От jazzist
К All
Дата 17.10.2018 10:52:58
Рубрики 11-19 век;

где учился военному делу майор Д.И. Павлуцкий?

в европейской части России? или на месте?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Константин Дегтярев
К jazzist (17.10.2018 10:52:58)
Дата 17.10.2018 16:14:49

Вот, похоже, автобиография его брата

Дмитрий Павлуцкий, видимо, сделал аналогичную карьеру.
Яков Павлуцкий был сразу произведен "из дворян в капитаны", прямо в полку.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1740-1760/Potanin_G_N/81-100/91.htm

От jazzist
К Константин Дегтярев (17.10.2018 16:14:49)
Дата 17.10.2018 18:19:41

спасибо

>Дмитрий Павлуцкий, видимо, сделал аналогичную карьеру.
>Яков Павлуцкий был сразу произведен "из дворян в капитаны", прямо в полку.

я так понимаю, что не произведен, а определен и это много чего может значить, ротным командиром, грубо говоря, он был, если до табели о рангах его стали капитаном называть. А может и произведен. Но промежуточных командных ступеней они лет с 15-ти прошли достаточно. Меня не столько это интересует, сколько откуда Дмитрий Павлуцкий приобрел знания этой тактики:

против того неприятеля поставя команду в парад так обыкновенно, как и в России на сражениях бывает и чинят сражение

ну были они в драгунском полку в Сибири, на юге от Тобольска действовали. С кочевниками, видимо, дрались, как и следует из Вашей ссылки. Параду где обучены оказались? В полку?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От И. Кошкин
К jazzist (17.10.2018 18:19:41)
Дата 18.10.2018 21:14:53

1647 года устав.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://militera.lib.ru/regulations/russr/1647_uchenie/index.html

А были и после.

И. Кошкин
От jazzist
К И. Кошкин (18.10.2018 21:14:53)
Дата 19.10.2018 00:37:34

спасибо, теперь гораздо понятнее (-)
От Константин Дегтярев
К jazzist (17.10.2018 18:19:41)
Дата 18.10.2018 10:45:06

Ну, конечно, в полку

Это же регулярный драгунский полк, который проходил регулярное обучение.
От jazzist
К Константин Дегтярев (18.10.2018 10:45:06)
Дата 18.10.2018 10:54:06

Тогда у меня следующий непонятный мне вполне дилетантский вопрос )))

>Это же регулярный драгунский полк, который проходил регулярное обучение.

А зачем в степи против кочевников такая манера боя и откуда ее принесли в Сибирь? Там появились люди, которые заставили ей овладеть и она показала себя эффективной? В том столкновении с чукчами казаки Павлуцкому советовали так не делать.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От И. Кошкин
К jazzist (18.10.2018 10:54:06)
Дата 18.10.2018 22:09:05

Казаки советовали абсолютно правильно. В конце концов, они к тому времени...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это же регулярный драгунский полк, который проходил регулярное обучение.
>
>А зачем в степи против кочевников такая манера боя и откуда ее принесли в Сибирь? Там появились люди, которые заставили ей овладеть и она показала себя эффективной? В том столкновении с чукчами казаки Павлуцкому советовали так не делать.

...десятки лет имели дело с чукчами.

Убойная дальность стрелы большого сложносоставного костяного лука в разы превосходит прицельную дальность гладкоствольного кремневого мушкета, которыми были вооружены большинство русских. доспехов они не имели (во время войн с чукчами русские стали брать ясак с якутов "куяками" именно по этой причине). Тяжеловооруженные чукотские воины были великолепными стрелками.

