От Александр Жмодиков
К Пауль
Дата 11.10.2018 10:07:19
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Спасибо

>Залесский - генерал-майор царской армии, до Первой мировой служил в кавалерии, во время войны был на штабных и командных должностях (последнее назначение - начальник 6-й кавалерийской дивизии).

>После или во время Гражданской войны эмигрировал в Германию. Журнал "Война и мир" выходил в Берлине.

Сути это не меняет - кавалерия чахла весь XIX век, и не только в России, а по всей Европе - сокращение сроков службы, более гуманное отношение к солдатам и лошадям, соображения экономии финансов привели к существенному падению уровня подготовки кавалерии в плане маневрирования на местности значительными массами. В какой-то степени вырос только уровень владения оружием, еще в начале XIX века на него обращали мало внимания.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (11.10.2018 10:07:19)
Дата 11.10.2018 17:57:17

Тут тоже есть нюанс

>Сути это не меняет - кавалерия чахла весь XIX век,

Залесский-то пишет не о сравнении с кавалерией нового времени, а о сравнении современной ему кавалерии с конницей средних веков и античности. Утверждение, что античная или степная конница была обучена лучше действовать массой, чем кавалерия конца XIX века - требует отдельного обоснования.

Все рассуждение вполне в духе современника Залесского Дельбрюка, который тоже нещадно "резал" осетра численность армий из тогдашних источников.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (11.10.2018 17:57:17)
Дата 11.10.2018 19:33:56

Re: Тут тоже...

>Залесский-то пишет не о сравнении с кавалерией нового времени, а о сравнении современной ему кавалерии с конницей средних веков и античности.

Я повторю из приведенного Паулем:
>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны
>История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille»
>История говорит о «шоке»; а на занятиях мирного времени приходилось наблюдать, как два всадника, столкнувшиеся на галопе, выбывали из строя оба!

Средства сообщения были примитивны вплоть до появления телеграфа и железных дорог.
Выражение «en muraille» (франц. "стеной") описывает характерный строй кавалерии середины этого столетия: длинные линии в 3 или 2 шеренги без интервалов между эскадронами. После Семилетней войны офицеры - участники этой войны - требовали оставлять интервалы между эскадронами.
Выражение "шок" (франц. choc) описывает последний этап кавалерийской атаки - финальный рывок вперед на максимальной скорости. Некоторые авторы под словом "шок" подразумевали столкновение двух линий кавалерии, скачущих навстречу друг другу на хорошей скорости, но многие опытные кавалеристы говорят, что такие столкновения были очень большой редкостью, а некоторые прямо говорят, что никогда не видели таких столкновений. Таким образом, Залесский говорит в том числе и о кавалерии XVIII-XIX веков.

>Утверждение, что античная или степная конница была обучена лучше действовать массой, чем кавалерия конца XIX века - требует отдельного обоснования.

Про античную конницу мы мало знаем, а степная действовала не плотным строем, а разреженными массами или вообще врассыпную.

>Все рассуждение вполне в духе современника Залесского Дельбрюка, который тоже нещадно "резал" осетра численность армий из тогдашних источников.

Да, время такое было.
От объект 925
К Александр Жмодиков (11.10.2018 19:33:56)
Дата 20.10.2018 15:30:45

Ре: а какая разница, если будет скакать нe 50-60

>Про античную конницу мы мало знаем, а степная действовала не плотным строем, а разреженными массами или вообще врассыпную.
++++
как на видео
https://www.youtube.com/watch?v=U4YZyRkFw0Q
а пара туменов или кавдивизия?
И второй вопрос- а панцирная монгольская конница тоже не в строю действовала?
Алеxей
От Александр Жмодиков
К объект 925 (20.10.2018 15:30:45)
Дата 20.10.2018 19:27:10

Ре: а какая...

>а пара туменов или кавдивизия?

Дивизия XIX века должна была скакать не безобразной толпой, как на видео, а плотным строем.

>И второй вопрос- а панцирная монгольская конница тоже не в строю действовала?

Понятия не имею. Из описаний не очень понятно. Мне кажется, в те времена никакая конница не умела сохранять строй в атаке. Ее можно было построить перед боем, можно было вести строем на небольшом аллюре, но в атаке она наверняка теряла строй. Даже лучшая европейская кавалерия XVIII века, на тщательно отобранных, ранжированных по росту, выдрессированных частыми строевыми упражнениями лошадях, рано или поздно теряла строй в ходе продолжительной скачки - самые храбрые всадники на самых сильных лошадях вырывались вперед, наименее смелые всадники или всадники на самых слабых лошадях отставали, и строй эскадрона постепенно растягивался в глубину и расползался в ширину.

Вот как это выглядело примерно:

https://www.youtube.com/watch?v=KLb2Nmzp-pA
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (11.10.2018 19:33:56)
Дата 11.10.2018 22:03:22

Поправка

>Выражение «en muraille» (франц. "стеной") описывает характерный строй кавалерии середины этого столетия: длинные линии в 3 или 2 шеренги без интервалов между эскадронами.

