От ttt2
К Sergey Ilyin
Дата 20.04.2016 15:56:45
Рубрики Прочее; Флот;

Re: И уточните...

Хотя бы потому что японские авианосцы имели емкие двухярусные ангары, а у американцев с ВМВ повелось оставлять половину авиагруппы на палубе

И остальным они ничем не выделялись

С уважением
От realswat
К ttt2 (20.04.2016 15:56:45)
Дата 21.04.2016 12:08:29

Например

У американцев одна из сильных сторон - размеры полётных палуб (в отношении к водоизмещению) и форма полётной палубы.
Одна из фишек - парковка севших самолётов по углам полётной палубы в носу и подготовка их к следующему полёту при продолжении операций по посадке других самолётов:

https://youtu.be/bfkwjU8k6W4?t=4m27s

Англичане и японцы, насколько я знаю, убирали каждый севший самолёт в ангар.
А это - темп операций. У американцев был выше.
От KGBMan
К realswat (21.04.2016 12:08:29)
Дата 21.04.2016 14:57:10

Вот это и есть их главный секрет

Американцы мастера разблюдовки действий и создания автоматизма.
Ни каких вариаций.
Машина. Раз, два, три.
большая эффективность побеждает.
От Skvortsov
К ttt2 (20.04.2016 15:56:45)
Дата 20.04.2016 17:51:31

Есть такая книга: "Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway"


https://www.amazon.co.uk/Shattered-Sword-Untold-Battle-Midway/dp/1574889249/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1461163456&sr=1-1&keywords=shattered+sword

Там приведено много интересных технических деталей, которые могут поколебать Вашу веру в совершенство японских авианосцев.
От Sergey Ilyin
К Skvortsov (20.04.2016 17:51:31)
Дата 20.04.2016 23:19:13

Классная книжка, ага :)

Из предисловия:

American authors trying to put themselves in Nagumo’s shoes had to make the assumption that Japanese carriers and air groups functioned pretty much as did their American counterparts. ... Worse yet, many earlier authors didn’t really have a grasp of how American carriers operated, either.

С уважением, СИ
От ttt2
К Skvortsov (20.04.2016 17:51:31)
Дата 20.04.2016 19:51:18

Re: Есть такая...

> https://www.amazon.co.uk/Shattered-Sword-Untold-Battle-Midway/dp/1574889249/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1461163456&sr=1-1&keywords=shattered+sword

>Там приведено много интересных технических деталей, которые могут поколебать Вашу веру в совершенство японских авианосцев.

Спасибо, но вот нету лишних 15 фунтов, простите.

Может по русски в сети есть?

С уважением
От realswat
К ttt2 (20.04.2016 19:51:18)
Дата 21.04.2016 10:03:20

Вкратце, в сети, от авторов

>Может по русски в сети есть?

к сожалению, по-нерусски:

http://www.combinedfleet.com/NWCReviewMidwayArticle.pdf



>С уважением
От Skvortsov
К realswat (21.04.2016 10:03:20)
Дата 21.04.2016 10:42:17

Только статья 2001 года, а книга вышла в 2005. (-)
От realswat
К Skvortsov (21.04.2016 10:42:17)
Дата 21.04.2016 10:56:43

И? (-)
От Skvortsov
К realswat (21.04.2016 10:56:43)
Дата 21.04.2016 11:09:16

Это критика статьи “The Battle of Midway:Why the Japanese Lost”.


Это не обзор будущей книги.
Хотя информация из этой критической статьи целиком вошла в книгу, там есть еще много дополнительной информации, не упомянутой в статье.
От realswat
К Skvortsov (21.04.2016 11:09:16)
Дата 21.04.2016 12:26:20

Re: Это критика...


>Это не обзор будущей книги.
>Хотя информация из этой критической статьи целиком вошла в книгу, там есть еще много дополнительной информации, не упомянутой в статье.

Было бы странно, если б в книге не было новой информации по сравнению со статьёй :-))
От Skvortsov
К realswat (21.04.2016 12:26:20)
Дата 21.04.2016 12:29:27

И? (-)
От И. Кошкин
К ttt2 (20.04.2016 19:51:18)
Дата 20.04.2016 22:41:32

"По-русски в сети", - гы-гы-гы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> https://www.amazon.co.uk/Shattered-Sword-Untold-Battle-Midway/dp/1574889249/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1461163456&sr=1-1&keywords=shattered+sword
>
>>Там приведено много интересных технических деталей, которые могут поколебать Вашу веру в совершенство японских авианосцев.
>
>Спасибо, но вот нету лишних 15 фунтов, простите.

