От Константин Дегтярев
К pamir70
Дата 17.10.2018 11:20:54
Рубрики Древняя история;

Пожалуй, для начала вам стоит как-то сформулировать

... в чем Вы, собственно, хотите меня убедить, а то я как-то уже не понимаю, о чем речь. Вы хотите доказать, что викинги не имели никакой собственной идеологии, были беспринципны, что ими двигала одна только жажда наживы и они легко меняли убеждения?

Боюсь, что для доказательства этого тезиса не будет достаточно и сотни примеров даже прямого ренегатства. Ничуть не меньшее число таких примеров мы можем найти и среди христиан, и среди мусульман - но это не отменяет наличия и христианского, и мусульманского самосознания.

То, что Вильгельм Длинный Меч стал истинным христианином, никак не доказывает отсутствие у его предков полноценного языческого сознания. Вот, например, Святослав был злостным язычником и явно посылал свою мать Ольгу с просьбами принять православие, а его сын Владимир стал ярым христианином. Примерно то же самое было у Вильгельма с его отцом Роллоном, который так круто принял христианство, что на его похоронах совершили человеческие жертвоприношения.

>Я собственными глазами видел амулеты вызвавшие полемику о "двоеверии на Руси"..Византийского изгтовления :) Типа вот этого, http://www.rusarch.ru/shevchenko4.htm но не из золота. Но что это должно подтвердить?

Это должно подтвердить факт наличия языческой идеологии, от которой не так-то просто было отказаться. А Вы о чем дискутируете?

>На Вашу гипотезу о без компромиссной, фанатичной вере в "религию предков" это никак не играет. А большое количество примеров "гибкости" в вере -налицо.

Это рассуждение методологически неверно. Если есть примеры гибкости в вере, значит была вера. А если была вера - значит, в нее кто-то верил. "Бескомпромиссность", "фанатичность" - это ваше преувеличение, которое Вы мне приписываете без повода с моей стороны. Но, наверное, были и бескомпромиссные, и фанатичные верующие, наряду с ренегатами - как и в любой религии. Пример Святослава я приводил, причем это массовый пример - он писал матери, что над ним "дружина будет смеяться". Во что там конкретно веровал Святослав и его дружина неясно, но, очевидно, это была религиозная система, весьма близкая верованиям викингов.
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 11:20:54)
Дата 17.10.2018 11:32:04

Re: Пожалуй, для...

>. что ими двигала одна только жажда наживы и они легко меняли убеждения?
Не "доказать". Зачем доказывать очевидное? :)
Просто привести множество исторических примеров подтверждающих сие

> Ничуть не меньшее число таких примеров мы можем найти и среди христиан, и среди мусульман - но это не отменяет наличия и христианского, и мусульманского самосознания.
Самосознание штука очень ГИБКАЯ. А количество святых,просто фанатиков готовых на мученичество в любой группе "самосознания" составляет лишь очень малый процент. Именно поэтому такие случаи( проявление самосознания) и прославляются. В сагах, песнях, былинах. Очень редкая штука.

>То, что Вильгельм Длинный Меч стал истинным христианином,
Опять Вас несёт никуда. Не ХРИСТИАНИНОМ. А ВАССАЛОМ. Вы разницу между этими терминами понимаете?
>Это должно подтвердить факт наличия языческой идеологии, от которой не так-то просто было отказаться.
В Византии? ))) Все эти предметы, найденные на Руси -того изготовления
> А если была вера - значит, в нее кто-то верил.
А вот это мы не оспариваем. Если есть суеверия( в том числе) -значит есть вера. Это бесспорно и не нуждается в доказательствах. В ддоказательствах нуждается утверждение что именно вера в Валгаллу сделала датчан и скандинавов -викингами :)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 11:32:04)
Дата 17.10.2018 11:39:12

Re: Пожалуй, для...

>>Опять Вас несёт никуда. Не ХРИСТИАНИНОМ. А ВАССАЛОМ. Вы разницу между этими терминами понимаете?

Я не понимаю смысла ваших "доказательств". Ну, стал он "ВАССАЛЛОМ". Еще папа его стал вассалом: чтобы поцеловать ногу королю, дернул ее вверх и поцеловал, держа короля вверх ногами. Отличный пример образцовой вассальности. А потом нормандские герцоги захватили Англию и гоняли своего сюзерена заточкой по всей своей вассальной территории. Ну и что, что Вы сказать-то хотели?
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 11:39:12)
Дата 17.10.2018 11:43:41

Re: Пожалуй, для...

> Ну, стал он "ВАССАЛЛОМ".
Он стал благородным вассалом. Ограничил свою личную свободу перед сюзереном. )))
Выражаясь Вашим штилем - "благородным и добровольным трелом". В плане ограничения своих хотелок и самостоятельности.
А как же Валгалла?
От Константин Дегтярев
К pamir70 (17.10.2018 11:43:41)
Дата 17.10.2018 12:06:34

Re: Пожалуй, для...

>Он стал благородным вассалом. Ограничил свою личную свободу перед сюзереном. )))
>Выражаясь Вашим штилем - "благородным и добровольным трелом". В плане ограничения своих хотелок и самостоятельности.
>А как же Валгалла?

Никак. Он был христианином, какая Валгалла?
От pamir70
К Константин Дегтярев (17.10.2018 12:06:34)
Дата 17.10.2018 12:19:34

Re: Пожалуй, для...

>Никак. Он был христианином, какая Валгалла?
И никаких моральных ломок оттого что стал "рабом божьим"?))