От Blitz.
К Дмитрий Козырев
Дата 04.03.2018 18:29:58
Рубрики WWII;

Ре: последние два...

>Эти силы продолжают действовать против ЮЗФ, т.е. соотношение сил не меняется. Меняется только форма операции, наращивающая темп и масштаб потерь РККА.
Меняется-силы бьют по частям, а значит нет локального превосходства на одном из направлений ударов-у МК появляется шансы просто разбить меньшее количество немецких танков своей массой, что не вышло в реале из-за большого количества ТД у немцев. Нарашивание темпа в одном месте ни как не гарантирует что будет тоже самое в другом, против более сильного противника. Дальше больше-разгромят одну группу возмутся за другую, итого подение обшего темпа и подход резервов с которыми ослабленая оставшаяся ТГр не справится и будет так же бита.
При двух 2 ТГр теряется одно из главных немецких преймушеств-локальное превосходство, без него у них в 41м ничего не выйдет, прсто не смогут быстро бить по одиночке ешелоны РККА
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (04.03.2018 18:29:58)
Дата 04.03.2018 20:37:34

Ре: последние два...

>>Эти силы продолжают действовать против ЮЗФ, т.е. соотношение сил не меняется. Меняется только форма операции, наращивающая темп и масштаб потерь РККА.
>Меняется-силы бьют по частям, а значит нет локального превосходства на одном из направлений ударов

Это превосходство использовалось не только и не столько для разгрома противострящих соединений РККА, сколько для наращивания глубины удара, вовлечение в сражение глубинных дивизий ЮЗФ, что также требовало отвлечения сил нс защиту собственных флангов.

>-у МК появляется шансы просто разбить меньшее количество немецких танков своей массой, что не вышло в реале из-за большого количества ТД у немцев.

В реале одним из основных противников мк были немецкие пд.

>Нарашивание темпа в одном месте ни как не гарантирует что будет тоже самое в другом, против более сильного противника.

Иная форма операции обесечивает окружение и разгром вместо отхода.

>Дальше больше-разгромят одну группу возмутся за другую, итого подение обшего темпа и подход резервов с которыми ослабленая оставшаяся ТГр не справится и будет так же бита.

К сожалению практика приграничного сражения не дает нам примеров разгрома танковой группы (даже слабой) и даже моторизованного корпуса.
На определенный успех соединения РККА могут расчитывать при наличии примерно двух- трех- кратного превосходства в силах.
Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.

>При двух 2 ТГр теряется одно из главных немецких преймушеств-локальное превосходство,

Не теряется.
От марат
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 20:37:34)
Дата 04.03.2018 22:30:49

Ре: последние два...



>>Дальше больше-разгромят одну группу возмутся за другую, итого подение обшего темпа и подход резервов с которыми ослабленая оставшаяся ТГр не справится и будет так же бита.
>
>К сожалению практика приграничного сражения не дает нам примеров разгрома танковой группы (даже слабой) и даже моторизованного корпуса.
Есть пример Сольцов. Не корпус, но потрепали.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (04.03.2018 22:30:49)
Дата 05.03.2018 08:07:51

Ре: последние два...




>>К сожалению практика приграничного сражения не дает нам примеров разгрома танковой группы (даже слабой) и даже моторизованного корпуса.
>Есть пример Сольцов. Не корпус, но потрепали.

Так их и имею ввиду. Для нанесения заметных потерь одной дивизии и приостановке наступления мотокорпуса, оторвавшегося от пехоты потребовалась операция общевойсковой армии трехкорпусного состава с привлечением в ударную группу 6-7 дивизий (пусть и потреппанных).
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 20:37:34)
Дата 04.03.2018 22:21:47

Ре: последние два...

>Это превосходство использовалось не только и не столько для разгрома противострящих соединений РККА, сколько для наращивания глубины удара, вовлечение в сражение глубинных дивизий ЮЗФ, что также требовало отвлечения сил нс защиту собственных флангов.
Ну вот и сил для нарашивания не будет, зато будут возможности бить танковые группы хоть и ценой МК.

>В реале одним из основных противников мк были немецкие пд.
Одним.

>Иная форма операции обесечивает окружение и разгром вместо отхода.
Нечем ето обеспечивать-ни локального перевеса, ни сил для развития глубинных ударов нет. Немцы верно сделали-наносили один мощный удар, вместо двух куцых, и так имели проблемы, а тут сами их должны создать.

>К сожалению практика приграничного сражения не дает нам примеров разгрома танковой группы (даже слабой) и даже моторизованного корпуса.
Просто не было подходяшего расклада, к примеру МК ЮЗФ по силам разгромить под ноль танковую группу равную 4 ТГр, первую нет, только с нормальным командованием или иными МК.

