От Gylippus
К Александр Жмодиков
Дата 20.10.2018 13:21:02
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: Перенос Gylippus...

>>>>>>>В результате русское командование не смогло использовать благоприятный момент для общего контрнаступления.
>>>>>>Благоприятный момент был после того, как Груши и Бессьер бежали за исходную. И дивизия Сент-Илера оказалась беззащитной. Однако, как раз свежих войск Бенигсен в линию и не ввел. Дав два часа французам на подход Даву.
>>>>>Факт остается фактом - русская армия не смогла воспользоваться временным успехом.
>>>>Обсуждается не факт использования или не использования благоприятного момента, а когда он наступил и было ли для него время. Наступил благоприятный момент после разгрома французской кавалерии и для его использования было два часа.
>>>Пока «громили французскую кавалерию», потеряли много своей кавалерии, не успели собрать и привести в порядок свою пехоту, и самое главное – потеряли время.
>>Зачем ему было «собирать и приводить в порядок свою пехоту», когда у него были не тронутые дивизии Каменского и Дохтурова, да и из дивизии Сомова Дохтуров ввел в это время в дело только одну бригаду Запольского?
>Да так как-то было принято в то время: если пехота пришла в беспорядок, нужно постараться как можно быстрее привести ее снова в порядок.

Да пожалуйста. Приводите. Как это мешает атаковать пехотой, находящейся в порядке. Как раз такая атака прекрасно прикроет приведение в порядок расстроенной пехоты.

>>>>>>>А тем временем подтянулись дополнительные войска корпуса Даву
>>>>>>Ага, тем временем. Через два часа после разгрома Груши, Клейна, Мийо, дОпу и Бессьера.
>>>>>Вообще-то давно установлено, что передовые войска корпуса Даву появились на поле боя намного раньше. Просто корпус подходил частями, растянулся по плохой заснеженной дороге.
>>>>Вот как раз на сосредоточение корпуса для атаки и понадобилось два часа. За это время Бенигсен мог расправится с дивизией Сент-Илера, но не стал. Я к стати, считаю, что у него были на это основания. Дело не в этом, а в том, когда возможность возникла.
>>>Что значит «не стал»? Дивизию Сен-Илера атаковала русская кавалерия, в частности, Малороссийский кирасирский и Конно-Польский полки (что интересно, эти полки из разных дивизий).
>> «Не стал» - это значит, что не послал в атаку на Сент-Илера свои нетронутые резервные дивизии 14-ю Каменского, 7-ю Дохтурова и 4-ю Сомова.
>Если смотреть с этой точки зрения, то Беннигсен много чего не стал делать. У него было достаточно сил в резерве, чтобы атаковать и дивизию Сен-Илера, и гвардию Наполеона. Но он решил подождать, вероятно, того, чтобы расстроенные войска в боевых линиях пришли в порядок, и чтобы обстановка несколько прояснилась. Вот так и упускают благоприятные моменты. Впрочем, это простительно – Беннигсен имел дело с самим Наполеоном, и это после Аустерлица и Йены, когда Наполеона все боялись. Беннигсен и так показал себя весьма смелым военачальником, когда решился дать Наполеону генеральное сражение. Фельдмаршал Каменский-старший, который возглавлял армию в начале кампании, не решился противостоять Наполеону, приказал всем отступать в Россию и сам сбежал.

Я снова не понимаю, зачем писать человеку, который еще 04.10.2018 в 00:44:40 написал Вам вот это:
«За это время Бенигсен мог расправится с дивизией Сент-Илера, но не стал. Я к стати, считаю, что у него были на это основания».

>>Что же касается атаки первой линии Горчакова – бригады Каховского (о которой Вы пишете), то она происходила после 10-го часа утра, в то время как возможность к разгрому дивизии Сент-Илера превосходными силами (минимум две с половиной русские резервные пехотные дивизии) сложилась к полудню, когда французская кавалерия была разбита и отошла за свою исходную позицию атаки.
>А вы не пробовали прикинуть, сколько времени потребовалось бы пехоте из русских резервов, чтобы дойти до дивизии Сен-Илера, даже если та осталась бы на том же месте, где была в тот момент? Учитывая, что на поле лежал снег?

А зачем мне что-то прикидывать? Мнение о возможности атаки дивизии Сент-Илера русскими резервами принадлежит не мне, а авторам обзора войны с русской стороны. Я свое мнение об этом сформулировал еще 4 октября.