>Может по русски в сети есть?

Это предмет знать надо. - это все тоже по-русски в сети? Дпйте угадаю: википедика?)))

И. Кошкин
От kirill111
К ttt2 (20.04.2016 15:56:45)
Дата 20.04.2016 17:00:17

Re: И уточните...

>Хотя бы потому что японские авианосцы имели емкие двухярусные ангары, а у американцев с ВМВ повелось оставлять половину авиагруппы на палубе


Потому и несли в полтора раза больше салолетов, чем японцы, бОльшие по водоизмещению.
От ttt2
К kirill111 (20.04.2016 17:00:17)
Дата 20.04.2016 17:16:23

Re: И уточните...

>Потому и несли в полтора раза больше салолетов, чем японцы, бОльшие по водоизмещению.

Хирю с водоизмещением 60 процентов самолетов имел 80 процентов и все в ангарах

Жаль что японская линия авианосцев закончилась в 1945

С уважением
От tarasv
К ttt2 (20.04.2016 17:16:23)
Дата 20.04.2016 21:24:35

Re: И уточните...

>Хирю с водоизмещением 60 процентов самолетов имел 80 процентов и все в ангарах

А работать мог только 60 процентами от Эссексовских и гораздо медленнее в том числе из за двухэтажного ангара и не очень удачного размещения элеваторов.

>Жаль что японская линия авианосцев закончилась в 1945

Унрю повода для оптимизма не дают - живучесть улучшили за счет еще большего замедления летных операций, а Синано это вобще тихий ужас.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (20.04.2016 21:24:35)
Дата 21.04.2016 00:13:37

Re: И уточните...

> А работать мог только 60 процентами от Эссексовских и гораздо медленнее в том числе из за двухэтажного ангара и не очень удачного размещения элеваторов.

Ссылку пожалуйста

> Унрю повода для оптимизма не дают - живучесть улучшили за счет еще большего замедления летных операций, а Синано это вобще тихий ужас.

А чего вы ждали от переделки Ямато? :)

Вообще же японская линия с двухярусными ангарами ИМХО более перспективна

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (21.04.2016 00:13:37)
Дата 22.04.2016 16:37:28

Re: И уточните...

>> А работать мог только 60 процентами от Эссексовских и гораздо медленнее в том числе из за двухэтажного ангара и не очень удачного размещения элеваторов.
>Ссылку пожалуйста

Ссылку на что?
Сколько самолетов было на борту Хирю в бою прекрасно известно:
Перл-Харбор - 54+9, 3 запасных использованы для CAP
рейд в Индиский океан - 54+9
Мидуэй - 57+0
Проектными 73мя самолетами он никогда не оперировал.

Насчет скорости обработки самолетов - во первых элеваторы на Хирю были медленнее американских (это несколько исправили на Унрю) во вторых у Эссексов боковой элеватор который сильно сокращает промежутки времени когда палуба недоступна из за подъема- спуска самолетов.

>> Унрю повода для оптимизма не дают - живучесть улучшили за счет еще большего замедления летных операций, а Синано это вобще тихий ужас.
>А чего вы ждали от переделки Ямато? :)

Унрю совсем не переделка, а массовый (в планах японцев) авианосец.

>Вообще же японская линия с двухярусными ангарами ИМХО более перспективна

Она малопереспективна из за высоты ангара чуть больше 4х метров в котором можно обслуживать разве что Скайхоки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (22.04.2016 16:37:28)
Дата 22.04.2016 17:03:54

Re: И уточните...

> Насчет скорости обработки самолетов - во первых элеваторы на Хирю были медленнее американских (это несколько исправили на Унрю) во вторых у Эссексов боковой элеватор который сильно сокращает промежутки времени когда палуба недоступна из за подъема- спуска самолетов.
>>> Унрю повода для оптимизма не дают - живучесть улучшили за счет еще большего замедления летных операций, а Синано это вобще тихий ужас.
>>А чего вы ждали от переделки Ямато? :)
>
> Унрю совсем не переделка, а массовый (в планах японцев) авианосец.

