От Baren
К Gylippus
Дата 04.03.2018 21:40:57
Рубрики WWII;

Re: все куда...

>>>Пока проблемы такого рода демонстрируете Вы.
>>ну вот, уже обиделся и начал надувать губы. Как не красиво, кто у нас первым на личности перешел, какой же вы забывчивый..
>
>Эк Вас корежит-то.
да, а я думал обсуждение моей немцефилии это ваша боль.

>>то есть по факту ответить вам нечего, но и признать вам смелости не хватило.
>
>Ну то есть номеров эшелонов от Вас не будет, что и требовалось доказать.
а зачем вам, я же могу любую цифру назвать, а вы все равно не проверите.
ну вот например эшелон №21381
https://s18.postimg.org/w9d3a97jd/image.jpg


и что дальше?


>>>>>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>>>>Тем более смешны ваши попытки приписать мне, что я включил 1гв ск в бои до Орла, и в самом городе.
>>>
>>>Смешны были Ваши попытки представить, что к 5 числу 4-я ТД преодолела сопротивление 1-гв. СК и вышла к Мценску. в то время как этого самого 1-го гв. СК там еще в его основной части и не было. Да и к Мценску Гудериан к 5 числу не вышел.
>>а где я такое написал, про преодоление 1 гв ск к 5 сентября? пальчиком ткните?
>
>Да прям выше по тексту, про 4-ю ТД "вышедшую" к Мценску к 5 числу, преодолев в Орле пехоту и танки 1-го гв. СК.
укажите мне где у меня написано преодолев в Орле пехоту и танки 1-го гв. СК.
мне кажется у вас очень серьезные проблемы с чтением и знанием данного эпизода.

>>>>Хотя части корпуса в городской черте с противником в реалях все же столкнулись.
>>>>Далее я советую посмотреть с кем приехал ДДЛ из Тулы, что бы не писать про одну 4 тбр.
>>>
>>>Вы еще скажите, что мотоциклистов Танасчишина использовали в эти дни для обороны. Нет, лучше скажите, что они пехота.
>>нет их использовали для разведки, а это уже типа не считается, все про них забыть можно?
>
>Нет. Просто под пехоту и танки 1-го гв. СК оборонявшиеся в Орле они никак не подпадают.
это вы в очередной раз сами себе что то придумали? я где про пехоту 1 гв ск в боях в Орле писал?

>>а про тульских курсанов вы как то запамятовали? Они то же приехали вместе с.
>>про 5 вдк мы уже не считаем??
>
>А их включили в состав 1-го гв. СК, когда их в Орле уже не было.
это вы в очередной раз сами себе что то придумали? я где про пехоту 1 гв ск в боях в Орле писал?


>Конечно.
какой ужас, ну не мудрено, раз у вас пехота 1 гв ск в Орле воевала


>Ж/Д станции Валдай и Крестцы с которых погрузятся 312-я и 316-я СД к примеру, находятся все на 40 и 70 км по железной дороге дальше, чем ж/д станция Бологое с которой грузилась 6-я гв. СД в октябре. Так что прибудут ровно тогда же, когда и 6-я гв. СД. Через 6 суток дивизий будет три, ну скажем еще 286-я СД. 5-й ВДК, как был в октябре, также существовал и в сентябре. Пресловутых полков ПТО в Орле 1 сентября два из пяти. А вместо 4-й ТБР перебросят 142-ю ТБР из Ржева - это такой прям фронт, что аж страшно.
а надо успеть до Мценска-2 дня, чтоб как в вашей фантазии плацдарм или что там ДДЛ удержал на Зу 10.10, ну вот это и удержать?
ну перебросят 142 тбр и умрет она одна одинешенька вместе с десантом, потому что остальные 3 сд приедут только, мы выяснили-на 6 день.
ну из пяти два, это все же не пять, тем более откуда два, если один-765 ап