>>>>>>>>А русские, которые оказались в аналогичном положении, что и Наполеон, после подхода Даву им нужно было дождаться Лестока, вопрос решили не поскакушками 7 тысяч кавалерии в никуда, а 36 орудиями конной артиллерии. При этом, я так понимаю, Яшвиль, Кутайсов, Ермолов и Богданов остались живы в отличии от дОпуля.
>>>>>Кстати, а какой вопрос решили русские 36 орудиями конной артиллерии?
>>>>Ту же, что и Бессьер. Он задержал продвижение русской пехоты до подхода Даву. А русская конная артиллерия задержали продвижения корпуса Даву до подхода Лестока.
>>>Конная артиллерия Ермолова и Кутайсова препятствовала продвижению войск Даву на одном участке, довольно узком, у мызы Ауклаппен. На другом участке войска Даву успешно продвигались и захватили деревню Кушиттен и березовую рощу почти в тылу русской армии. Остановить и отбросить эти французские войска смогли только прибывшие на поле боя вечером войска из отряда прусского генерала Лестока. Без них Ермолов с Кутайсовым не сдержали бы наступление целого армейского корпуса.
>>Да Даву наступал несколько шире, чем кавалерия Горчакова. Но обходящие колонны французов, находясь вне зоны огня артиллерии Кутайсова (не понимаю, зачем Вы к его командованию постоянно пытаетесь приплести одного из трех его ротных командиров), одновременно с этим и не представляли непосредственной угрозы русской армии, так как не успевали атаковать ее основные силы до подхода Лестока. Так что Кутайсов две дивизии остановил, а одну заставил идти кружным путем. Это и называется задержать.
>Этот «кружной путь» вел французов прямо в тыл русской армии. Еще немного, и они вышли бы на дорогу в Кенигсберг, единственный удобный путь отступления русской армии. Если бы Лесток не прибыл вовремя, весьма вероятно, так и случилось бы.

Этот «кружной путь», то есть вне зоны огня артиллерии Кутайсова, французы не успели пройти, пока Тучков не переменил фронт. Это и называется задержать.

>>>>Когда припекло к Фридланду увеличить артиллерию ресурсов хватило. В прусских крепостях этого добра навалом было.
>>>К началу 1807 года у Наполеона уже было намного больше ресурсов – почти вся Германия уже была либо у него в союзниках, либо была завоевана.
>>Э… А когда по Вашей истории произошло сражение при Прейсиш-Эйлау, в котором у русской армии, по Вашей истории у русских было «почти двойное превосходство в артиллерии»? В начале какого года по Вашему календарю?
>8 февраля 1807 года. Вы полагаете, что Наполеон должен быть успеть за время с момента оккупации основной части Пруссии (конец ноября 1806 года) до начала наступления Беннигсена в январе 1807 года собрать сотню-другую орудий со всеми необходимыми снарядами, инструментами и принадлежностями, несколько сотен зарядных ящиков, тысячу-другую артиллеристов, тысячу-другую служащих артиллерийского обоза, тысячу-другую лошадей со всей необходимой сбруей, организовать это все в роты? Одновременно ведя наступление на русскую армию в декабре 1806 года? А что хорошего было в прусских крепостях? Крепостные пушки XVIII века? Далеко бы Наполеон их увез зимой по дорогам Восточной Пруссии и Польши? Вы в курсе, сколько полевых орудий бросила по дороге русская армия, отступая в декабре после сражения при Голымине? А русские полевые орудия были самыми легкими, если сравнивать с орудиями того же номинала в других больших армиях (прусские полевые орудия были одни из самых тяжелых). Наполеон вообще не собирался продолжать кампанию после того, как русские войска удалились за реку Нарев в декабре 1806 года, он отвел свою армию за Вислу и расположил ее на зимних квартирах. Это Беннигсен вынудил Наполеона вновь начать военные действия своим наступлением в январе 1807 года.

Я вообще ничего не полагаю. Это ВЫ заявили, что К НАЧАЛУ 1807 ГОДА у Наполеона было намного больше ресурсов (если не за счет Пруссии, то за счет чего, интересно?). И сейчас Вы опровергаете не меня, а себя. Я же высказал только ту точку зрения, что пока «жаренный петух» при Эйлау Наполеона не клюнул, он спокойно почивал на лаврах, в то время как русские наращивали артиллерию и готовились к наступлению.