Построившись тесно, русские становились отличной цеплью для дальних выстрелов чукчей - попасть в строй шириной пару десятков метров проще, чем рассредоточившихся казаков. Единственной тактикой против чукчей было поставить нарты в виде укрепления и выбивать нарочитых людей из винтовальных пищалей, которые у казаков в некотором количестве были. В случае атаки можно было собраться теснее: легковооруженные копейщики были не слишком опасны, а тяжеловооруженные богатыри не бегали быстро.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (18.10.2018 22:09:05)
Дата 19.10.2018 10:56:37

Есть разные понимания слова "правильно"

Павлуцкий действовал "правильно", т.е., по тогдашним правилам. И правила были не на пустом месте - если бы чукчи всегда умели организовать рукопашную атаку a-la зулусы, редкий строй казаков был бы уничтожаем всегда и везде. Плотное построение имеет еще и преимущество в плотности огня, так что все основания действовать таким образом были, и почему именно они не дали положительных результатов - это вопрос открытый. М.б., и из-за упомянутых свойств чукотских луков, а м.б. из-за того, что казаки считали регулярство иноземными выдумками и просто "не хотели". Подозреваю, что последняя причина стояла не на последнем месте.

В итоге, Павлуцкий именно так и погиб - во время рукопашной атаки чукчей на редкую русскую цепь. Прошу заметить, что его не застрелили из лука в плотном строю, а в редком строю окружили со всех сторон и закололи копьями. И в битве при Егаче русские проиграли, сражаясь "казацким" способом.

>Убойная дальность стрелы большого сложносоставного костяного лука в разы превосходит прицельную дальность гладкоствольного кремневого мушкета, которыми были вооружены большинство русских.
>доспехов они не имели (во время войн с чукчами русские стали брать ясак с якутов "куяками" именно по этой причине). Тяжеловооруженные чукотские воины были великолепными стрелками.

Вот, не могу согласиться. Куяки - это понятно, против лука они эффективны, а против мушкета - нет, так что глупо было не обзавестись, плотность строя тут ни при чем.

Для начала, некорректно сравнивать убойную дальность лука с прицельной дальностью мушкета (фузеи). Надо сравнивать либо прицельную дальность, либо убойную. И, боюсь, такие сравнения будут в пользу мушкета.
При стрельбе плотным строем важна не прицельная дальность, а плотность огня.

Охотно верю в прекрасных лучников-чукчей, но и самый лучший стрелок не попадет в ростовую мишень далее 100 метров. На такой дистанции гладкоствольный мушкет был более чем смертоносен, а убойная дальность мушкетной пули серьезно превосходила дальность лука. Если чем лук и превосходил мушкет, так это скорострельностью, т.е., плотностью огня. А ответная плотность огня достигалась плотным строем, так что опять есть о чем поразмыслить.

>Построившись тесно, русские становились отличной цеплью для дальних выстрелов чукчей - попасть в строй шириной пару десятков метров проще, чем рассредоточившихся казаков.

Это бесспорно, но по описанию боев, на практике не приводило к большим потерям, во всяком случае - к потерям убитыми. Скорее, тут был психологический момент, характерный для иррегулярных войск: неприятно стоять плотно под обстрелом, даже если потери невелики.

>Единственной тактикой против чукчей было поставить нарты в виде укрепления и выбивать нарочитых людей из винтовальных пищалей, которые у казаков в некотором количестве были.

"Нарочитые" должны были подойти на 50-100 метров и их вполне можно было подстрелить и гладкостволом. А стрелявшие издали навесом в таких условиях были почти неопасны. Но нельзя наступать, прикрываясь нартами, а наступление в разреженном строю, как только чукчи атаковали в рукопашную, заканчивалось печально.

>В случае атаки можно было собраться теснее: легковооруженные копейщики были не слишком опасны, а тяжеловооруженные богатыри не бегали быстро.

Вот тут и проблема: тактического приема: "рассыпаться в стрелковую цепь" - "собраться в линию" тогдашнее "регулярство" не знало. Это тактика егерей наполеоновской эпохи. Конечно, казаки могли что-то изображать в этом роде, чисто "дикарским наитием", но вряд ли это получалось достаточно ловко.