А где написано что медленнее? Дома книжка про Унрю есть, посмотрю на досуге

>>Вообще же японская линия с двухярусными ангарами ИМХО более перспективна
>
> Она малопереспективна из за высоты ангара чуть больше 4х метров в котором можно обслуживать разве что Скайхоки.

4 метра это для 22400 тонн Унрю? Мне почему то кажется что у авианосца размера скажем 80000 тонного Китти-Хок они были бы повыше

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (22.04.2016 17:03:54)
Дата 22.04.2016 18:54:15

Re: И уточните...

>А где написано что медленнее? Дома книжка про Унрю есть, посмотрю на досуге

Убрали третий подъемник чтобы сделать более прочную палубу. Уменьшение их числа увеличением скорости подъемников компенсировалось не полностью.

>4 метра это для 22400 тонн Унрю? Мне почему то кажется что у авианосца размера скажем 80000 тонного Китти-Хок они были бы повыше

Нельзя повыше, будет заливать лифты которые на правильных аваиносцах все боковые. Высота ангара на Китти Хоке 8 метров, от его пола до воды еще 8 метров. Минимальная высота ангара для обслуживания реактивых самолетов - 6 метров что при двухангарной схеме дает метра три-три с половиной до воды от пола нижнего ангара, что в свою очередь гарантирует обильное поливание самолетов на подъемнике забортной водой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (22.04.2016 18:54:15)
Дата 22.04.2016 19:43:55

Re: И уточните...

> Убрали третий подъемник чтобы сделать более прочную палубу. Уменьшение их числа увеличением скорости подъемников компенсировалось не полностью.

ОК

> Нельзя повыше, будет заливать лифты которые на правильных аваиносцах все боковые. Высота ангара на Китти Хоке 8 метров, от его пола до воды еще 8 метров. Минимальная высота ангара для обслуживания реактивых самолетов - 6 метров что при двухангарной схеме дает метра три-три с половиной до воды от пола нижнего ангара, что в свою очередь гарантирует обильное поливание самолетов на подъемнике забортной водой.

Смотрю на картинку Арк Ройял с ангарами высотой 533 см

Вроде реактивные :(


[105K]



Насчет заливания водой нижнего яруса подъемника аргумент серьезный. Варианты есть. Можно наверное сделать закрытыми по типу пристраиваемых лифтов к старым зданиям? ИМХО проблема решаемая

Двухярусные ангары особенно выгодны в свете новых тенденций по радикальному сокращению экипажа (см Форд)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Sergey Ilyin
К ttt2 (20.04.2016 15:56:45)
Дата 20.04.2016 16:02:02

Йолки. Прочтите же ссылки из предыдущего ответа. Там как раз будет...

>Хотя бы потому что японские авианосцы имели емкие двухярусные ангары, а у американцев с ВМВ повелось оставлять половину авиагруппы на палубе

...рассказ про то, "как уместить 90 самолетов там, где у противника 70, и работать с ними быстрее"

С уважением, СИ
От ttt2
К Sergey Ilyin (20.04.2016 16:02:02)
Дата 20.04.2016 17:24:02

ПС

>...рассказ про то, "как уместить 90 самолетов там, где у противника 70, и работать с ними быстрее"

Еще там были вопросы со складыванием. Японцы очень неудачно часто складывали, а иногда вообще не складывали крылья.

>С уважением, СИ
С уважением
От Sergey Ilyin
К ttt2 (20.04.2016 17:24:02)
Дата 20.04.2016 17:27:18

Вам не кажется, что нация, неспособная сделать механизм складывания крыла...

>Еще там были вопросы со складыванием. Японцы очень неудачно часто складывали, а иногда вообще не складывали крылья.

...не имеет будущего?

Картинка для привлечения внимания:
http://forum.keypublishing.com/attachment.php?attachmentid=159173&stc=1&d=1197378825

С уважением, СИ
От ttt2
К Sergey Ilyin (20.04.2016 17:27:18)
Дата 20.04.2016 19:33:40

ИМХО скорее считали количество самолетов достаточным

Самолетов в среднем по больнице было не меньше чем на американских

>С уважением, СИ
С уважением
От Sergey Ilyin
К ttt2 (20.04.2016 19:33:40)
Дата 21.04.2016 14:33:38

Вот это их один из корней их поражения

>Самолетов в среднем по больнице было не меньше чем на американских

Американцы никогда не считали количество чего-либо достаточным, если могли впихнуть еще парочку :)