>>>>>А что удивительного в том, что свежая кавалерия прогнала утомленную длительным боем пехоту?
>>>>Удивительного? Ничего. Просто Каль громит пехоту противника, а не расстреливается ею, как в тире. Грамотный вояка, грамотно выведенный на фланг лично русским главнокомандующим.
>>>Именно – ничего удивительного, что свежая, только что прибывшая на поле боя кавалерия прогоняет утомленную и расстроенную многочасовым боем пехоту. К тому же из деревни Кушиттен и из березовой рощи французов выбивала пехота, а не кавалерия.
>>Все дело в том, что эта попытка прогона усталой пехоты Даву свежей кавалерией Каля не закончилась бегством прусской кавалерии, как закончилось бегством французской кавалерии попытка Бессьера прогнать усталую русскую пехоту резервом французской гвардейской кавалерии несколькими часами ранее.
>А прусской кавалерии противостояли столько же французской пехоты, сколько русской пехоты противостояло кавалерии Бессьера? Прусской кавалерии противодействовало столько же французской кавалерии, сколько русской кавалерии противодействовало кавалерии Бессьера?

А как Вы думаете, сколько русской пехоты противостояло Бессьеру, если он атаковал ее en muraille (как Вы выражаетесь без интервалов между эскадронами). Вот даже интересна Ваша оценка. Или он у Вас тут же резко перестанет атаковать en muraille? Или вдруг внезапно выяснится, что en muraille бывает и с интервалами?
А то знаете, Беннигсен вот намекает, что атаковала вся мощная французская кавалерия всего два русских пехотных полка.
От Андю
К Gylippus (20.10.2018 13:21:02)
Дата 20.10.2018 15:08:12

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>>А вы не пробовали прикинуть, сколько времени потребовалось бы пехоте из русских резервов, чтобы дойти до дивизии Сен-Илера, даже если та осталась бы на том же месте, где была в тот момент? Учитывая, что на поле лежал снег?

>А зачем мне что-то прикидывать? Мнение о возможности атаки дивизии Сент-Илера русскими резервами принадлежит не мне, а авторам обзора войны с русской стороны. Я свое мнение об этом сформулировал еще 4 октября.

Авторы "обзора войны с русской стороны" времён Очаковских и покоренья (хи-хи) Крыма не являлись en masse историками. Скорее всего, они не сопоставили разрозненные факты или же ещё их не знали и в запале не заметили, что во время событий в центре французского фронта корпус Даву уже установил связь с дивизей Сен-Илера и вёл наступление на русский левый фланг. А по центру у русской армии были другие проблемы нежели атака этой дивизии.

>Этот «кружной путь», то есть вне зоны огня артиллерии Кутайсова, французы не успели пройти, пока Тучков не переменил фронт. Это и называется задержать.

Французы (Даву) с боем огибали левый фланг русской армии. Потрёпанные, с трудом, но тем не менее. 25 и 85 линейные полки захватили Аклаппен, а 51 и 108 даже вошли в Кутшиттен. И "задержку" их осуществлял весь левый русский фланг, а не только якобы несколько чудо-батарей Кутайсова.

Положение русской армии спас "Блюхер 1807 года", генерал Лесток, со своим прусско-русским корпусом мастерски ушедший от Нея и отогнавший быстрой атакой обескровленные французские войска далеко назад.

>А как Вы думаете, сколько русской пехоты противостояло Бессьеру, если он атаковал ее en muraille (как Вы выражаетесь без интервалов между эскадронами). Вот даже интересна Ваша оценка. Или он у Вас тут же резко перестанет атаковать en muraille? Или вдруг внезапно выяснится, что en muraille бывает и с интервалами?

5 эскадронов конных гренадёр полка Лепика атаковали вначале, за ними шли 5 эскадронов конных егерей полка Дальманна. Оба пробились (по французским источникам) через 2 линии русской пехоты, но упёрлись в следующую и артиллерию. Деталей их построения я нигде не видел, кроме того, что они возможно атаковали имея впереди 2 эскадрона, выстроенные в несколько линий.

Лепика в конце его атаки (редчайшее упоминание) атаковала неназванная русская кавалерия, по-видимому, казаки, но он вышел назад, оставшись на коне практически без штанов и в одном сапоге. Дальманн, получивший осколок в левую почку и поколотый то ли штыками, то ли пиками, умер от ран.

