От Александр Жмодиков
К Андю
Дата 20.10.2018 19:54:37
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: Перенос Gylippus...

>>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.
>
>Французские источники не подтверждают этого. Основными "игроками" с русской стороны при Эйлау были пехота и артиллерия.

А как же захват французских орлов? Санктпетербургский драгунский полк взял орла 44-го полка линейной пехоты (второго за два дня, накануне в бою перед городом Эйлау полк взял орла 18-го полка линейной пехоты), Орденский кирасирский полк взял орла 24-го полка линейной пехоты.
Какие-то драгуны взяли орла 10-го полка легкой пехоты.

Василий Демчинский, в 1807 году - офицер в Полоцком мушкетерском полку (4-я дивизия, первоначально - в резерве, затем - на левом фланге), в письме генералу Коновницыну, написанном 1/13 марта 1807 года, рассказывает, что вражеская кавалерия атаковала русскую пехоту, но не могла ничего сделать и сама подвергалась контратакам русских гусар:
>наши неустрашимые Александрийские и Сумские гусары, как орлы налетевши всегда сию неприятельскую конницу вырубали, и наша конница часто в их пехоту врубливалась и голова французов лежала как капуста с корня в огороде
От Андю
К Александр Жмодиков (20.10.2018 19:54:37)
Дата 20.10.2018 20:27:10

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>А как же захват французских орлов? Санктпетербургский драгунский полк взял орла 44-го полка линейной пехоты (второго за два дня, накануне в бою перед городом Эйлау полк взял орла 18-го полка линейной пехоты), Орденский кирасирский полк взял орла 24-го полка линейной пехоты.
>Какие-то драгуны взяли орла 10-го полка легкой пехоты.

ИМХО, орлы тогда были в батальонах. В начале русской атаки после самоубийственного марша дивизий Ожеро, попавших под удар в упор центральной русской батареи, русская кавалерия упоминается. Почему бы ей не подобрать один из орлов? Но, например, Гарнье в своей журнальной публикации в "Наполеоне" (HS №14), относит конец "последнего каре" 14-го линейного в бою не с кавалерией, а с Павловскими гренадёрами. Про остальных, к сожалению, ничего не могу пока сказать.

И если названия русских пехотных частей французы достаточно часто пишут, то кавалерия, как правило, идёт, увы, безымянной.

>Василий Демчинский, в 1807 году - офицер в Полоцком мушкетерском полку (4-я дивизия, первоначально - в резерве, затем - на левом фланге), в письме генералу Коновницыну, написанном 1/13 марта 1807 года, рассказывает, что вражеская кавалерия атаковала русскую пехоту, но не могла ничего сделать и сама подвергалась контратакам русских гусар:
>наши неустрашимые Александрийские и Сумские гусары, как орлы налетевши всегда сию неприятельскую конницу вырубали, и наша конница часто в их пехоту врубливалась и голова французов лежала как капуста с корня в огороде

Возможно. Но я пока, к огромному сожалению, кроме старых мемуаров, старых работ и выдержек из вашей "Науки побеждать" не нашёл ничего отечественного по Эйлау, исходя из чего можно бы было провести сравнение и сопоставление разных текстов. Отдав должное, да, в т.ч. и русской кавалерии, остающейся во французских публикациях практически в полной тени.

Но свой текст по Эйлау для Форума я только начал и хочу уделить внимание в первую очередь удару кавалерии французской. Прежде чем писать ответ на ролик Жукова-Кадиры про франко-пресскую. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (20.10.2018 20:27:10)
Дата 20.10.2018 23:50:24

Re: Перенос Gylippus...

>>А как же захват французских орлов? Санктпетербургский драгунский полк взял орла 44-го полка линейной пехоты (второго за два дня, накануне в бою перед городом Эйлау полк взял орла 18-го полка линейной пехоты), Орденский кирасирский полк взял орла 24-го полка линейной пехоты.
>>Какие-то драгуны взяли орла 10-го полка легкой пехоты.
>
>ИМХО, орлы тогда были в батальонах.

Да, один орел в каждом батальоне. Это что-то меняет?

