей антигитлеровской коалиции :) (-)

От	kirill111
К	Banzay (22.04.2016 09:35:30)
Дата	22.04.2016 09:56:05

Re: А у...

Лайтнинг, поздние Корсары и Хеллкеты смотрят грустно и с недоумением.

От	Пехота
К	kirill111 (20.04.2016 17:35:58)
Дата	20.04.2016 17:49:02

А про результаты?

Салам алейкум, аксакалы!

>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf

Что-то не припоминаю я, чтобы "хеллкет" над Европой отжигал. Хотя попытки НМИ были.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Centurion18
К	Пехота (20.04.2016 17:49:02)
Дата	20.04.2016 18:53:29

Встречается иногда сообщение, что одна встреча имела место

Andrey Thomas in Royal Navy Aces of WW2 in the Osprey series, Hellcats shot down two Bf109s and one FW190 on 8 May 1944 near Gossen Island
Иногда добавляется, что потери составили 1 или 2 "Хеллкета". Но это пока сумнительно.

От	kirill111
К	Пехота (20.04.2016 17:49:02)
Дата	20.04.2016 17:57:03

Re: А про...

>Что-то не припоминаю я, чтобы "хеллкет" над Европой отжигал. Хотя попытки НМИ были.

Они были у англичан, несного сбили Жу-52 и Хе-111,но с фоками не встретились.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	kirill111 (20.04.2016 17:57:03)
Дата	20.04.2016 18:01:14

Re: А про...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Что-то не припоминаю я, чтобы "хеллкет" над Европой отжигал. Хотя попытки НМИ были.
>
>Они были у англичан, несного сбили Жу-52 и Хе-111,но с фоками не встретились.

Тогда все эти преимущества чисто теоретические.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kirill111
К	kirill111 (20.04.2016 17:35:58)
Дата	20.04.2016 17:45:30

Re: Здесь подробней,...

От	Claus
К	kirill111 (20.04.2016 17:45:30)
Дата	22.04.2016 00:16:10

Re: Здесь подробней,...

>И это не вспоминая просто несравнимую дальность.
На режимах близзких к максимальной скорости, громадное крыло хеллкета должно как раз дальность заметно снижать.

Это как у Зеро - на наивыгоднейших режимах, ползая на малой высоте, мог рекорды ставить, а на 0.9 V max дальность на уровне Як-1.