>А то знаете, Беннигсен вот намекает, что атаковала вся мощная французская кавалерия всего два русских пехотных полка.

Да-да. Интересно тогда, где же русские понесли такие серьёзные потери, которые описал сам Invicti Victor.

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (20.10.2018 15:08:12)
Дата 24.10.2018 22:07:35

Re: Перенос Gylippus...

>>>А вы не пробовали прикинуть, сколько времени потребовалось бы пехоте из русских резервов, чтобы дойти до дивизии Сен-Илера, даже если та осталась бы на том же месте, где была в тот момент? Учитывая, что на поле лежал снег?
>>А зачем мне что-то прикидывать? Мнение о возможности атаки дивизии Сент-Илера русскими резервами принадлежит не мне, а авторам обзора войны с русской стороны. Я свое мнение об этом сформулировал еще 4 октября.
>Авторы "обзора войны с русской стороны" времён Очаковских и покоренья (хи-хи) Крыма не являлись en masse историками.

Они являлись военными и историками. Это намного лучше, чем филологами и любителями.

>Скорее всего, они не сопоставили разрозненные факты или же ещё их не знали и в запале не заметили, что во время событий в центре французского фронта корпус Даву уже установил связь с дивизей Сен-Илера и вёл наступление на русский левый фланг. А по центру у русской армии были другие проблемы нежели атака этой дивизии.

Ну, конечно же, у Вас военные дураки, особенно русские. И им, конечно же, нужно было прочитать именно Морана, а вот реляции Багговута и Остермана они прочитать не догадались, ну куда им до Вас-то. Вы ж небось прочитали?
А Вам не пришло в голову, что под подходом Даву они понимали подход всего корпуса и прежде всего артиллерии. Поскольку без нее, все до тех же двух часов по полудни, все что могли сделать дивизии Фриана и Морана – это «терпеть под огнем» напротив Клейн-Саусгартена и в котловине Серпалена. И именно этот период авторы обзора и имеют ввиду для того, чтобы изобразить с помощью трех русских дивизий (из семи –ага) рассечение фронта наполеоновской армии в слабом центре (дивизия Сент-Илера). Ну как сам Наполеон при Аустерлице на Праценских высотах. Нет, не пришло такое в Вашу гениальную голову?

>>Этот «кружной путь», то есть вне зоны огня артиллерии Кутайсова, французы не успели пройти, пока Тучков не переменил фронт. Это и называется задержать.
>Французы (Даву) с боем огибали левый фланг русской армии. Потрёпанные, с трудом, но тем не менее. 25 и 85 линейные полки захватили Аклаппен, а 51 и 108 даже вошли в Кутшиттен. И "задержку" их осуществлял весь левый русский фланг, а не только якобы несколько чудо-батарей Кутайсова.

Даааа? А вот герцог Вюртембергский бессовестно инсинуирует, что до подхода этих батарей русский левый фланг был в полном расстройстве и бежал. И не мудрено, так как русская артиллерия, скорее всего, была потеряна на Креговских высотах, а 30 орудий Даву напротив долбили с этих самых высот. И именно прибытие артиллерии Кутайсова, по-орудийно хочу заметить, позволило ответить французской пехоте взаимностью.

>Положение русской армии спас "Блюхер 1807 года", генерал Лесток, со своим прусско-русским корпусом мастерски ушедший от Нея и отогнавший быстрой атакой обескровленные французские войска далеко назад.

Если бы французы не оставили Ауклаппен под огнем русской артиллерии, Лесток бы не поспел спасти никого. Он подошел только тогда, когда французы перегруппировавшись хотели вернуть Ауклаппен. Эти два боя происходили практически одновременно.
Насчет далеко, Вы сильно горячитесь. Лесток вернул Кушиттен и березовую рощу. Ни Креговские высоты, ни Клейн-Заусгартен вернуть не удалось.

>>А как Вы думаете, сколько русской пехоты противостояло Бессьеру, если он атаковал ее en muraille (как Вы выражаетесь без интервалов между эскадронами). Вот даже интересна Ваша оценка. Или он у Вас тут же резко перестанет атаковать en muraille? Или вдруг внезапно выяснится, что en muraille бывает и с интервалами?
>5 эскадронов конных гренадёр полка Лепика атаковали вначале, за ними шли 5 эскадронов конных егерей полка Дальманна. Оба пробились (по французским источникам) через 2 линии русской пехоты, но упёрлись в следующую и артиллерию. Деталей их построения я нигде не видел, кроме того, что они возможно атаковали имея впереди 2 эскадрона, выстроенные в несколько линий.