>В начале русской атаки после самоубийственного марша дивизий Ожеро, попавших под удар в упор центральной русской батареи, русская кавалерия упоминается. Почему бы ей не подобрать один из орлов? Но, например, Гарнье в своей журнальной публикации в "Наполеоне" (HS №14), относит конец "последнего каре" 14-го линейного в бою не с кавалерией, а с Павловскими гренадёрами. Про остальных, к сожалению, ничего не могу пока сказать.

Есть специальное исследование:
Andolenko S. P., Aigles de Napoléon contre drapeaux du Tsar. 1799, 1805-1807, 1812-1814. Paris, 1969.
Про взятие русскими войсками французских орлов при Эйлау см. p. 139-151.

>И если названия русских пехотных частей французы достаточно часто пишут, то кавалерия, как правило, идёт, увы, безымянной.

Это потому, что источники на русском языке они не читают. И на немецком языке тоже.

На сегодняшний день наиболее сбалансированное исследование Эйлау (не только по французским и прусским источникам, но и по русским):
James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington, Virginia, 2007.
От Андю
К Александр Жмодиков (20.10.2018 23:50:24)
Дата 21.10.2018 00:12:05

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>Да, один орел в каждом батальоне. Это что-то меняет?

Их так проще набрать, т.к. элементарно больше. :-)

>Есть специальное исследование:
>Andolenko S. P., Aigles de Napoléon contre drapeaux du Tsar. 1799, 1805-1807, 1812-1814. Paris, 1969.
>Про взятие русскими войсками французских орлов при Эйлау см. p. 139-151.

Спасибо, поищу.

>Это потому, что источники на русском языке они не читают. И на немецком языке тоже.

У них достаточно много переводилось и переводится на французский. Даже Соколов. :-)

>На сегодняшний день наиболее сбалансированное исследование Эйлау (не только по французским и прусским источникам, но и по русским):
>James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington, Virginia, 2007.

Ручаетесь? Не тянет платить ~70 гринов за работу американских авторов непонятных степеней, где первый -- многостаночник по многим конфликтам XIX-XX вв., а второй -- автор только двух работ, по Эйлау и Фридланду. Имеющийся уже двухтомник Ноле по тем же Эйлау и Фридланду должен быть тогда не хуже:

https://www.amazon.fr/Eylau-f%C3%A9vrier-1807-campagne-Pologne/dp/2717854347/ref=sr_1_fkmr1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1540069655&sr=1-2-fkmr1&keywords=nolet+eylau

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (21.10.2018 00:12:05)
Дата 21.10.2018 00:43:09

Эйлау

>>Да, один орел в каждом батальоне. Это что-то меняет?
>
>Их так проще набрать, т.к. элементарно больше.

Я не про количество, а про сам факт - русская кавалерия взяла как минимум трех орлов из 12 взятых при Эйлау. Кстати, со стороны русских никто не заявил о взятии орла 14-го полка линейной пехоты.

>>Это потому, что источники на русском языке они не читают. И на немецком языке тоже.
>
>У них достаточно много переводилось и переводится на французский. Даже Соколов.

Соколов пока не написал исследование Эйлау. На французском про кампанию 1806-1807 годов есть книга Шиканова, но я не знаю, есть ли в ней ссылки, в русской версии их нет, только список использованной литературы в конце. Если же говорить про источники, то Соколов, Шиканов и Васильев используют французские источники более обильно, чем русские. Я обнаружил, что Шиканов и Васильев не использовали несколько давно изданных русских мемуарных источников по кампании 1806-1807 годов. Про неизданные и говорить нечего.
Что уж говорить про французских историков.

>>На сегодняшний день наиболее сбалансированное исследование Эйлау (не только по французским и прусским источникам, но и по русским):
>>James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington, Virginia, 2007.
>
>Ручаетесь? Не тянет платить ~70 гринов за работу американских авторов непонятных степеней, где первый -- многостаночник по многим конфликтам XIX-XX вв., а второй -- автор только двух работ, по Эйлау и Фридланду.

Они основательно покопались во французских и прусских источниках, с русскими источниками я им помогал. Что важно, они старались быть беспристрастными. Среди английских, американских и даже российских историков много наполеономанов.