>>>>>Как и на то, что такой маневр будет дополнен перегруппировкой до половины сил Резервного фронта на фронт Белев - Козельск - Жиздра - Дятьково. Что в сочетании с прорывом из окружения Брянского фронта ничем хорошим для Гудериана не закончится.
>>>>Вся война для него плохо кончилась, и что ж.
>>>>Альтернативно -потерян Орел, Болхов,Мценск, Вероятнее всего Елец и соответственно все дороги.
>>>
>>>О!!! А ничего, что Болхов взяли 9-го? Мценск в его западной части только 10-го, Брянск и тот взяли только 6-го. А на Елец просто некому наступать и 294-я СД из Липецка там будет раньше любых Гудерианов.
>>а к чему вы это сейчас про Болхов, ну да 9,10, а почему не напомните?
>
>Потому что Вы про Болхов и я про Болхов. А взяли 9-го потому, что вместо целой армии из Резервного фронта там была одна дивизия. Была бы армия Резервного фронта, так и не взяли бы.
между Орлом и Болховом не было ни одной дивизии.

>>Мценск простите что?
>>А кто знает что на Елец нечем? в реальной истории на 10 число это вилами по воде.
>
>Да какая разница. Куда 294-я СД с этого направления испарится?
 никуда, а что такое 1 сд против тд? ничего.

>>>А 40-я армия 1-го сентября в 25 км от Глухова и Шостки.
>>да, 40 А это проблема, единственное у нее у самой угроза окружения как раз на начало сентября.
>
>Там еще и 4 стрелковых дивизии и 3 кавалерийских дивизии 21-й армии. И вся эта красота (2 армии, 6 СД, 1 ТД, 3 КД) наступает на фронте Гута-Студенецкая - Дубовичи. Чем отбиваться будете? 48-м ТК? А на Москву уже только двумя корпусами? И еще и на Елец?
>То что Вы пишете - это просто анекдот.
видите ли в чем дело, вам потребовался день на надувание губок,обсуждение моей мифической немцефилии, попыток прочитать и все еще не понять, что я не писал про пехоту 1 ск в Орле,попыток понять что 5 сентября пишется ина чем чем 5 октября, фантазии, умолчания, виляния и прочее, прочее, прочее... что бы только начать хоть как то осмысленно возражать на предложенный мной вариант.
Я же не придерживаюсь как за догму, не верю и не боготворю свое предложение-я его просто высказал для обсуждения в ветке альтернатив.
Просто предложил вариант, и любое разумное и грамотное и главное трезвое опровержение моей моей фантазии занят бы у знающего человека всего то пол часа и 2 абзаца текста, я и сам могу такой накатать- где почему и как это нереально.
Но увы, те кто мог ответить или не пишет или уклонился, а остальные мои оппоненты начали по старой вифовской привычке обсасывать диаметр заклепок, ни сказав ничего содержательного.
Дорогой друг, на этом мне не интересно с вами общаться, в итоге я расшифрую столь трудную для вас фразу.

"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
во первых -я не где не сказал что 1 гв ск воевал в городе с пехотой, это только ваша личная фонтазия, и на борьбу с ней вы потратили цельный день. День в пустую
во вторых- вам может быть смешно про преодоление 1 гв ск к 5 сентября, но преодолеть там просто нечего, потому что 5 сентября никакого 1 гв ск нет в природе,его сил нет, частей нет, ничего нет и немцам нечего преодолевать. Эту альтернативную сентябрьскую реальность надо было смоделировать заново, предложить другие части и соединения, поменять расклад сил, завернуть например 11 тбр прямо из Харькова, прислать пехоту из тулы, 287сд из Липецка, ну в общем создать альтернативу и обосновано ее предложить, но весь свой и так небольшой разум вы бросили на расшифровку одно предложения, додумывая, что то там за меня.
в третьих- на 5.10 в реальных условиях, а не в ваших фонтазиях, 1 гв ск существовал как боевая единица уже с 4.10, именно этой датой появляются первые документы корпуса. Да он был не 100% состава, но только в ваших личных фонтазиях корпус начинает существовать после появления там только нужной вам пехоты-6 гв сд, в реальности его бросают именно таким каким он был на 4.10 танковой бригадой-не полного состава, мотоциклистами, туляками и десантом. "Ах юридически десант 4.10 еще не в корпусе!", ну надо же! только тогда вашу персону забывают спросить, сажают бойцов на танки и посылают в бой в Орел -как там у вас будет юридически, да и немцам плевать кто там кому подчинялся на тот момент.. Но для нашего истинного патриота это ведь не правильная пехота корпуса, правильная только 5го появляется. Ох уж эти патриоты.
прощайте друг.на этом всё
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 21:40:57)
Дата 04.03.2018 22:13:01

Re: все куда...