Так что Павлуцкий в первом бою поступил в строгом соответствии с тогдашними уставами и, в общем-то, вполне успешно: потери у него были буквально пара человек убитыми. Но, судя по всему, казаки постарались обеспечить ему антипиар и обструкцию, чтобы не приставал со своим богопротивным регулярством к опытным и знающим людям. В конце концов, он и сам на это забил, среда затягивает.
От jazzist
К Константин Дегтярев (19.10.2018 10:56:37)
Дата 20.10.2018 12:35:23

Re: Есть разные...

>В итоге, Павлуцкий именно так и погиб - во время рукопашной атаки чукчей на редкую русскую цепь. Прошу заметить, что его не застрелили из лука в плотном строю, а в редком строю окружили со всех сторон и закололи копьями. И в битве при Егаче русские проиграли, сражаясь "казацким" способом.

при Егаче было только 20 русских, в какой плотный строй они встали бы? На Орловке чукчей возможно и остановил бы плотный залп, а возможно и не остановил бы, трудно гадать. Павлуцкий погиб не в редкой цепи, по-другому он погиб, в отступлении к нартобургу.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (19.10.2018 10:56:37)
Дата 19.10.2018 16:45:24

Re: Есть разные...

>Плотное построение имеет еще и преимущество в плотности огня

В плотности неприцельного огня. Стрелять из строя прицельно после первого выстрела было почти невозможно - соседи по строю мешали и дым от предыдущего выстрела закрывал обзор. Такой плотный, но неприцельный огонь был более-менее эффективен только по такому же плотному строю до предела дистанции прямого выстрела, то есть, максимум до 130-140 метров, а по рассыпному противнику он был практически бесполезен на такой дистанции, и даже на более короткой. Атаковать строем рассыпного противника тоже почти бесполезно - те будут отступать понемногу, время от времени останавливаясь и постреливая, а плотный строй не догонит их. Тундра большая, отступать есть куда.
От Evg
К Константин Дегтярев (19.10.2018 10:56:37)
Дата 19.10.2018 11:41:20

Re: Есть разные понимания

>Так что Павлуцкий в первом бою поступил в строгом соответствии с тогдашними уставами и, в общем-то, вполне успешно: потери у него были буквально пара человек убитыми. Но, судя по всему, казаки постарались обеспечить ему антипиар и обструкцию, чтобы не приставал со своим богопротивным регулярством к опытным и знающим людям. В конце концов, он и сам на это забил, среда затягивает.

Казаки, получается, какие-то суицидники. Им показывают как можно воевать теряя меньше людей, а они обеспечивают антипиар. Да и сам Павлуцкий, получается, перешёл на менее рациональный способ действия. Зачем? Ему нравилось терять людей?

С другой стороны - русские уже лет триста активно воюют огнестрелом против лука. И вдруг вылазят какие то перебои с тактикой.
От Константин Дегтярев
К Evg (19.10.2018 11:41:20)
Дата 19.10.2018 12:20:12

Есть такая штука - психология

Казаки - нормальные люди, которые реально воевали два-три раза в жизни, а остальное время занимались "службой". И если от них начинали требовать в этой службе чего-то необычного, сверх их обыкновенных представлений, они злились и начинали критиковать. Это совершенно нормально.

Русские с татарами очень долго и отчасти успешно воевали татарскими же методами, но окончательно победили только после внедрения европейской тактики. И эта тактика внедрялась сверху, не без сопротивления снизу. А уж как потешались, когда Петр проиграл нарвское сражение - все потому, что старину предал, с чертушкой связался.

Все это нормально, ничего суицидного, просто лень и косность.
От Мертник С.
К Константин Дегтярев (19.10.2018 12:20:12)
Дата 19.10.2018 13:49:52

1,2, 3,и т.д.

САС!!!

1. Прицельная дальность лука ОБЫЧНОГО ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО мушкета меньше, убойная - больше, а предельная апмкрно равна луку БОГАТЫРСКОМУ (натяжением эдак 70-80 гк). Сила натяжения у него в 4 а вес - 8 раз больше, чем у обычного.