>Имеющийся уже двухтомник Ноле по тем же Эйлау и Фридланду должен быть тогда не хуже:
> https://www.amazon.fr/Eylau-f%C3%A9vrier-1807-campagne-Pologne/dp/2717854347/ref=sr_1_fkmr1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1540069655&sr=1-2-fkmr1&keywords=nolet+eylau

Цена тоже немалая.
От Андю
К Александр Жмодиков (21.10.2018 00:43:09)
Дата 21.10.2018 11:30:32

Re: Эйлау

Здравствуйте,

>Я не про количество, а про сам факт - русская кавалерия взяла как минимум трех орлов из 12 взятых при Эйлау. Кстати, со стороны русских никто не заявил о взятии орла 14-го полка линейной пехоты.

Про 14-ый линейный, если не ошибаюсь, есть рассказ Марбо о том, как он его не дал потерять.

>Что уж говорить про французских историков.

По разному, хотя, конечно, наполеонофилия затеняет часто научность у подавляющего большинства. Впрочем, Ноле приводит в списке источников двухтомник Бенигсена, воспоминания Дывыдова и Ермолова, заметки Вильсона. Шиканов у него тоже указан, как одна из публикаций, вместе с несколькими немецкими книгами. К сожалению сражение в книге, посвящённой компании вцелом, описано достаточно кратко (на мой взгляд): что-то около 20 страниц, не считая карт и таблиц в конце. OoB обеих сторон есть, но деталей не так чтобы много даже для французской стороны. Дискуссионным вопросам, например, про потери, уделено пару абзацев и несколько сносок от силы. Увы.

>Они основательно покопались во французских и прусских источниках, с русскими источниками я им помогал. Что важно, они старались быть беспристрастными. Среди английских, американских и даже российских историков много наполеономанов.

Понятно, спасибо.

>Цена тоже немалая.

Увы. И неоправданно: обычно книги данной серии в "Экономике" стоят раза в полтора меньше. Например, по тому же Фонтенуа. Но, по-видимому, связь с Напом сразу даёт наценку. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (21.10.2018 11:30:32)
Дата 21.10.2018 13:59:22

Re: Эйлау

>>со стороны русских никто не заявил о взятии орла 14-го полка линейной пехоты.
>
>Про 14-ый линейный, если не ошибаюсь, есть рассказ Марбо о том, как он его не дал потерять.

Про эту историю Марбо вроде все уже согласились, что это сказочка.

>Ноле приводит в списке источников двухтомник Бенигсена, воспоминания Дывыдова и Ермолова, заметки Вильсона. Шиканов у него тоже указан, как одна из публикаций, вместе с несколькими немецкими книгами.

Стандартный набор. Мемуары Давыдова и Ермолова есть в переводе на английский.
А вот, например, Ноле использует мемуары Эдуарда фон Левенштерна и Евгения Вюртембергского, в то время адъютанта Беннигсена? Они на немецком, из российских историков их никто не использует (из мемуаров Евгения Вюртембергского в 1840-х годах перевели на русский только про 1812 год и чуть позже небольшой фрагмент про Кульм, и этими старыми корявыми переводами все и пользуются до сих пор). А мемуары другого адъютанта Беннигсена, С. Г. Волконского? Про мемуары русских офицеров среднего и нижнего звена (Граббе, Отрощенко, Петров, Демчинский) я даже не спрашиваю, и так понятно.

>К сожалению сражение в книге, посвящённой компании вцелом, описано достаточно кратко (на мой взгляд): что-то около 20 страниц, не считая карт и таблиц в конце. OoB обеих сторон есть, но деталей не так чтобы много даже для французской стороны. Дискуссионным вопросам, например, про потери, уделено пару абзацев и несколько сносок от силы. Увы.

А вот у Arnold-а и Reinertsen-а сражению уделено 79 страниц (не считая боя накануне - 24 страницы), и еще 20 страниц - его последствиям (потери, впечатления, оценки).
Они даже русские архивные документы раздобыли (в США можно заказать фотокопии за умеренную цену). Хотя в них почти ничего ценного про Эйлау не оказалось.
Битва при Эйлау трудна для исследования - Наполеон объявил себя победителем, сочинил лживый бюллетень и приуменьшил свои потери. Истинные масштабы потерь проявляются только в документах отдельных полков, но они есть далеко не по всем полкам. Беннигсен тоже объявил себя победителем, сочинил не очень правдивый рапорт и приуменьшил свои потери, а в бумагах штаба Беннигсена был страшный беспорядок, на это еще Михайловский-Данилевский жаловался. Документов по полкам нет, или их не нашли.
У советских и российских историков все внимание всегда было направлено на кампанию 1812 года, кампанией 1806-1807 годов занимались только немногие энтузиасты.
От Андю
К Александр Жмодиков (21.10.2018 13:59:22)
Дата 21.10.2018 15:07:23

Re: Эйлау

Здравствуйте,

>Про эту историю Марбо вроде все уже согласились, что это сказочка.

