>>>Очень жаль, что за все написанное с момента этого сообщения, Вы так и не сумели показать, почему Ваша история повествует о «действиями больших масс европейской кавалерии», и не повествует об аналогичных действиях кавалерии российской
>
>>А с чего вы взяли, что история не повествует о действиях российской кавалерии при Фер-Шампенуазе?
>
>Это не я взял, это Вы так считаете:
>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>В этой цитате Вы совершенно недвусмысленно противопоставляете российскую кавалерию некоей европейской в части действия больших масс.
А контекст моего высказывания вы совсем не учитываете? Я говорил о той истории, по которую говорил Залесский, в которой кавалерия атакует en muraille, происходят столкновения линий кавалерии на полном скаку, сложные маневры больших масс кавалерии в десять тысяч всадников и более. Я говорил об истории, а не о русской кавалерии. К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз? Вам показалось, что это наезд на славную российскую кавалерию, ваш патриотизм воспылал, и вы начали махать шашкой, не разобравшись, о чем речь?
>>Хотя я не очень понимаю, каким именно действиям европейской кавалерии аналогичны действия российской кавалерии при Фер-Шампенуазе.
>
>Европейской не скажу, эта кавалерия существует исключительно в Вашем воображении, а например, французской давно привожу Вам пример соответствия. Поскольку Вы сумели привести лишь один пример действия французской кавалерии большой массой (Эйлау), то на соответствие ему и рассмотрим.
>При Эйлау в эпизоде контратаки центра, русскую кавалерию (Вас ведь интересуют массовые действия именно кавалерия против кавалерии) контратаковали дивизии Груши (17 эскадронов) и Мийо (19 эскадронов). Таким образом, в бою кавалерия против кавалерии были задействованы 36 эскадронов. В дальнейшем в дело была так же введена дивизия дОпу (уже как против кавалерии, так и против пехоты) в составе 20 эскадронов. Атака Бессьера с 9 эскадронами развивалась уже против пехоты. Итого последовательно было задействовано максимум 65 эскадронов.
>При Фер-Шампенуазе в эпизоде между Соммесу и Ленхартом, французская конница была сначала контратакована Паленом (15 эскадронов), затем Кретовым (20 эскадронов). Итого в бою кавалерия против кавалерии было задействовано 35 эскадронов. А потом уже в бой с французской пехотой и кавалерией вступила гвардия Депрерадовича и Ожаровского (26 эскадронов). Итого 61 эскадрон. Это не считая Ностица с 24 эскадронами и Принца Адама с 20 эскадронами.
>Так что на Ваш единственный пример массовых действий кавалерии французской практически аналогичный по массовости пример действий кавалерии российской.
Какое может быть соответствие, если при Эйлау не было продолжительного боя нескольких кавалерийских дивизий против двух армейских корпусов, которые вовсе не хотели держаться во что бы то ни стало, а пытались отступить и отделаться от массы кавалерии противника, как было при Фер-Шампенуазе? При Эйлау было большое упорное сражение двух армий из всех родов войск, в котором атаки французской кавалерии были лишь эпизодами на общем фоне. У французской кавалерии при Эйлау не было времени выжидать удобный момент, выискивать слабое место в боевом порядке русских - им нужно было срочно спасать разбитый армейский корпус маршала Ожеро от полного уничтожения и всю свою армию - от широкого разрыва в центре и весьма возможного поражения. Без поддержки пехоты французская кавалерия не могла разбить всю русскую армию - у русских, кроме пехоты, была достаточно многочисленная кавалерия и очень многочисленная артиллерия.
>>И самое главное: какое это все имеет отношение к обсуждаемой статье Залесского и его выводу, что «мы так не умеем, при нас такого не было, значит, верить истории не нужно»?
>
>Я с Вами статью Залесского вообще не обсуждал. Я обсуждал с Вами конкретную Ваши реплику.
А моя реплика была на цитаты из статьи Залесского. Вы, не разобравшись, о чем речь, и не спросив пояснений, выступили с патриотичной речью, очень пафосной, но, к сожалению, совершенно неуместной.
>>Залесский ведь говорит об атаках en muraille (сплошной линией кавалерии без интервалов между эскадронами), о сложных маневрах масс кавалерии в несколько десятков тысяч всадников, тогда как в его время кавалерия теряла сомкнутость строя после 300-400 шагов движения по ровной местности без препятствий, а генералы едва могли справиться с 2-3 дивизиями на ровном учебном поле, а 5 дивизий и повернуть не могли. Разве при Фер-Шампенуазе были атаки en muraille, сложные маневры нескольких кавалерийских дивизий?