"Середины этого столетия" - в смысле середины XVIII века.
От Begletz
К Александр Жмодиков (11.10.2018 10:07:19)
Дата 11.10.2018 17:24:49

Re: Спасибо

>Сути это не меняет - кавалерия чахла весь XIX век, и не только в России, а по всей Европе - сокращение сроков службы, более гуманное отношение к солдатам и лошадям, соображения экономии финансов привели к существенному падению уровня подготовки кавалерии в плане маневрирования на местности значительными массами. В какой-то степени вырос только уровень владения оружием, еще в начале XIX века на него обращали мало внимания.

Тем не менее, кавалерия еще вполне могла решать исход европейских сражений (Балаклава).
От Александр Жмодиков
К Begletz (11.10.2018 17:24:49)
Дата 11.10.2018 19:35:13

Re: Спасибо

>Тем не менее, кавалерия еще вполне могла решать исход европейских сражений (Балаклава).

Согласен с Константином Дегтяревым - очень спорное утверждение.
От Константин Дегтярев
К Begletz (11.10.2018 17:24:49)
Дата 11.10.2018 18:02:34

Очень спорное утверждение

>Тем не менее, кавалерия еще вполне могла решать исход европейских сражений (Балаклава).

Как раз ни русская, ни английская кавалерия ничего в этом сражении не смогла. Все эпизоды с участием кавалерии под Балаклавой имели для кавалерии либо печальный, либо сомнительный исход.
От Begletz
К Константин Дегтярев (11.10.2018 18:02:34)
Дата 11.10.2018 19:56:52

Re: Очень спорное...

>>Тем не менее, кавалерия еще вполне могла решать исход европейских сражений (Балаклава).
>
>Как раз ни русская, ни английская кавалерия ничего в этом сражении не смогла. Все эпизоды с участием кавалерии под Балаклавой имели для кавалерии либо печальный, либо сомнительный исход.

Русская действительно не смогла. А английская вполне смогла. И даже французская (Chasseurs d'Afrique) вполне смогла.
От Константин Дегтярев
К Begletz (11.10.2018 19:56:52)
Дата 12.10.2018 15:28:00

В Балаклавском сражении

... кавалерия имела относительный успех только против вражеской кавалерии. Оперативного значения эти успехи не имели. Но это и неизбежно - когда две кавалерийские массы сталкиваются, одна из них неизбежно побеждает.

В частности, африканские егеря не зажгли даже против батальона пеших пластунов, действовавших в рассыпном строю. Все, что смогли сделать - отвлекли на себя часть огня, понеся большие потери и не нанеся никаких потерь противнику.

Суть же Балаклавского сражения была такая: русская пехота сбила турок с защищавших Балаклаву редутов, затем Липранди выслал кавалерию прощупать оборону противника, она налетела, в одном месте на английскую кавалерию и была там отбита, а во втором месте - на шотландскую пехоту и там была отбита.

Потом англичане предприняли безумную попытку вернуть редуты силами кавалерии и потерпели поражение, при этом несколько потрепали русских гусар и казаков.

Чтобы спасти положение, в бой вступила французская кавалерия, и спасла его в том смысле, что выстрелы, которые должны были достаться англичанам, достались ей.

То есть, везде, где мы видим действия кавалерии, мы видим полным провал поставленным перед ней задач, если это не противодействие вражеской кавалерии. Все, что нужно было делать по плану сражения, делала пехота. Если бы Липранди с самого начала был настроен брать Балаклаву (известно, что перед ним такую задачу командование не ставило), он бы после захвата редутов двинул бы вперед пехоту. Но вместо развития сражения стороны предпочли поиграть в кавалерийские игры, заранее обреченные на неудачу с обеих сторон. В общем, применение кавалерии было данью осторожности: русская сторона стремилась одержать громкий тактический успех, захватив редуты, а все остальное было ИБД, чтобы не ввязываться в решительный бой. Очень характерно для всей русской стратегии "Восточной войны".
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.10.2018 15:28:00)
Дата 12.10.2018 21:57:23

Re: В Балаклавском...

насчет частности - не нападала наша кавалерия на шотландскую пехоту, никто ей такой задачи не ставил. Известная картина про хайлендеров - ну, просто картина, сама по себе.
От Begletz
К Паршев (12.10.2018 21:57:23)
Дата 13.10.2018 02:57:09

Re: В Балаклавском...

>насчет частности - не нападала наша кавалерия на шотландскую пехоту, никто ей такой задачи не ставил. Известная картина про хайлендеров - ну, просто картина, сама по себе.

Если вы про полотно Роберта Гибба, то там канешн преувеличение т к после 3-го залпа хайлендеров со 150 м русская кавалерия повернула обратно.
От Begletz
К Константин Дегтярев (12.10.2018 15:28:00)
Дата 12.10.2018 18:59:21

Re: В Балаклавском...