2) назвать казаков регулярами - врать безбожно.
>Казаки - нормальные люди,
экспроприаторы, которые хороши по отдельности, но не скопом.


3.
>Русские с татарами очень долго и отчасти успешно воевали татарскими же методами,
по той причине, что попытка воевать методами европейскими показала свою безуспешность еще во времена Батыя.

4.
> но окончательно победили только после внедрения европейской тактики.
Причем новейшей, основанной на массовом применении огнестрела (ружья и пушки)
Без громыхалок европейская тактика не работала.

5
>И эта тактика внедрялась сверху, не без сопротивления снизу.
Поскольку у соседей ско красть куда заманчивей, чем лямку тянуть.

6
> А уж как потешались, когда Петр проиграл нарвское сражение - все потому, что старину предал, с чертушкой связался.

Исключительно шепотом по дальним углам а то и вовсе молча.

>Все это нормально, ничего суицидного, просто лень и косность.
А вернее слабость государственного аппарата на данной конкретной окраине
.
Мы вернемся
От Мертник С.
К И. Кошкин (18.10.2018 22:09:05)
Дата 19.10.2018 10:41:31

А зачем сравнивать клиренс козака с толщиной ВЛД чукотского богатыря?

САС!!!

Это разные характеристики. При стрельбе из лука по цели типа скала размером со всадника в БОКОВОЙ проекции в нее умудрялись попадать с расстояния до 500 шагов (это 250 край 300 метров). По строю бездоспешных так стрелять вполне убойно. Пуля из тогдашнего гладкоствола доспех пробивала на расстоянии до 200 м. Попасть в строй на таком расстоянии вполне реально, но вот по одиночкым зверюгам даже сейчас охотники на 100 метрах палят. Вывод прицельная дальность различалась в 2,5 раз максимум.

>Убойная дальность стрелы большого сложносоставного костяного лука в разы превосходит прицельную дальность гладкоствольного кремневого мушкета, которыми были вооружены большинство русских.

Вы бы лучше скорострельность сравнили. 4(край 6) пуль (не солдаты железного фрица чай) в минуту против до 15-20 стрел в ту же минуту.

>доспехов они не имели (во время войн с чукчами русские стали брать ясак с якутов "куяками" именно по этой причине). Тяжеловооруженные чукотские воины были великолепными стрелками.

Если попали, то обиженным не уйдет

>Построившись тесно, русские становились отличной цеплью для дальних выстрелов чукчей - попасть в строй шириной пару десятков метров проще, чем рассредоточившихся казаков. Единственной тактикой против чукчей было поставить нарты в виде укрепления и выбивать нарочитых людей из винтовальных пищалей, которые у казаков в некотором количестве были. В случае атаки можно было собраться теснее: легковооруженные копейщики были не слишком опасны, а тяжеловооруженные богатыри не бегали быстро.

А ничего, что эти доморощенные монстрики были способны на коротке завалить в однова рыло мишку?

В общем иррегуляры нарвались на тяжеловооруженных профи. С закономерным результатом.

>И. Кошкин
Мы вернемся
От Константин Дегтярев
К jazzist (18.10.2018 10:54:06)
Дата 18.10.2018 15:26:51

Это же армия - как учили, так и воевали

Вот этот текст, наверное, поможет - это о первых годах службы Тобольского драгунского полка
http://history-kamensk.ru/history/70-tobolskii-dragunskii-polk-na-urale-v-pervoi-polovine-xviiiv.html

Суть в том, что "регулярство" считалось благом и его внедряли настолько упорно, насколько это было возможно в тогдашних условиях. Павлуцкий действовал совершенно правильно, построив людей плотным строем: даже если бы чукчи его окружили, отряд Павлуцкого свернулся бы в каре и отбился бы, а редкое построение сравняло бы его тактически с чукчами. Проблемы возникли из-за недостаточной обученности включенных в отряд "местных".
От jazzist
К Константин Дегтярев (18.10.2018 15:26:51)
Дата 19.10.2018 00:44:42

Re: Это же...