>
>Если Вам непременно хочется обсудить Залесского, то насколько я вижу в статье Залесский ничего об этих атаках не говорит. Наоборот, он сомневается в возможности таких массовых атак и маневров.
И совершенно напрасно.
>Надо откровенно сказать, что приведенный Вами пример атаки под Эйлау совершенно не похож ни на маневры в несколько десятков тысяч всадников
Это еще почему? Несколько дивизий французской кавалерии, расположенных первоначально позади пехотных корпусов, быстро выдвинулись, обогнули толпы французской пехоты, преследуемые русской пехотой и кавалерией, атаковали русских, сковали их, потом прорвали все боевые линии до самых резервов.
>ни на атаку этих нескольких десятков тысяч всадников одной линией развернутых эскадронов без интервалов.
Такие длинные сплошные линии кавалерии в наполеоновскую эпоху были уже нехарактерны, редко упоминаются. Во французском кавалерийском уставе 1788-1810-1813 годов (перепечатывался с небольшими изменениями и дополнениями) показаны интервалы между эскадронами шириной чуть меньше четверти ширины фронта эскадрона. Некоторые участники наполеоновских войн, например, Фридрих Вильгельм фон Бисмарк (Friedrich Wilhelm von Bismark), офицер вюртембергской кавалерии, участник наполеоновских войн, в том числе похода Наполеона в Россию в 1812 году (командир эскадрона в вюртембергском лейб-легкоконном полку), считал, что интервал между эскадронами должен быть не более девяти шагов или одной восьмой от ширины фронта эскадрона, хотя он допускал, что на пересеченной местности интервалы можно увеличить.
Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei, Karlsruhe, 1818, S. 102, 105.
Тем не менее, кавалерийские офицеры вплоть до середины XIX века считали нелишним напомнить, что не следует строить кавалерию в сплошную линию без интервалов, и что между эскадронами нужно обязательно оставлять интервалы, ширина которых зависит от обстоятельств.
>>>в то время как военная история повествует о действиях крупных масс российской, французской, австрийской, прусской, союзной, рискну сказать что даже и британской кавалерии. А вот, пожалуй, только о действиях «европейской» умалчивает. Как в больших массах, так и вообще.
>
>>А французская, австрийская, прусская и британская кавалерия - не европейская? Азиатская? Африканская?
>
>Нет-нет-нет. Вы у нас изобрели наличие в истории европейской кавалерии в эпоху ее массовых действий, как нечто не включающее кавалерию российскую:
>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>Вот и давайте, приводите обоснование существования такого термина в военной истории в период массовых действий кавалерии.
Я имел в виду, что та история, о которой говорит Залесский, та, в которой кавалерия атакует en muraille, в которой линии кавалерии сшибаются на полном скаку, в которой массы в десять и более тысяч кавалеристов совершают сложные маневры, повествует не о российской кавалерии, а о европейской.
>>>Конкретно по эпизоду Фер-Шампенуаза у Соммесу, сначала первая линия гусар Палена (16-20 эскадронов) опрокинула кирасирскую дивизию Бордесюля (свыше 1 200 всадников), которые гнали кирасир Ностица, но в Палена врубился Бельяр во главе драгун дивизии Русселя (свыше 1 700 всадников) и тогда в свалку влетела вторая линия русских из кирасир Кретова (20 эскадронов) и французы побежали. Русских у Ленхарта ненадолго задержал 8-й конно-егерский, однако русские опрокинули и его и взяли 5 орудий. Но видя неудачу принца Адама на рожон (пехоту с артиллерией) русские не полезли, стали подтягивать конную артиллерию. А тут уже и Депрерадович с Ожаровским примчались и обстреляв пехоту гвардейской конной батареей кинулись крушить каре.
>
>>Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.
>
>Для чего Вы пишите это человеку, который уже 01.10.2018 в 21:44:36 написал Вам:
>«При Фер-Шампенуазе бонусом для союзной кавалерии была не конная артиллерия, а дождь и ветер, но произошло это уже сильно после полудня, когда корпуса были в полном отступлении»
>Выглядит это как игра на публику.
А как выглядит ваше сравнение сражения при Фер-Шампенуазе, где был дождь с градом, с отступлением Неверовского при Красном в 1812 году, где никакого дождя не было, вы не задумывались? Что удивительного в том, что кавалерия прорвала несколько каре пехоты, которая не может стрелять? В сражении при Дрездене в 1813 году после сильного дождя французская кавалерия прорвала или просто принудила к сдаче в плен много батальонов австрийской пехоты. В сражении на реке Кацбах в том же 1813 году после сильного дождя французская кавалерия порывала каре прусской пехоты, а союзная кавалерия порубила, разогнала и побрала в плен много французской пехоты. Что удивительного?