Э… Вы мне скажите, сколько они занимали по фронту и сколько русской пехоты могло оказаться на этом фронте. Я про это спрашивал, а не про фантазии, как они атаковали и какими силами. И если Вы попробуете это сделать, а особенно сопоставив с протяженностью русской линии, то поймете, что их атака вряд ли захватила больше двух русских пехотных полков по фронту.
Я уж не буду говорить, что это был не полк Лепика, а полк Вальтера и не полк Дальманна, а полк Эжена Богарне. И если я еще могу поверить, что Дальманн повел весь свой полк, то вот причин по какой Лепик, а не Вальтер повел всех конно-гренадер, а не два эскадрона конвоя я не вижу.

>Лепика в конце его атаки (редчайшее упоминание) атаковала неназванная русская кавалерия, по-видимому, казаки, но он вышел назад, оставшись на коне практически без штанов и в одном сапоге. Дальманн, получивший осколок в левую почку и поколотый то ли штыками, то ли пиками, умер от ран.

Это только для Вас редчайшее упоминание.

>>А то знаете, Беннигсен вот намекает, что атаковала вся мощная французская кавалерия всего два русских пехотных полка.
>Да-да. Интересно тогда, где же русские понесли такие серьёзные потери, которые описал сам Invicti Victor.

Положим Invicti Victor приписывает себе крайне умеренные потери в 16 тысяч человек. А если учесть, данные Хлебовски, что когда пинками собрали мародеров и дезертиров, то численность русской армии к 18 февраля (по новому стилю) увеличилась еще на 5 тысяч, то потери получатся вообще смешными на фоне 30 тысяч у французов. Другое дело, что Invicti Victor слегонца так преуменьшает силы, которыми располагал к сражению.
Но Вы же у меня именно про эти потери спрашиваете. Так они укладываются в многочасовую взаимную канонаду. Смотрите, как здорово получается. Вот тут некоторые говорят, что у Беннигсена было в два раза больше артиллерии, чем у Наполеона. Соответственно, русская артиллерия должна была убить и ранить в два раза больше. И еще 10 тысяч убили в резервной и гвардейской кавалерии и корпусе Ожеро, когда гоняли их клинками и штыками.
А как было, если потери русских составили 26 тысяч, Вы же у меня не спрашивали. Не так ли?
От Андю
К Gylippus (24.10.2018 22:07:35)
Дата 24.10.2018 23:23:14

Re: Перенос Gylippus...

Здравствуйте,

>Они являлись военными и историками. Это намного лучше, чем филологами и любителями.

Пигар и Ноле -- историки по образованию. Это лучше, да.

>Ну, конечно же, у Вас военные дураки, особенно русские.

Нет, конечно. Дураком будет являться скорее тот, кто некритически перескажет их с неимоверным ЧСВ два века спустя.

>И им, конечно же, нужно было прочитать именно Морана, а вот реляции Багговута и Остермана они прочитать не догадались, ну куда им до Вас-то. Вы ж небось прочитали?

Нет, не прочитал. Приведите их, пож-та, раз вы прочитали.

>А Вам не пришло в голову, что под подходом Даву они понимали подход всего корпуса и прежде всего артиллерии. Поскольку без нее, все до тех же двух часов по полудни, все что могли сделать дивизии Фриана и Морана – это «терпеть под огнем» напротив Клейн-Саусгартена и в котловине Серпалена. И именно этот период авторы обзора и имеют ввиду для того, чтобы изобразить с помощью трех русских дивизий (из семи –ага) рассечение фронта наполеоновской армии в слабом центре (дивизия Сент-Илера). Ну как сам Наполеон при Аустерлице на Праценских высотах. Нет, не пришло такое в Вашу гениальную голову?

Конечно же, это было не так. И оставьте мою плешивую голову в покое, пож-та.

>Даааа? А вот герцог Вюртембергский бессовестно инсинуирует, что до подхода этих батарей русский левый фланг был в полном расстройстве и бежал. И не мудрено, так как русская артиллерия, скорее всего, была потеряна на Креговских высотах, а 30 орудий Даву напротив долбили с этих самых высот. И именно прибытие артиллерии Кутайсова, по-орудийно хочу заметить, позволило ответить французской пехоте взаимностью.