>На определенный успех соединения РККА могут расчитывать при наличии примерно двух- трех- кратного превосходства в силах.
>Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.
Вот оно и будет

>Не теряется.
В каждом случае ТГр теряется-она меньше и слабее, давая отличный шанс РККА просто навалится толпой танков и разбить, что-то, а кратное превосходство в ТД в июне 41го на ЮЗФ обеспечить могут.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 20:37:34)
Дата 04.03.2018 21:44:57

Ре: последние два...

>Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.

Если ослабить 1-ю ТГр на один корпус, то в ней останется 6 танковых и моторизованных дивизий. Механизированных корпусов на этом направлении у русских семь (4-й, 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й, 24-й). Так что искомое соотношение для поражения налицо. При этом как бы понятно, что раньше 2 июля из Румынии наступление не начнется и значит оно не скажется раньше 5-7 июля. Не говоря уже о том, что трем танковым и моторизованным дивизиям условной 5-й ТГр русские противопоставляют 3 механизированных корпуса.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (04.03.2018 21:44:57)
Дата 04.03.2018 22:38:10

Ре: последние два...

>>Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.
>
>Если ослабить 1-ю ТГр на один корпус, то в ней останется 6 танковых и моторизованных дивизий.

Если вдаваться в детали - то можно обойтись и парой дивизий, дополнив их румынской и/или венгерскими соединениями.

> Механизированных корпусов на этом направлении у русских семь (4-й, 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й, 24-й). Так что искомое соотношение для поражения налицо.

Соотношение сил не по номерам же исчисляется. Некоторые из перечисленных соединений мало/ограничено боеспособны, а некоторые вынужденно используются для латания фронта, т.е для обороны от полевых армий.
Сражение то не стек на стек ведется.

>При этом как бы понятно, что раньше 2 июля из Румынии наступление не начнется

А собственно почему?

>и значит оно не скажется раньше 5-7 июля. Не говоря уже о том, что трем танковым и моторизованным дивизиям условной 5-й ТГр русские противопоставляют 3 механизированных корпуса.

Я бы не называл это 5-й тгр (термин использовал условно с отсылкой к прошлым дискуссиям).
Фактически это полевая армия (11-я) с мотокорпусом в виде подвижной группы. Аналогично тому как вермахт действовал в Польше и Голландии.
Собственно рассматривая действия 11й А против 18й можно моделировать и развитие событий при наличии на этом участке подвижных соединений.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 22:38:10)
Дата 04.03.2018 23:07:42

Ре: последние два...

>>>Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.
>>
>>Если ослабить 1-ю ТГр на один корпус, то в ней останется 6 танковых и моторизованных дивизий.
>
>Если вдаваться в детали - то можно обойтись и парой дивизий, дополнив их румынской и/или венгерскими соединениями.

Парой, но скорее всего танковых.

>> Механизированных корпусов на этом направлении у русских семь (4-й, 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й, 24-й). Так что искомое соотношение для поражения налицо.
>
>Соотношение сил не по номерам же исчисляется.

Это верно. Вот разогнала же потрепанная 124-я СД 4-5 июля свеженькую 168-ю ПД в районе Козин - Старики, да так, что даже Гальдер не мог не отметить потерю половины артиллерии.

>Некоторые из перечисленных соединений мало/ограничено боеспособны, а некоторые вынужденно используются для латания фронта, т.е для обороны от полевых армий.

Ну так и отдельные немецкие подвижные дивизии могут огрести от стрелкового корпуса. Риск операции для немцев нарастает. Я именно это хочу отметить.

>>При этом как бы понятно, что раньше 2 июля из Румынии наступление не начнется
>
>А собственно почему?

Ну потому что начать румынскую мобилизацию - значит лишить русских ощущения неопределенности - они сразу ответят своей мобилизацией. И будут в своем праве. Румыния-то до 22 июня ни с кем не воюет в отличии от Германии. И финнов с венграми та же проблема.

>>и значит оно не скажется раньше 5-7 июля. Не говоря уже о том, что трем танковым и моторизованным дивизиям условной 5-й ТГр русские противопоставляют 3 механизированных корпуса.
>
>Я бы не называл это 5-й тгр (термин использовал условно с отсылкой к прошлым дискуссиям).

Я в общем солидарен с условностью.

>Фактически это полевая армия (11-я) с мотокорпусом в виде подвижной группы. Аналогично тому как вермахт действовал в Польше и Голландии.
>Собственно рассматривая действия 11й А против 18й можно моделировать и развитие событий при наличии на этом участке подвижных соединений.

Я вижу основной риск именно в том, что в сложившейся ситуации и 1-я ТГр тоже превратиться в усиление полевой армии двумя подвижными группами. То есть глубокого потрясения всего боевого порядка русских южнее Припяти не будет достигнуто. А следовательно, и бить их по частям окажется невозможным.