>>>>Очень жаль, что за все написанное с момента этого сообщения, Вы так и не сумели показать, почему Ваша история повествует о «действиями больших масс европейской кавалерии», и не повествует об аналогичных действиях кавалерии российской
>>>А с чего вы взяли, что история не повествует о действиях российской кавалерии при Фер-Шампенуазе?
>>Это не я взял, это Вы так считаете:
>>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>> «Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>>В этой цитате Вы совершенно недвусмысленно противопоставляете российскую кавалерию некоей европейской в части действия больших масс.
>А контекст моего высказывания вы совсем не учитываете? Я говорил о той истории, по которую говорил Залесский, в которой кавалерия атакует en muraille, происходят столкновения линий кавалерии на полном скаку, сложные маневры больших масс кавалерии в десять тысяч всадников и более. Я говорил об истории, а не о русской кавалерии.
Ну, так до сей поры единственный пример такой истории, который Вы привели – это один из эпизодов Эйлау. Я даже не буду говорить о том, что до 5 дивизий Залесского на плацу (120 эскадронов, 20 000 всадников) Ваш пример не дотягивает с любыми натяжками.
Но в этом эпизоде нет ничего такого в части маневров больших масс кавалерии, чего не было бы в эпизоде Соммесу – Ленхарте в сражении при Фер-Шампенуазе.
Вот я и пытаюсь у Вас добиться, что ж за история у Вас такая замечательная, где Россия не Европа, а что такое есть в этой истории, чего нет в российской истории.
>К чему вы выступили с вашей репликой про Фер-Шампенуаз? Вам показалось, что это наезд на славную российскую кавалерию, ваш патриотизм воспылал, и вы начали махать шашкой, не разобравшись, о чем речь?
Нет, мне кажется, что это у Вас был острый приступ борьбы с «проклятым прошлым», «открывания глаз» и «нам все врали». Помноженный на распространенное умение видеть в тексте не то, что там есть, а то, что хочется. И, судя по Вашим прыжкам, кажется мне абсолютно верно.
>>>Хотя я не очень понимаю, каким именно действиям европейской кавалерии аналогичны действия российской кавалерии при Фер-Шампенуазе.
>>Европейской не скажу, эта кавалерия существует исключительно в Вашем воображении, а например, французской давно привожу Вам пример соответствия. Поскольку Вы сумели привести лишь один пример действия французской кавалерии большой массой (Эйлау), то на соответствие ему и рассмотрим.
>>При Эйлау в эпизоде контратаки центра, русскую кавалерию (Вас ведь интересуют массовые действия именно кавалерия против кавалерии) контратаковали дивизии Груши (17 эскадронов) и Мийо (19 эскадронов). Таким образом, в бою кавалерия против кавалерии были задействованы 36 эскадронов. В дальнейшем в дело была так же введена дивизия дОпу (уже как против кавалерии, так и против пехоты) в составе 20 эскадронов. Атака Бессьера с 9 эскадронами развивалась уже против пехоты. Итого последовательно было задействовано максимум 65 эскадронов.
>>При Фер-Шампенуазе в эпизоде между Соммесу и Ленхартом, французская конница была сначала контратакована Паленом (15 эскадронов), затем Кретовым (20 эскадронов). Итого в бою кавалерия против кавалерии было задействовано 35 эскадронов. А потом уже в бой с французской пехотой и кавалерией вступила гвардия Депрерадовича и Ожаровского (26 эскадронов). Итого 61 эскадрон. Это не считая Ностица с 24 эскадронами и Принца Адама с 20 эскадронами.
>>Так что на Ваш единственный пример массовых действий кавалерии французской практически аналогичный по массовости пример действий кавалерии российской.
>Какое может быть соответствие, если при Эйлау не было продолжительного боя нескольких кавалерийских дивизий против двух армейских корпусов, которые вовсе не хотели держаться во что бы то ни стало, а пытались отступить и отделаться от массы кавалерии противника, как было при Фер-Шампенуазе?
А я эпизод у Конантре сражения при Фер-Шампенуазе, где происходили все эти трогательные события, и не рассматриваю.