Всё это звучит безусловно веско и загадочно, но цитата из источника в стиле Александра Жмодикова подошла бы намного лучше.

>Если бы французы не оставили Ауклаппен под огнем русской артиллерии, Лесток бы не поспел спасти никого. Он подошел только тогда, когда французы перегруппировавшись хотели вернуть Ауклаппен. Эти два боя происходили практически одновременно.

Согласно фр. историкам это не так.

>Насчет далеко, Вы сильно горячитесь. Лесток вернул Кушиттен и березовую рощу. Ни Креговские высоты, ни Клейн-Заусгартен вернуть не удалось.

Не любите прусских союзников? Ай-яй-яй.

>Э… Вы мне скажите, сколько они занимали по фронту и сколько русской пехоты могло оказаться на этом фронте. Я про это спрашивал, а не про фантазии, как они атаковали и какими силами. И если Вы попробуете это сделать, а особенно сопоставив с протяженностью русской линии, то поймете, что их атака вряд ли захватила больше двух русских пехотных полков по фронту.

Возможно.

>Я уж не буду говорить, что это был не полк Лепика, а полк Вальтера и не полк Дальманна, а полк Эжена Богарне. И если я еще могу поверить, что Дальманн повел весь свой полк, то вот причин по какой Лепик, а не Вальтер повел всех конно-гренадер, а не два эскадрона конвоя я не вижу.

Ааааа, не видите... Ну-ну.

>Это только для Вас редчайшее упоминание.

Увы, не только.

>Положим Invicti Victor приписывает себе крайне умеренные потери в 16 тысяч человек. А если учесть, данные Хлебовски, что когда пинками собрали мародеров и дезертиров, то численность русской армии к 18 февраля (по новому стилю) увеличилась еще на 5 тысяч, то потери получатся вообще смешными на фоне 30 тысяч у французов. Другое дело, что Invicti Victor слегонца так преуменьшает силы, которыми располагал к сражению.

Не любите Бенигсена? Ай-яй-яй.

>Но Вы же у меня именно про эти потери спрашиваете. Так они укладываются в многочасовую взаимную канонаду. Смотрите, как здорово получается. Вот тут некоторые говорят, что у Беннигсена было в два раза больше артиллерии, чем у Наполеона. Соответственно, русская артиллерия должна была убить и ранить в два раза больше. И еще 10 тысяч убили в резервной и гвардейской кавалерии и корпусе Ожеро, когда гоняли их клинками и штыками.

Наполеоновские пехота и кавалерия были намного лучше укрыты от артиллерии, нежели русские. Потери кавалерии по данным из Ноле -- между 1500 и 2000 человек, гвардия потеряла 1400 убитыми и ранеными, Ожеро -- около 5 тысяч человек. Всего французские потери он оценивает в 18000-21000 человек, из которых 2500 были убиты. Русские потери обычно сейчас оцениваются примерно сходными с французскими, хотя можно прочитать, что они были и 25000, и 30000.

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (24.10.2018 23:23:14)
Дата 25.10.2018 00:29:14

Re: Перенос Gylippus...

>Здравствуйте,

>>Они являлись военными и историками. Это намного лучше, чем филологами и любителями.
>Пигар и Ноле -- историки по образованию. Это лучше, да.

Не думаю, что это лучше Богдановича или Баиова. Скорее на уровне Колюбакина.

>>Ну, конечно же, у Вас военные дураки, особенно русские.
>Нет, конечно. Дураком будет являться скорее тот, кто некритически перескажет их с неимоверным ЧСВ два века спустя.

Когда про некритический пересказ говорит человек оперирующий Пигаром и Ноле - это внушает.

>>И им, конечно же, нужно было прочитать именно Морана, а вот реляции Багговута и Остермана они прочитать не догадались, ну куда им до Вас-то. Вы ж небось прочитали?
>Нет, не прочитал. Приведите их, пож-та, раз вы прочитали.

Так я Вам и привел. Или Вы хотите, чтобы я Вам тут раритетные книги в ручную перебивал что ли?