Отнюдь, французы её вполне юзают. :-)

>Стандартный набор. Мемуары Давыдова и Ермолова есть в переводе на английский.
>А вот, например, Ноле использует мемуары Эдуарда фон Левенштерна и Евгения Вюртембергского, в то время адъютанта Беннигсена? Они на немецком, из российских историков их никто не использует (из мемуаров Евгения Вюртембергского в 1840-х годах перевели на русский только про 1812 год и чуть позже небольшой фрагмент про Кульм, и этими старыми корявыми переводами все и пользуются до сих пор). А мемуары другого адъютанта Беннигсена, С. Г. Волконского? Про мемуары русских офицеров среднего и нижнего звена (Граббе, Отрощенко, Петров, Демчинский) я даже не спрашиваю, и так понятно.

Увы, увы, ничего этого, конечно, нет.

>У советских и российских историков все внимание всегда было направлено на кампанию 1812 года, кампанией 1806-1807 годов занимались только немногие энтузиасты.

Очень жаль, конечно. Эйлау -- это как редкие, но ещё боле ценные победы 1941 г., в сравнении с 45-м годом.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (21.10.2018 15:07:23)
Дата 22.10.2018 15:54:37

Re: Эйлау

>>Про эту историю Марбо вроде все уже согласились, что это сказочка.
>
>Отнюдь, французы её вполне юзают.

Англоязычные пересказывают эту историю, но с комментарием, что это сказочка.

>>А вот, например, Ноле использует мемуары Эдуарда фон Левенштерна и Евгения Вюртембергского, в то время адъютанта Беннигсена? Они на немецком, из российских историков их никто не использует (из мемуаров Евгения Вюртембергского в 1840-х годах перевели на русский только про 1812 год и чуть позже небольшой фрагмент про Кульм, и этими старыми корявыми переводами все и пользуются до сих пор). А мемуары другого адъютанта Беннигсена, С. Г. Волконского? Про мемуары русских офицеров среднего и нижнего звена (Граббе, Отрощенко, Петров, Демчинский) я даже не спрашиваю, и так понятно.
>
>Увы, увы, ничего этого, конечно, нет.

А вот Arnold и Reinertsen используют мемуары Эдуарда фон Левенштерна и Евгения Вюртембергского, а также Граббе (в моем пересказе). Правда, у Левенштерна и Евгения про сражение при Эйлау ничего особо интересного нет. У Евгения разве что интересный рассказ о ночном бое в самом городе Эйлау накануне сражения.

>>У советских и российских историков все внимание всегда было направлено на кампанию 1812 года, кампанией 1806-1807 годов занимались только немногие энтузиасты.
>
>Очень жаль, конечно. Эйлау -- это как редкие, но ещё боле ценные победы 1941 г., в сравнении с 45-м годом.

Неаполеон при Эйлау просчитался в оперативном плане. Он почему-то был уверен, что Беннигсен будет отступать до Кенигсберга без остановки, и слишком разбросал свои корпуса, в результате корпус Даву прибывал на поле боя уже в ходе сражения, корпус Нея начал прибывать лишь поздно вечером, а корпус Бернадота был совсем далеко.
От sas
К Андю (20.10.2018 20:27:10)
Дата 20.10.2018 22:23:08

Re: Перенос Gylippus...

>Возможно. Но я пока, к огромному сожалению, кроме старых мемуаров, старых работ и выдержек из вашей "Науки побеждать" не нашёл ничего отечественного по Эйлау, исходя из чего можно бы было провести сравнение и сопоставление разных текстов. Отдав должное, да, в т.ч. и русской кавалерии, остающейся во французских публикациях практически в полной тени.

А 2-й том работы И.Н. Васильева "Несостоявшийся реванш..." смотрели?

От Андю
К sas (20.10.2018 22:23:08)
Дата 20.10.2018 22:24:52

Нет, к сожалению. Я даже на него не натыкался в поисках... Merci, поищу! (-)