>да, а я думал обсуждение моей немцефилии это ваша боль.

Боль? У Вас форумы вызывают фрустрацию? Зачем Вы тогда этим занимаетесь? Это точно не Ваше.

>>>то есть по факту ответить вам нечего, но и признать вам смелости не хватило.
>>
>>Ну то есть номеров эшелонов от Вас не будет, что и требовалось доказать.
>а зачем вам, я же могу любую цифру назвать, а вы все равно не проверите.
>ну вот например эшелон №21381
https://s18.postimg.org/w9d3a97jd/image.jpg



>и что дальше?

А дальше, от Вас нужна информация когда этот эшелон отправился, с какой станции, каким маршрутом, когда и куда прибыл (а не выгрузился). Время погрузки и выгрузки оно в пробег не входит.


>>>>>>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>>>>>Тем более смешны ваши попытки приписать мне, что я включил 1гв ск в бои до Орла, и в самом городе.
>>>>
>>>>Смешны были Ваши попытки представить, что к 5 числу 4-я ТД преодолела сопротивление 1-гв. СК и вышла к Мценску. в то время как этого самого 1-го гв. СК там еще в его основной части и не было. Да и к Мценску Гудериан к 5 числу не вышел.
>>>а где я такое написал, про преодоление 1 гв ск к 5 сентября? пальчиком ткните?
>>
>>Да прям выше по тексту, про 4-ю ТД "вышедшую" к Мценску к 5 числу, преодолев в Орле пехоту и танки 1-го гв. СК.
>укажите мне где у меня написано преодолев в Орле пехоту и танки 1-го гв. СК.
>мне кажется у вас очень серьезные проблемы с чтением и знанием данного эпизода.

Вот Ваше сообщение:
"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК,"

>>>>>Хотя части корпуса в городской черте с противником в реалях все же столкнулись.
>>>>>Далее я советую посмотреть с кем приехал ДДЛ из Тулы, что бы не писать про одну 4 тбр.
>>>>
>>>>Вы еще скажите, что мотоциклистов Танасчишина использовали в эти дни для обороны. Нет, лучше скажите, что они пехота.
>>>нет их использовали для разведки, а это уже типа не считается, все про них забыть можно?
>>
>>Нет. Просто под пехоту и танки 1-го гв. СК оборонявшиеся в Орле они никак не подпадают.
>это вы в очередной раз сами себе что то придумали? я где про пехоту 1 гв ск в боях в Орле писал?

А то есть Вы наконец признали тот очевидный факт, что 4-я ТД никого из состава 1-го гв. СК к 5 числу не преодолела? Я удовлетворен.


>>>а про тульских курсанов вы как то запамятовали? Они то же приехали вместе с.
>>>про 5 вдк мы уже не считаем??
>>
>>А их включили в состав 1-го гв. СК, когда их в Орле уже не было.
>это вы в очередной раз сами себе что то придумали? я где про пехоту 1 гв ск в боях в Орле писал?


>>Конечно.
>какой ужас, ну не мудрено, раз у вас пехота 1 гв ск в Орле воевала

Писали-писали.


>>Ж/Д станции Валдай и Крестцы с которых погрузятся 312-я и 316-я СД к примеру, находятся все на 40 и 70 км по железной дороге дальше, чем ж/д станция Бологое с которой грузилась 6-я гв. СД в октябре. Так что прибудут ровно тогда же, когда и 6-я гв. СД. Через 6 суток дивизий будет три, ну скажем еще 286-я СД. 5-й ВДК, как был в октябре, также существовал и в сентябре. Пресловутых полков ПТО в Орле 1 сентября два из пяти. А вместо 4-й ТБР перебросят 142-ю ТБР из Ржева - это такой прям фронт, что аж страшно.
>а надо успеть до Мценска-2 дня, чтоб как в вашей фантазии плацдарм или что там ДДЛ удержал на Зу 10.10, ну вот это и удержать?