>>А Вам не пришло в голову, что под подходом Даву они понимали подход всего корпуса и прежде всего артиллерии. Поскольку без нее, все до тех же двух часов по полудни, все что могли сделать дивизии Фриана и Морана – это «терпеть под огнем» напротив Клейн-Саусгартена и в котловине Серпалена. И именно этот период авторы обзора и имеют ввиду для того, чтобы изобразить с помощью трех русских дивизий (из семи –ага) рассечение фронта наполеоновской армии в слабом центре (дивизия Сент-Илера). Ну как сам Наполеон при Аустерлице на Праценских высотах. Нет, не пришло такое в Вашу гениальную голову?

>Конечно же, это было не так. И оставьте мою плешивую голову в покое, пож-та.

О как. А Вы перестаньте переходить на личности, тогда и мне не будет необходимости делать то же.

>>Даааа? А вот герцог Вюртембергский бессовестно инсинуирует, что до подхода этих батарей русский левый фланг был в полном расстройстве и бежал. И не мудрено, так как русская артиллерия, скорее всего, была потеряна на Креговских высотах, а 30 орудий Даву напротив долбили с этих самых высот. И именно прибытие артиллерии Кутайсова, по-орудийно хочу заметить, позволило ответить французской пехоте взаимностью.
>Всё это звучит безусловно веско и загадочно, но цитата из источника в стиле Александра Жмодикова подошла бы намного лучше.

Так в сети нет. Я даже не уверен, что на русском-то есть.

>>Если бы французы не оставили Ауклаппен под огнем русской артиллерии, Лесток бы не поспел спасти никого. Он подошел только тогда, когда французы перегруппировавшись хотели вернуть Ауклаппен. Эти два боя происходили практически одновременно.
>Согласно фр. историкам это не так.

Что не так-то?

>>Насчет далеко, Вы сильно горячитесь. Лесток вернул Кушиттен и березовую рощу. Ни Креговские высоты, ни Клейн-Заусгартен вернуть не удалось.
>Не любите прусских союзников? Ай-яй-яй.

А чего мне их любить. Я просто вывод германского исследователя процитировал. И что характерно реляция Шарнхорста, как-то совпадает.

>>Положим Invicti Victor приписывает себе крайне умеренные потери в 16 тысяч человек. А если учесть, данные Хлебовски, что когда пинками собрали мародеров и дезертиров, то численность русской армии к 18 февраля (по новому стилю) увеличилась еще на 5 тысяч, то потери получатся вообще смешными на фоне 30 тысяч у французов. Другое дело, что Invicti Victor слегонца так преуменьшает силы, которыми располагал к сражению.
>Не любите Бенигсена? Ай-яй-яй.

А зачем мне его любить - я не некрофил и не гомосек. А Вы любите?

>>Но Вы же у меня именно про эти потери спрашиваете. Так они укладываются в многочасовую взаимную канонаду. Смотрите, как здорово получается. Вот тут некоторые говорят, что у Беннигсена было в два раза больше артиллерии, чем у Наполеона. Соответственно, русская артиллерия должна была убить и ранить в два раза больше. И еще 10 тысяч убили в резервной и гвардейской кавалерии и корпусе Ожеро, когда гоняли их клинками и штыками.
>Наполеоновские пехота и кавалерия были намного лучше укрыты от артиллерии, нежели русские. Потери кавалерии по данным из Ноле -- между 1500 и 2000 человек, гвардия потеряла 1400 убитыми и ранеными, Ожеро -- около 5 тысяч человек. Всего французские потери он оценивает в 18000-21000 человек, из которых 2500 были убиты. Русские потери обычно сейчас оцениваются примерно сходными с французскими, хотя можно прочитать, что они были и 25000, и 30000.

Ну ему же справка-то подписанная Бертье не указ, где 4 893 убитых, 23 589 раненных, 1 152 пленных. Кто такой Бертье в сравнении с Ноле-то. Так, жалкий генералишка.
От Андю
К Gylippus (25.10.2018 00:29:14)
Дата 25.10.2018 22:50:51

Да, вы обычный трепач, батенька. Плывите, короче. (+)

Здравствуйте,

Раритетные, кулибакины... То, что численность корпуса Ожеро после битвы, например, неуклонно росла за счёт возвращавшихся назад сдриснувших вам невдомёк. Действительно, ведь кроме мукулулатуры XIX века, наполеоновской пропаганды (в переводе) и перепева Бертье ничего не открылось и никто ничего нового не понял. История Которую Мы Потеряли, гы-гы.