С уважением, СИ
От Пехота
К Sergey Ilyin (20.04.2016 17:27:18)
Дата 20.04.2016 17:50:24

Интересная конструкция, но вряд ли она заменит самолёты. (с) :))) (-)
От Bronevik
К Sergey Ilyin (20.04.2016 17:27:18)
Дата 20.04.2016 17:28:12

неправда Ваша, японцы сделали складывющиеся законцовки крыла!)) (-)
От ttt2
К Sergey Ilyin (20.04.2016 16:02:02)
Дата 20.04.2016 17:14:43

Йолки. Иди туда не знаю куда, ..

>>Хотя бы потому что японские авианосцы имели емкие двухярусные ангары, а у американцев с ВМВ повелось оставлять половину авиагруппы на палубе
>
>...рассказ про то, "как уместить 90 самолетов там, где у противника 70, и работать с ними быстрее"

Хирю с водоизмещением 60 процентов от Эссекс имел их 73 и все размещались в ангарах, а не забивали палубу


>С уважением, СИ
С уважением
От tarasv
К ttt2 (20.04.2016 17:14:43)
Дата 20.04.2016 21:03:25

Re: На практике Хирю никогда не работал даже 60 самолетами

>Хирю с водоизмещением 60 процентов от Эссекс имел их 73 и все размещались в ангарах, а не забивали палубу

73 самолета, из них 64 доступных для полетов, это проектная вместимость Хирю, но в процессе службы самолетов доступных для проведения полетов всегда было меньше 60.

Если посмотреть на Мидуэй то можно увидеть что 4 японских аваиносца несли на 15 самолетов больше чем 3 американских при соотношении водоизмещений почти 2 к 1 в пользу японцев.

А если вернуться к Эссексам то куда девалось водоизмещение прекрасно известно - у них дальность плавания вдвое больше чем у Хирю, в полтора раза больше запасы авиацонного топлива и вооружения ну и команда не спит в гамаках где попало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (20.04.2016 21:03:25)
Дата 21.04.2016 00:11:52

Re: На практике...

> Если посмотреть на Мидуэй то можно увидеть что 4 японских аваиносца несли на 15 самолетов больше чем 3 американских при соотношении водоизмещений почти 2 к 1 в пользу японцев.

Надо смотреть, учитывались ли резервные самолеты японцев

> А если вернуться к Эссексам то куда девалось водоизмещение прекрасно известно - у них дальность плавания вдвое больше чем у Хирю, в полтора раза больше запасы авиацонного топлива и вооружения ну и команда не спит в гамаках где попало.

Эссекс - стандартное 31300, Хирю - стандартное 17300. Что вы там говорили про топливо? :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От realswat
К ttt2 (21.04.2016 00:11:52)
Дата 21.04.2016 12:12:07

Re: На практике...

>> Если посмотреть на Мидуэй то можно увидеть что 4 японских аваиносца несли на 15 самолетов больше чем 3 американских при соотношении водоизмещений почти 2 к 1 в пользу японцев.
>
>Надо смотреть, учитывались ли резервные самолеты японцев

Да как не смотри, по числу самолётов на тонну водоизмещения/авианосец американцы японцев в 1942 г. всегда превосходили. Что и нивелировало превосходство японцев в числе палуб (японцы превосходили американцев по числу авианосцев во всех четырёх сражениях 1942 г. Это если чо, как говорится).
От tarasv
К ttt2 (21.04.2016 00:11:52)
Дата 21.04.2016 01:34:37

Re: На практике...

>Надо смотреть, учитывались ли резервные самолеты японцев

248 японских самолетов при Мидуэе это с учетом резервных машин но без учета одного самолета потерянного до начала сражения.

>Эссекс - стандартное 31300, Хирю - стандартное 17300. Что вы там говорили про топливо? :)

Не совсем понятно о чем вы. Запасы и дальность Эссекса больше в пропорции достаточно близкой к пропорции водоизмешений.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (21.04.2016 01:34:37)
Дата 21.04.2016 07:59:38

Re: На практике...

>>Эссекс - стандартное 31300, Хирю - стандартное 17300. Что вы там говорили про топливо? :)
>
> Не совсем понятно о чем вы.

Стандартное считается без топлива. Дальность японца указывалась при большей (18 против 15 узлов) скорости и японцы на дальность вроде не жаловались. Почти 20000 км хватало.