>... кавалерия имела относительный успех только против вражеской кавалерии.

Не так, см ниже.

>Оперативного значения эти успехи не имели.

Тактическое значение они, несомненно, имели; что до оперативного, то смотря, с чьей стороны взглянуть. Опять же см ниже.

>Но это и неизбежно - когда две кавалерийские массы сталкиваются, одна из них неизбежно побеждает.

Логично, чего уж там. Правда, можно припомнить, что у русских в этой стычке было около 1,600 кавалеристов, а в Тяжелой бригаде вдвое меньше, но это уже детали.

>В частности, африканские егеря не зажгли даже против батальона пеших пластунов, действовавших в рассыпном строю. Все, что смогли сделать - отвлекли на себя часть огня, понеся большие потери и не нанеся никаких потерь противнику.

Африканские егеря выполнили свою задачу, прорвавшись сквозь пластунов и ликвидировав русскую батарею на Федюхинских высотах, которая вела огонь во фланг англичанам. Их потери--13 убитых, включая двух офицеров, и 16 лошадей--едва ли можно считать "большими".

>Суть же Балаклавского сражения была такая: русская пехота сбила турок с защищавших Балаклаву редутов, затем Липранди выслал кавалерию прощупать оборону противника, она налетела, в одном месте на английскую кавалерию и была там отбита, а во втором месте - на шотландскую пехоту и там была отбита.

Все так, кроме того, что по описаниям у меня в атаке на турецкие редуты участвовала с русской стороны и кавалерия. Кроме того, русская артиллерия изрядно размягчила турок до атаки.

>Потом англичане предприняли безумную попытку вернуть редуты силами кавалерии и потерпели поражение, при этом несколько потрепали русских гусар и казаков.

Это уже не так. Как известно, приказ Раглана вернуть редуты был неверно истолкован Люканом, поэтому вместо попытки вернуть редуты на высотах Легкая бригада атаковала вдоль Северной долины прямо на русскую батарею. Т е попытки вернуть редуты на высотах силами кавалерии не было. Атака же Л Бр на русскую батарею была успешной, несмотря на большие потери, орудийную прислугу они порубили. После чего Л Бр столь же успешно обратила в бегство русскую кавалерию за батареей, затем, повернув назад, прорвалась через еще один отряд русской кавалерии (в англ текстах у меня lancers, т е то ли уланы, то ли казаки).

Я затрудняюсь классифицировать этот рейд как победу или как поражение. С одной стороны, Л Бр не выполнила поставленную ей задачу, но она ее и не выполняла из-за ошибки Люкана; с другой--Л Бр разбила всех противников на своем пути; а с третьей--в результате рейда она перестала существовать, как боевая единица. Можно было бы ожидать, что там вообще никто из Л Бр не уцелеет, но из изначальных 676 всадников 195 таки вернулись в английские порядки.

>Чтобы спасти положение, в бой вступила французская кавалерия, и спасла его в том смысле, что выстрелы, которые должны были достаться англичанам, достались ей.

На это я уже ответил.

>То есть, везде, где мы видим действия кавалерии, мы видим полным провал поставленным перед ней задач, если это не противодействие вражеской кавалерии. Все, что нужно было делать по плану сражения, делала пехота. Если бы Липранди с самого начала был настроен брать Балаклаву (известно, что перед ним такую задачу командование не ставило), он бы после захвата редутов двинул бы вперед пехоту. Но вместо развития сражения стороны предпочли поиграть в кавалерийские игры, заранее обреченные на неудачу с обеих сторон. В общем, применение кавалерии было данью осторожности: русская сторона стремилась одержать громкий тактический успех, захватив редуты, а все остальное было ИБД, чтобы не ввязываться в решительный бой. Очень характерно для всей русской стратегии "Восточной войны".

Вы почему-то рассматриваете сражение только с русской стороны, которая Балаклаву преподнесла, как крупный успех. С точки зрения такого успеха "захватили высоты и неск пушек" последовавшие танцы кавалерии в долинах действительно никакой роли уже не играли. С английской же стороны задача была отразить угрозу во фланг в р-не Балаклавы. Из-за опоздания двух пехотных дивизий, в распоряжении Раглана имелись, не считая турок, только 550 Хайлендеров; остальное--кавалерия, около 1500 чел + французы. Он свою задачу и решил кавалерией. Почему Лапранди сдулся после атак кавбригад союзников, хотя при его силах мог, в теории, даже взять Балаклаву (и тем самым м б даже выйграть войну), это отдельный вопрос. Но в том виде, в каком Балаклава состоялась, это было сражение кавалеристов.
От Begletz
К Begletz (12.10.2018 18:59:21)
Дата 13.10.2018 21:39:18

Re:Поправка

> Из-за опоздания двух пехотных дивизий, в распоряжении Раглана имелись, не считая турок, только 550 Хайлендеров;

только 200, остальные 350 турки.