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (25.10.2018 22:50:51)
Дата 02.11.2018 18:06:41

Re: Да, вы...

>Раритетные, кулибакины... То, что численность корпуса Ожеро после битвы

О! Расскажите-ка, какова была численность "корпуса Ожеро" скажем 22 февраля 1807 года.

>,например, неуклонно росла за счёт возвращавшихся назад сдриснувших вам невдомёк.

И какой же численности достиг за счет них "корпус Ожеро" 22 февраля 1807 года? А излечившиеся раненные и дошедшие пополнения по другим корпусам и у русских у Вас тоже "сдриснувшие"?

>Действительно, ведь кроме мукулулатуры XIX века, наполеоновской пропаганды (в переводе) и перепева Бертье ничего не открылось и никто ничего нового не понял.

О, так Вам открылось новое "знание", невзирающее на документы XIX века? Какая прелесть, и что же говорит это знание о дате донесения Бертье? К стати, я правильно понял, что в Вашем сокровенном знании раненные - это "сдриснувшие". Или за счет какой категории из справки Бертье у Вас растет численность "корпуса Ожеро", особенно после 22 февраля?
От Андю
К Gylippus (02.11.2018 18:06:41)
Дата 02.11.2018 18:57:27

Ре: Да, вы...

Здравствуйте,

>О! Расскажите-ка, какова была численность "корпуса Ожеро" скажем 22 февраля 1807 года.

Не скажу на память. Если не ошибаюсь, Гарнье пишет об увеличении его списочной численности на более чем 1000 человек за несколько дней после Ейлау.

>И какой же численности достиг за счет них "корпус Ожеро" 22 февраля 1807 года? А излечившиеся раненные и дошедшие пополнения по другим корпусам и у русских у Вас тоже "сдриснувшие"?

И у русских были всякие. Что ж русские не люди, что ли? Люди.

>О, так Вам открылось новое "знание", невзирающее на документы XИX века? Какая прелесть, и что же говорит это знание о дате донесения Бертье? К стати, я правильно понял, что в Вашем сокровенном знании раненные - это "сдриснувшие". Или за счет какой категории из справки Бертье у Вас растет численность "корпуса Ожеро", особенно после 22 февраля?

Повторюсь: у меня нет желания пикироваться с вами в деталях. Это неконструктивно и ничего не даёт в виде дополнительного знания. Уж извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (20.10.2018 15:08:12)
Дата 20.10.2018 17:05:09

Re: Перенос Gylippus...

>Авторы "обзора войны с русской стороны" времён Очаковских и покоренья (хи-хи) Крыма не являлись en masse историками. Скорее всего, они не сопоставили разрозненные факты или же ещё их не знали и в запале не заметили, что во время событий в центре французского фронта корпус Даву уже установил связь с дивизей Сен-Илера и вёл наступление на русский левый фланг.

Это известно со времен публикации в 1896 году рапорта Даву о действиях его корпуса в 1806 и 1807 годах. Но у нас некоторые до сих пор не в курсе.

>5 эскадронов конных гренадёр полка Лепика атаковали вначале, за ними шли 5 эскадронов конных егерей полка Дальманна. Оба пробились (по французским источникам) через 2 линии русской пехоты, но упёрлись в следующую и артиллерию. Деталей их построения я нигде не видел, кроме того, что они возможно атаковали имея впереди 2 эскадрона, выстроенные в несколько линий.

>Лепика в конце его атаки (редчайшее упоминание) атаковала неназванная русская кавалерия, по-видимому, казаки

Эдуард фон Левенштерн (Eduard von Löwenstern, брат знаменитого Вольдемара фон Левенштерна), офицер в Сумском гусарском полку, утверждает, что гусары атаковали несколько раз и даже "дерзнули показать острия страшным конным гренадерам".

Löwenstern E. von, Mit Graf Pahlens Reiterei gegen Napoleon, Berlin, 1910, S. 16.

>>А то знаете, Беннигсен вот намекает, что атаковала вся мощная французская кавалерия всего два русских пехотных полка.
>
>Да-да. Интересно тогда, где же русские понесли такие серьёзные потери, которые описал сам Invicti Victor.

Не стоит всерьез воспринимать официальный рапорт Беннигсена Александру I, который Беннигсен с небольшими изменениями включил в свои мемуары.