А чего ей успевать - 142-я ТБР погрузилась 1 сентября и как раз едет мимо. Выгрузится покрутится 5-9 числа между Орлом и Зушей, а потом три СД Лелюшенко разделают 4-ю ТД Вермахта, как 8-ю ТД Вермахта под Сольцами.
А тут и Резервный фронт подтянется.

>ну перебросят 142 тбр и умрет она одна одинешенька вместе с десантом, потому что остальные 3 сд приедут только, мы выяснили-на 6 день.

Три дивизии полностью сосредоточатся к исходу 6 суток, то есть к исходу 8 числа. А 9-10 вмажут.

>ну из пяти два, это все же не пять, тем более откуда два, если один-765 ап

а 885-й то где потеряли?

>>>>>>Как и на то, что такой маневр будет дополнен перегруппировкой до половины сил Резервного фронта на фронт Белев - Козельск - Жиздра - Дятьково. Что в сочетании с прорывом из окружения Брянского фронта ничем хорошим для Гудериана не закончится.
>>>>>Вся война для него плохо кончилась, и что ж.
>>>>>Альтернативно -потерян Орел, Болхов,Мценск, Вероятнее всего Елец и соответственно все дороги.
>>>>
>>>>О!!! А ничего, что Болхов взяли 9-го? Мценск в его западной части только 10-го, Брянск и тот взяли только 6-го. А на Елец просто некому наступать и 294-я СД из Липецка там будет раньше любых Гудерианов.
>>>а к чему вы это сейчас про Болхов, ну да 9,10, а почему не напомните?
>>
>>Потому что Вы про Болхов и я про Болхов. А взяли 9-го потому, что вместо целой армии из Резервного фронта там была одна дивизия. Была бы армия Резервного фронта, так и не взяли бы.
>между Орлом и Болховом не было ни одной дивизии.

Да, ни одной немецкой. Потому что все силы ушли на борьбу с Брянским фронтом.


>>>Мценск простите что?
>>>А кто знает что на Елец нечем? в реальной истории на 10 число это вилами по воде.
>>
>>Да какая разница. Куда 294-я СД с этого направления испарится?
> никуда, а что такое 1 сд против тд? ничего.

А там есть ТД? Там СД на всякий случай, которого в реале не будет, так как у Гудериана только 2 корпуса, третий он того, в Кременчуге.

>>>>А 40-я армия 1-го сентября в 25 км от Глухова и Шостки.
>>>да, 40 А это проблема, единственное у нее у самой угроза окружения как раз на начало сентября.
>>
>>Там еще и 4 стрелковых дивизии и 3 кавалерийских дивизии 21-й армии. И вся эта красота (2 армии, 6 СД, 1 ТД, 3 КД) наступает на фронте Гута-Студенецкая - Дубовичи. Чем отбиваться будете? 48-м ТК? А на Москву уже только двумя корпусами? И еще и на Елец?
>>То что Вы пишете - это просто анекдот.
>видите ли в чем дело, вам потребовался день на надувание губок,обсуждение моей мифической немцефилии, попыток прочитать и все еще не понять, что я не писал про пехоту 1 ск в Орле,попыток понять что 5 сентября пишется ина чем чем 5 октября, фантазии, умолчания, виляния и прочее, прочее, прочее... что бы только начать хоть как то осмысленно возражать на предложенный мной вариант.

Какая у Вас богатая внутренняя жизнь - я же говорю - сплошной анекдот.


>Дорогой друг, на этом мне не интересно с вами общаться, в итоге я расшифрую столь трудную для вас фразу.