> При Эйлау было большое упорное сражение двух армий из всех родов войск, в котором атаки французской кавалерии были лишь эпизодами на общем фоне. У французской кавалерии при Эйлау не было времени выжидать удобный момент, выискивать слабое место в боевом порядке русских - им нужно было срочно спасать разбитый армейский корпус маршала Ожеро от полного уничтожения и всю свою армию - от широкого разрыва в центре и весьма возможного поражения. Без поддержки пехоты французская кавалерия не могла разбить всю русскую армию - у русских, кроме пехоты, была достаточно многочисленная кавалерия и очень многочисленная артиллерия.
И вот поскольку серия кавалерийских атак при Эйлау была эпизодом сражения, я и сравниваю эпизоды двух сражений. Причем исключительно с точки зрения массовых действий кавалерии против кавалерии.
>>>И самое главное: какое это все имеет отношение к обсуждаемой статье Залесского и его выводу, что «мы так не умеем, при нас такого не было, значит, верить истории не нужно»?
>>Я с Вами статью Залесского вообще не обсуждал. Я обсуждал с Вами конкретную Ваши реплику.
>А моя реплика была на цитаты из статьи Залесского. Вы, не разобравшись, о чем речь, и не спросив пояснений, выступили с патриотичной речью, очень пафосной, но, к сожалению, совершенно неуместной.
Я как раз и спросил у Вас, пытаясь разобраться, что же это за замечательная история, в которой Россия не Европа, а массовых действий русской кавалерии в ней нет, а Залесский как-то связан с красной кавалерией и даже товарищ. И вот Вы уж третью неделю с объяснений по этому поводу пытаетесь соскочить.
>>>Залесский ведь говорит об атаках en muraille (сплошной линией кавалерии без интервалов между эскадронами), о сложных маневрах масс кавалерии в несколько десятков тысяч всадников, тогда как в его время кавалерия теряла сомкнутость строя после 300-400 шагов движения по ровной местности без препятствий, а генералы едва могли справиться с 2-3 дивизиями на ровном учебном поле, а 5 дивизий и повернуть не могли. Разве при Фер-Шампенуазе были атаки en muraille, сложные маневры нескольких кавалерийских дивизий?
>>Если Вам непременно хочется обсудить Залесского, то насколько я вижу в статье Залесский ничего об этих атаках не говорит. Наоборот, он сомневается в возможности таких массовых атак и маневров.
>И совершенно напрасно.
Ну, чтобы сделать такое замечание Вам придется сначала рассказать про достоверные действия «европейской» кавалерии в количествах, как минимум 120 эскадронов – 20 000 всадников, поскольку именно такова численность 5 кавалерийских дивизий Русской Императорской армии во времена Залесского.
>>Надо откровенно сказать, что приведенный Вами пример атаки под Эйлау совершенно не похож ни на маневры в несколько десятков тысяч всадников
>Это еще почему?
Потому что там нет ни нескольких десяткОВ тысяч всадников.
>Несколько дивизий французской кавалерии, расположенных первоначально позади пехотных корпусов, быстро выдвинулись, обогнули толпы французской пехоты, преследуемые русской пехотой и кавалерией, атаковали русских, сковали их,
Вы хотя бы представляете где и куда бежали «толпы французской пехоты», а где находилась кавалерия Мюрата в тот момент когда начала построение к этой своей атаке? Это Мийло то стоял позади пехоты?
Ну и что уж удивительного двигаясь несколькими колоннами пусть даже развернутых полков в два эшелона обогнуть бегущую пехоту? Она сама мимо пробежит. Вот русские 40 эскадронами прошли через 4 линии и ничего, житейское дело.
>потом прорвали все боевые линии до самых резервов.
Да? И много знамен русской пехоты взяли, «прорвав все линии до самых резервов»? Вот когда за пару дней до, при Гофе, те же самые кирасиры дОпу прорвали Костромской полк, почему-то, взяли два знамени, да и третье уберегли от них чудом. А тут как-то материальных следов блестящей атаки не видать.
И до каких резервов? До бригады Запольского, которая заступила место третьей линии 3-й пехотной дивизии, которая в свою очередь, просто встала на место первой и второй, которые погнались за Ожеро? Так это называется в лучшем случае прорвать одну линию, так как первой и второй, как линий уже не было. Были колонны преследующие противника. Чего их прорывать. Их обскакали на безопасном расстоянии. Когда они палили косоприцельным огнем на четыре стороны.
>>ни на атаку этих нескольких десятков тысяч всадников одной линией развернутых эскадронов без интервалов.
>Такие длинные сплошные линии кавалерии в наполеоновскую эпоху были уже нехарактерны, редко упоминаются. Во французском кавалерийском уставе 1788-1810-1813 годов (перепечатывался с небольшими изменениями и дополнениями) показаны интервалы между эскадронами шириной чуть меньше четверти ширины фронта эскадрона.
