От Kimsky
К Дмитрий Козырев
Дата 02.03.2018 18:02:00
Рубрики WWII;

Ну стоит заметить, что заключившие мир ...

>5) заключившие мир изгнали оккунпантов как только стали сильнее

до окончательного поражения Германии на западе шли на дальнейшие уступки немцам, и неизвестно было бы где они закончились - если бы антантовцы не потребовали от немцев отказаться от Брестского мира и не выпендриваться с дальнейшим "освобождением угнетенных народов от русского ига"
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (02.03.2018 18:02:00)
Дата 02.03.2018 20:08:23

Это вы про обмен Украины с Эстонией.. (+)

>>5) заключившие мир изгнали оккунпантов как только стали сильнее
>
>до окончательного поражения Германии на западе шли на дальнейшие уступки немцам, и неизвестно было бы где они закончились

... на Крым, Кавказ, Баку и вывод немецких войск из Белоруссии?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 20:08:23)
Дата 03.03.2018 23:34:31

Ну если вы так называете Добавочный договор августа 18 - то да (-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (03.03.2018 23:34:31)
Дата 04.03.2018 07:56:05

Тогда это не "уступки" (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 07:56:05)
Дата 04.03.2018 10:17:11

Естественно это уступки и дальнейшее унижение

и у немцев ни малейших сомнений по этому поводу не было. Но да, называть можно как угодно - хоть победой всего хорошего против всего плохого.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (04.03.2018 10:17:11)
Дата 04.03.2018 10:41:30

Кому "естественно"?

>и у немцев ни малейших сомнений по этому поводу не было.

Вы полагаете, что трансляцией своих внутренних ощущений можнт убедить собеседника? :)

>Но да, называть можно как угодно -

Горшком например нельзя - в печку не поставить.
Назвать нужно тем, чем это является на самом деле. Я использовал слово "обмен", т.к. допсоглашение предполагало обоюдные "уступки" друг другу.
То что немцы были более сильной стороной в переговорах никто не оспаривает.
От ttt2
К Kimsky (02.03.2018 18:02:00)
Дата 02.03.2018 19:19:07

Re: Ну стоит

>до окончательного поражения Германии на западе шли на дальнейшие уступки немцам, и неизвестно было бы где они закончились - если бы антантовцы не потребовали от немцев отказаться от Брестского мира и не выпендриваться с дальнейшим "освобождением угнетенных народов от русского ига"

До ноября 1918 немцам до мнения антантовцев было как до лампочки, а после ноября 1918 им было до лампочки до дальнейших уступок на далеком Востоке - свое отбирали.

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (02.03.2018 19:19:07)
Дата 03.03.2018 23:37:23

Всё очень красиво, только вот...

>До ноября 1918 немцам до мнения антантовцев было как до лампочки, а после ноября 1918 им было до лампочки до дальнейших уступок на далеком Востоке - свое отбирали.

Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке. Способность большевиков им помешать была при этом невысокой. Так что есть шансы, что не будь требования антантовцев - конфигурация границы на Западе для СССР оказалась бы сильно иной. Ну и требования насчёт поставок Германии которые пришлось бы выполнять... могли загнать попытку восстановления после ГВ в гроб.
От ttt2
К Kimsky (03.03.2018 23:37:23)
Дата 04.03.2018 09:41:22

Только вот никаких только вот

>Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке. Способность большевиков им помешать была при этом невысокой. Так что есть шансы, что не будь требования антантовцев - конфигурация границы на Западе для СССР оказалась бы сильно иной. Ну и требования насчёт поставок Германии которые пришлось бы выполнять... могли загнать попытку восстановления после ГВ в гроб.

Антанты собственные силы обделались в Советской России, она даже не имела дипломатических отношений, а тут вдруг требования насчет поставок Германии. Мы просто забили бы на это.

А чтоб превратить Германию в жандарм Европы нужно было оставить ей мощные вооруженные силы. Немцы нашли бы им применение в той же Силезии и в тех же Судетах. Вы забываете как общественное мнение Германии относилось к оккупантам.

Советская

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (04.03.2018 09:41:22)
Дата 04.03.2018 10:22:15

Вы и вправду полагаете

что мощь посыла "да мы бы сами его ого-го, ну после того как жалкие личности ему ноги оторвали и руки переломали" меня впечатлит?

Ещё разок: каковы бы не были мотивы и мораль - аннулирование Бресткого мира произошло из-за позиции Антанты. Этот факт не отменяется тем, что выгоду с этого получили большевики, Россия, потом СССР, или с того что сделано это было Антантой не в рамках помощи большевикам (России, будущему СССР) а в рамках курощения Германии. Если есть какие-то интересные дополнения - не стесняйтесь писать.
От ttt2
К Kimsky (04.03.2018 10:22:15)
Дата 04.03.2018 10:46:51

Я полагаю что

>что мощь посыла "да мы бы сами его ого-го, ну после того как жалкие личности ему ноги оторвали и руки переломали" меня впечатлит?