>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>во первых -я не где не сказал что 1 гв ск воевал в городе с пехотой, это только ваша личная фонтазия, и на борьбу с ней вы потратили цельный день. День в пустую
>во вторых- вам может быть смешно про преодоление 1 гв ск к 5 сентября, но преодолеть там просто нечего, потому что 5 сентября никакого 1 гв ск нет в природе,его сил нет, частей нет, ничего нет и немцам нечего преодолевать. Эту альтернативную сентябрьскую реальность надо было смоделировать заново, предложить другие части и соединения, поменять расклад сил, завернуть например 11 тбр прямо из Харькова, прислать пехоту из тулы, 287сд из Липецка, ну в общем создать альтернативу и обосновано ее предложить, но весь свой и так небольшой разум вы бросили на расшифровку одно предложения, додумывая, что то там за меня.
>в третьих- на 5.10 в реальных условиях, а не в ваших фонтазиях, 1 гв ск существовал как боевая единица уже с 4.10, именно этой датой появляются первые документы корпуса. Да он был не 100% состава, но только в ваших личных фонтазиях корпус начинает существовать после появления там только нужной вам пехоты-6 гв сд, в реальности его бросают именно таким каким он был на 4.10 танковой бригадой-не полного состава, мотоциклистами, туляками и десантом. "Ах юридически десант 4.10 еще не в корпусе!", ну надо же! только тогда вашу персону забывают спросить, сажают бойцов на танки и посылают в бой в Орел -как там у вас будет юридически, да и немцам плевать кто там кому подчинялся на тот момент.. Но для нашего истинного патриота это ведь не правильная пехота корпуса, правильная только 5го появляется. Ох уж эти патриоты.
>прощайте друг.на этом всё

Ой. В Орел послали 16 танков - на разведку, а не в оборону. Они в дополнение еще и вроде набили фрагов. Про десант на них - чисто Ваше гадание.
Факт в том, что даже трех корпусов Гальдеру не хватило, чтобы и Брянфронт уничтожить и одновременно успешно наступать на Тулу. Вот собственно и все.
От Baren
К Gylippus (04.03.2018 22:13:01)
Дата 04.03.2018 23:04:09

Re: все куда...

>а 885-й то где потеряли?
а число не напомните, когда он был сформирован?

>Какая у Вас богатая внутренняя жизнь - я же говорю - сплошной анекдот.
анекдот вы, где я написал что пехота 1 гв ск в Орле были?


>Ой. В Орел послали 16 танков - на разведку, а не в оборону. Они в дополнение еще и вроде набили фрагов. Про десант на них - чисто Ваше гадание.

уровень ваших знаний материала поражает, авторов сами найдете

Утром 4 октября я отдал устный боевой приказ. Этим приказом комбату-1 капитану В. Гусеву и командиру роты средних танков старшему лейтенанту А. Бурде ставилась задача — двумя группами с десантом мотопехоты
Группа под командованием капитана Гусева, разместив на тринадцати танках сто человек десанта, беспрепятственно достигла села Ивановского.
Возвращались танкисты с тяжелым чувством. Что случилось с товарищами, оставшимися в Орле? Все ли экипажи погибли? Где десантники?
ну в общем уровень понятен, да
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 23:04:09)
Дата 04.03.2018 23:18:09

Re: все куда...

>>а 885-й то где потеряли?
>а число не напомните, когда он был сформирован?

На 1 сентября он также числится в составе Орловского ВО, как и на 1 октября.

>>Какая у Вас богатая внутренняя жизнь - я же говорю - сплошной анекдот.
>анекдот вы, где я написал что пехота 1 гв ск в Орле были?
Вот Ваше сообщение:
"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК,"
>>Ой. В Орел послали 16 танков - на разведку, а не в оборону. Они в дополнение еще и вроде набили фрагов. Про десант на них - чисто Ваше гадание.
>
>уровень ваших знаний материала поражает, авторов сами найдете

>Утром 4 октября я отдал устный боевой приказ. Этим приказом комбату-1 капитану В. Гусеву и командиру роты средних танков старшему лейтенанту А. Бурде ставилась задача — двумя группами с десантом мотопехоты
>Группа под командованием капитана Гусева, разместив на тринадцати танках сто человек десанта, беспрепятственно достигла села Ивановского.
>Возвращались танкисты с тяжелым чувством. Что случилось с товарищами, оставшимися в Орле? Все ли экипажи погибли? Где десантники?
>ну в общем уровень понятен, да

А ничего что:

"В конце дня 4 октября в Мценск прибыл второй эшелон 4-й танковой бригады во главе с полковником М. Е. Катуковым и комиссаром бригады М. Ф. Бойко. "

А он значится уже утром 4 октября и задачу поставил и десант на танки посадил. С полковником Черняевым в 20-й ТД у него та же история приключилась.