Вот Вам бы над этим задуматься до того, как Вы родили свое:
«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
А не сейчас.
>Тем не менее, кавалерийские офицеры вплоть до середины XIX века считали нелишним напомнить, что не следует строить кавалерию в сплошную линию без интервалов, и что между эскадронами нужно обязательно оставлять интервалы, ширина которых зависит от обстоятельств.
Вот прежде чем бороться с Залесским, российской кавалерией и краснознаменной то ж, стоило об этом узнать.
>>>>в то время как военная история повествует о действиях крупных масс российской, французской, австрийской, прусской, союзной, рискну сказать что даже и британской кавалерии. А вот, пожалуй, только о действиях «европейской» умалчивает. Как в больших массах, так и вообще.
>>>А французская, австрийская, прусская и британская кавалерия - не европейская? Азиатская? Африканская?
>>Нет-нет-нет. Вы у нас изобрели наличие в истории европейской кавалерии в эпоху ее массовых действий, как нечто не включающее кавалерию российскую:
>>Жмодиков 28.09.2018 13:19:37:
>>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»
>>Вот и давайте, приводите обоснование существования такого термина в военной истории в период массовых действий кавалерии.
>Я имел в виду, что та история, о которой говорит Залесский, та, в которой кавалерия атакует en muraille, в которой линии кавалерии сшибаются на полном скаку, в которой массы в десять и более тысяч кавалеристов совершают сложные маневры, повествует не о российской кавалерии, а о европейской.
Так я все с нетерпением жду такого примера из «европейской» истории. Где линии в десять и более тысяч всадников «сшибаются на полном скаку» en muraille.
То есть в примере не должно быть русских (Эйлау и Вахау отпадают).
У каждой стороны не менее 10 тысяч всадников.
Они действуют именно друг против друга.
Они действуют примерно в одно время и в одном месте.
(При этом «мутные описания» типа ермоловских как Вы выразились, мы же не будем рассматривать? Не так ли?).
>>>>Конкретно по эпизоду Фер-Шампенуаза у Соммесу, сначала первая линия гусар Палена (16-20 эскадронов) опрокинула кирасирскую дивизию Бордесюля (свыше 1 200 всадников), которые гнали кирасир Ностица, но в Палена врубился Бельяр во главе драгун дивизии Русселя (свыше 1 700 всадников) и тогда в свалку влетела вторая линия русских из кирасир Кретова (20 эскадронов) и французы побежали. Русских у Ленхарта ненадолго задержал 8-й конно-егерский, однако русские опрокинули и его и взяли 5 орудий. Но видя неудачу принца Адама на рожон (пехоту с артиллерией) русские не полезли, стали подтягивать конную артиллерию. А тут уже и Депрерадович с Ожаровским примчались и обстреляв пехоту гвардейской конной батареей кинулись крушить каре.
>>>Это «крушение каре» случилось уже после того, как прошел проливной дождь с градом, в результате которого французская пехота лишилась возможности стрелять.
>>Для чего Вы пишите это человеку, который уже 01.10.2018 в 21:44:36 написал Вам:
>>«При Фер-Шампенуазе бонусом для союзной кавалерии была не конная артиллерия, а дождь и ветер, но произошло это уже сильно после полудня, когда корпуса были в полном отступлении»
>>Выглядит это как игра на публику.
>А как выглядит ваше сравнение сражения при Фер-Шампенуазе, где был дождь с градом, с отступлением Неверовского при Красном в 1812 году, где никакого дождя не было, вы не задумывались?
А что в эпизоде с Пакто, который я и сравниваю с Красным, был дождь с градом? Можете привести не мутное свидетельство этого?
>Что удивительного в том, что кавалерия прорвала несколько каре пехоты, которая не может стрелять?
С чего Вы взяли, что пехота и артиллерия Пакто не могли стрелять? Не могла стрелять пехота Мармона и Мортье в эпизоде у Конантре. И не более.
>В сражении при Дрездене в 1813 году после сильного дождя французская кавалерия прорвала или просто принудила к сдаче в плен много батальонов австрийской пехоты. В сражении на реке Кацбах в том же 1813 году после сильного дождя французская кавалерия порывала каре прусской пехоты, а союзная кавалерия порубила, разогнала и побрала в плен много французской пехоты. Что удивительного?
А я должен чему-то удивляться? Я здесь могу удивиться только одному, тому что Вы пару недель назад доказывали, что в кампанию 1813 года кавалерия союзников ничем себя не проявила, и вдруг от Вас же и Кацбах. Что-то прочли по теме?