вы патетикой заменяете слабость реальных аргументов

>Ещё разок: каковы бы не были мотивы и мораль - аннулирование Бресткого мира произошло из-за позиции Антанты.

То есть вы не в курсе что шла Гражданская война, что Антанта тратила миллиарды на поддержку сил выступающих за восстановление старой России, их союзника по войне?

И их (сторонников России и бывших союзников) надо было поощрить сохранением легитимности Бресткого мира?

Это блестяще...

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (04.03.2018 10:46:51)
Дата 04.03.2018 12:22:04

Реальный аргумент приведён, а

опровержения нет. Хинт - "Вася сделал это не потому что хотел понравится Насте, а чтобы вызвать ревность у Лены" объясняет мотивы (или понимание мотивов утверждающим, по крайней мере) но не отвергает того, что ЭТО сделал Вася.
От ttt2
К Kimsky (04.03.2018 12:22:04)
Дата 04.03.2018 18:46:39

Реальный аргумент не приведён

>опровержения нет. Хинт - "Вася сделал это не потому что хотел понравится Насте, а чтобы вызвать ревность у Лены" объясняет мотивы (или понимание мотивов утверждающим, по крайней мере) но не отвергает того, что ЭТО сделал Вася.

В вашей словесной конструкции я не понял ни слова.

Еще раз - Антанта не могла не аннулировать Брестский мир, поскольку на 1918/1919 была втянута в Гражданскую войну в России на стороне тех кто перестал бы даже плеваться в ее строну, не сделай они этого

А потом поздняк было что то менять.

С уважением
От tramp
К Kimsky (04.03.2018 12:22:04)
Дата 04.03.2018 14:46:34

Re: Реальный аргумент...

>опровержения нет. Хинт - "Вася сделал это не потому что хотел понравится Насте, а чтобы вызвать ревность у Лены" объясняет мотивы (или понимание мотивов утверждающим, по крайней мере) но не отвергает того, что ЭТО сделал Вася.
Нет обоснования вашего тезиса, как Германия будет реализовывать заявленный вами вариант компенсации на Востоке при наличии своего разоружения и появления враждебной ей Польши?

с уважением
От Kimsky
К tramp (04.03.2018 14:46:34)
Дата 04.03.2018 16:34:11

Я не могу говорить так медленно, я засыпаю

попробуйте угнаться: на начало ноября 18 года независимой от Германии Польши нет.
От sas
К Kimsky (04.03.2018 16:34:11)
Дата 04.03.2018 16:54:20

Re: Я не...

>попробуйте угнаться: на начало ноября 18 года независимой от Германии Польши нет.
А на середину ноября 1918 года она внезапно уже есть.
От sas
К Kimsky (04.03.2018 10:22:15)
Дата 04.03.2018 10:42:10

Re: Вы и...



>Ещё разок: каковы бы не были мотивы и мораль - аннулирование Бресткого мира произошло из-за позиции Антанты.

Еще разок: при выдвинутых Антантой условиях, условия Брестского мира не соблюдались бы, даже если бы Антанта про него не вспомнила вообще.

>Этот факт не отменяется тем, что выгоду с этого получили большевики, Россия, потом СССР, или с того что сделано это было Антантой не в рамках помощи большевикам (России, будущему СССР) а в рамках курощения Германии. Если есть какие-то интересные дополнения - не стесняйтесь писать.
Вы забыли дописать, что Антанта планировала "курощить" не только Германию, но и большевиков, "но что-то пошло не так..."

От sas
К Kimsky (03.03.2018 23:37:23)
Дата 04.03.2018 00:51:36

Re: Всё очень


>Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке. Способность большевиков им помешать была при этом невысокой. Так что есть шансы, что не будь требования антантовцев - конфигурация границы на Западе для СССР оказалась бы сильно иной.
Вот только для такого финта ушами антантовцам надо было отменить независимость Польши и оставить Германии армию несколько побольше договорных 100 тыс., что в их планы явно не входило, вне зависимости от того, что там в России творится.


> Ну и требования насчёт поставок Германии которые пришлось бы выполнять... могли загнать попытку восстановления после ГВ в гроб.
А зачем их выполнять, если требующий имеет мини-армию и не имеет общей границы с тем у кого требует?
От Kimsky
К sas (04.03.2018 00:51:36)
Дата 04.03.2018 10:16:07

Re: Всё очень

Hi!