С уважением
От tarasv
К ttt2 (21.04.2016 07:59:38)
Дата 22.04.2016 16:46:59

Re: На практике...

>Стандартное считается без топлива. Дальность японца указывалась при большей (18 против 15 узлов) скорости и японцы на дальность вроде не жаловались. Почти 20000 км хватало.

Совершенно не важно на что там японцы не жаловались. Вы утверждали что Эссксы такие здоровые потому что строить не умеют, а на деле оказалось что потому что такой заказали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (22.04.2016 16:46:59)
Дата 22.04.2016 19:32:33

Re: На практике...

> Совершенно не важно на что там японцы не жаловались. Вы утверждали что Эссксы такие здоровые потому что строить не умеют, а на деле оказалось что потому что такой заказали.

Опять вы подменяете слова и спорите с самим собой. Удобно конечно. :)

Я НЕ ГОВОРИЛ что американцы строить не умеют. Я говорил что в Эссексах нет ничего экстраординарного, простая конструкция. Небронированная палуба, выполненная как надстройка, ни двухярусных ангаров. Добавили боковой подъемник, но грузоподъемность его почти на 40 процентов меньше. ПРи скорости 15 узлов он проходил не 20 000 миль, а реально 15400 и толку от огромной дальности .

Подъемник поднимал вроде много быстрее - 12,5 секунд против 29 на Унрю. Но маленькая такая поправка - у Унрю ангары двухярусные и 29 сек это от нижнего. Проходить надо вдвое больше. И получается 15 и 12,5 - без особой разницы

Американец принимал больше - но забивая полетную палубу и имея стандартное водоизмещение почти на 2/3 больше. И с учетом уже сказанного пренебрежения японцев минимизацией занимаемого пространства, неудачным складыванием крыльев (или вообще без складывания)

Насчет низкого ангара - высота верхнего 4,6 метров. Могу только сказать что у новейшего F-35 высота 4,33 метра.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От СБ
К ttt2 (22.04.2016 19:32:33)
Дата 23.04.2016 20:08:48

Re: На практике...


>Американец принимал больше - но забивая полетную палубу и имея стандартное водоизмещение почти на 2/3 больше. И с учетом уже сказанного пренебрежения японцев минимизацией занимаемого пространства, неудачным складыванием крыльев (или вообще без складывания)

Складывание крыльев у японцев упиралось в то, что приходилось выжимать ТТХ облегчая самолёты как возможно, из-за отставания в авиамоторостроении на 1.5-2 года в среднем (вступление в войну просто удачно для них пришлось на "догоняющую часть цикла", когда разрыв временно сократился и даже местами закрылся, но это продолжалось до появления на фронте самолётов с "Дабл Уоспами"), поэтому на утяжеление самолётов для нормального складывания крыльев они пойтить не могли.

А основное преимущество "Эссекса" - это именно размещение самолётов на лётной палубе и, что особо важно, подвеска там бомб и торпед, что, в сочетании с общим размером и мерами по улучшению живучести, позволяло хорошо выдерживать сюрприз-попадания при наличии на борту заправленных и загруженных самолётов.

Абзац на "Франклине", из-за которого его в 1942 году бросили бы, как раз во многом объясняется тем, что в роковой день на эту меру предосторожности забили, что во-первых обеспечило бабах в обеих концах ангара из-за нештатно запустивщегося "Тини Тима", а во-вторых привело к разрушению системы пожаротушения и пробитию ангарной палубы вторичными взрывами. Попадание в ангар только с пожарами топлива от заправленных истребителей тот же "Франклин" перед тем пережил достаточно непринуждённо.
От ttt2
К СБ (23.04.2016 20:08:48)
Дата 23.04.2016 21:00:01

Re: На практике...

>А основное преимущество "Эссекса" - это именно размещение самолётов на лётной палубе

Мне это действительно очень интересно, как открытое расположение самолетов стало преимуществом. Почему тогда не делали просто плавающие низкосидящие полуплоты? Вы не могли бы как то иллюстрировать сказанное вами цифрами? В чем выражалось это преимущество?

С уважением
От Sergey Ilyin
К ttt2 (20.04.2016 17:14:43)
Дата 20.04.2016 17:28:04

Размещение в ангарах - не самоцель. Цель - скорость операций (-)