>Вот только для такого финта ушами антантовцам надо было отменить независимость Польши и оставить Германии армию несколько побольше договорных 100 тыс., что в их планы явно не входило, вне зависимости от того, что там в России творится.

Требование к Германии входило в условия подписания перемирия а не Версальского договора. Как можно отменять то, чего ещё нет?

>А зачем их выполнять, если требующий имеет мини-армию и не имеет общей границы с тем у кого требует?

Я не понял сути вашего возражения. Факт - для отмены Брестского мира в то время оказалась куда важнее позиция Антанты, а не большевиков. Что Антанта сделала это ради ослабления Германии а не из каких-то соображения увеличения запаса хорошей кармы - вроде под сомнение не ставится. Но я же вроде говорю с участниками военно-исторического форума, а не с балбесами, до сих пор полагающими что государства действуют не исходя из вполне эгоистических (другое дело насколько правильно понимаемых понимаемых и насколько долгосрочных) интересов, а из каких-то непонятных соображений типа "дружжьбы", и такой простой факт проговаривать не должен?
От sas
К Kimsky (04.03.2018 10:16:07)
Дата 04.03.2018 10:36:50

Re: Всё очень

>>Вот только для такого финта ушами антантовцам надо было отменить независимость Польши и оставить Германии армию несколько побольше договорных 100 тыс., что в их планы явно не входило, вне зависимости от того, что там в России творится.
>
>Требование к Германии входило в условия подписания перемирия а не Версальского договора. Как можно отменять то, чего ещё нет?
Т.е. в Вашей реальности не только Версальского договора не будет, но и одновременно Антанта де-юре признает большевистское правительство и не создает Польшу? Вам не кажется, что Ваша птичка немного не налазит на глобус?

>
>Я не понял сути вашего возражения.
Я не удивлен, учитывая какая у Вас альтернативная реальность в голове.

>Факт - для отмены Брестского мира в то время оказалась куда важнее позиция Антанты, а не большевиков. Что Антанта сделала это ради ослабления Германии а не из каких-то соображения увеличения запаса хорошей кармы - вроде под сомнение не ставится.

Т.е. она не могла его не отменить.

> Но я же вроде говорю с участниками военно-исторического форума, а не с балбесами, до сих пор полагающими что государства действуют не исходя из вполне эгоистических (другое дело насколько правильно понимаемых понимаемых и насколько долгосрочных) интересов, а из каких-то непонятных соображений типа "дружжьбы", и такой простой факт проговаривать не должен?
Нет, Вы именно думаеие, что разговариваете с балбесами, и поэтому начинаете фантазировать по поводу: "Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке,"- и далее по тексту. Нет, не могли. Именно потому, что Антанта действовала "исходя из вполне эгоистических интересов." Да, кстати, Вы в своем спиче забыли про маленький нюанс, а именно, на каких условиях германские войска покидали территорию России.
От Kimsky
К sas (04.03.2018 10:36:50)
Дата 04.03.2018 12:19:20

Я не понял, зачем вы подсовываете мне

какое-то унылое альтернативничанье. Если для того чтобы не признавать упомянутый факт - то это как-то совсем дёшево, нет?
От sas
К Kimsky (04.03.2018 12:19:20)
Дата 04.03.2018 12:58:41

Re: Не перекладывайте с больной головы на здоровую

>какое-то унылое альтернативничанье.
Унылым альтернативничаньем занимаетесь Вы, начиная прямо вот отсюда:
Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке

> Если для того чтобы не признавать упомянутый факт - то это как-то совсем дёшево, нет?
Выдавать альтернативку за факт оно тоже не очень дорого, не находите?
От Kimsky
К sas (04.03.2018 12:58:41)
Дата 04.03.2018 16:28:03

То есть вы даже не знаете, что немцы после заключения Бреста занимались

именно этим? Спасибо. Не неожиданно, но могли бы сказать раньше.
От sas
К Kimsky (04.03.2018 16:28:03)
Дата 04.03.2018 16:51:40

Re:Знаю

Знаю. более того я также знаю, что Вы внезапно с обсуждения Компьеньского перемирия и Версальского договора перепрыгнули на обсуждение Брестского мира. Непонятно, правда, как события, произошедшие за более, чем за год до Компьеня должны доказывать вот этот Ваш тезис про ситуацию после Компьеня:Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке (и далее по тексту). Но Вы же конечно мне сейчас это расскажете?

>Спасибо. Не неожиданно, но могли бы сказать раньше.

Вы тоже могли заранее предупредить, про то, что будете переобуваться в прыжке со сменой темы обсуждения.