>Вот этот текст, наверное, поможет - это о первых годах службы Тобольского драгунского полка
> http://history-kamensk.ru/history/70-tobolskii-dragunskii-polk-na-urale-v-pervoi-polovine-xviiiv.html

спасибо за ссылку

>Суть в том, что "регулярство" считалось благом и его внедряли настолько упорно, насколько это было возможно в тогдашних условиях. Павлуцкий действовал совершенно правильно, построив людей плотным строем: даже если бы чукчи его окружили, отряд Павлуцкого свернулся бы в каре и отбился бы, а редкое построение сравняло бы его тактически с чукчами. Проблемы возникли из-за недостаточной обученности включенных в отряд "местных".

Да вообще-то именно фланг построенный по-казацки в том бою и добился успеха, а фланг Павлуцкого ни фига. И в дальнейшем на северо-востоке только единичные случаи отмечены применения такой тактики. Изложенное ниже мнение Ивана Кошкина мне кажется более обоснованным.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (17.10.2018 16:14:49)
Дата 17.10.2018 16:19:58

Уточнение - двоюродного брата (-)
От BP~TOR
К jazzist (17.10.2018 10:52:58)
Дата 17.10.2018 14:12:29

Вероятно в Сибирском драгунском полку

>в европейской части России? или на месте?
как здесь пишут
://rogday-rosomaha.livejournal.com/281.html
От jazzist
К BP~TOR (17.10.2018 14:12:29)
Дата 17.10.2018 14:50:48

Re: Вероятно в...

>>в европейской части России? или на месте?
>как здесь пишут
>://rogday-rosomaha.livejournal.com/281.html

да я знаю, что он драгун был ))) это не совсем моя сфера, поэтому глупый вопрос - как он офицером-то стал, допустим поступил на службу в этот полк, потом какие-то испытания надо было пройти, чтобы патент получить (или какой документ удостоверял тогда)? прямо в полку? Или он уехал в Россию и вернулся в Сибирь? Вот что мне не очень ясно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От И. Кошкин
К jazzist (17.10.2018 14:50:48)
Дата 17.10.2018 16:22:14

Дворяне служили в своей корпорации.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...т. е. где им надел выделен - оттуда выходили вместе с ополчением. По мере формирования полков нового строя - этот процесс начался еще при Алексее Михайловиче и с перерывами и провалами, но продолжался до начала царствования Петра, многие дворяне записывались в конную службу по новому строю: в драгуны, копейщики, а также в два или три полка по гусарскому обычаю.

Петр всю армию перевел на новый строй, соответственно, дворяне по месту жительства прибирались в полки, где ставились по опыту начальными людьми. Никаких "патентов" в нус не было - дворянин служил от рождения и до смерти.

И. Кошкин
От jazzist
К И. Кошкин (17.10.2018 16:22:14)
Дата 17.10.2018 18:26:17

Re: Дворяне служили...

>Петр всю армию перевел на новый строй, соответственно, дворяне по месту жительства прибирались в полки, где ставились по опыту начальными людьми. Никаких "патентов" в нус не было - дворянин служил от рождения и до смерти.

Ну да, у меня оказывается на полке и книжка стоит, только я забыл про нее - "Государевы служилые люди" Павлова-Сильванского. Только из нее непонятно, как их учили военному ремеслу. Лет до 15 какая-то школа, грамотность итд. А потом? Прямо на службе опыта набирались?

И стало интересно - а у офицеров тех времен (первая половина XVIII в) никаких бумаг про их звание не было на руках? только списки в Разрядном приказе или Сенате?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (17.10.2018 18:26:17)
Дата 18.10.2018 08:13:23

Re: Дворяне служили...

Привет!

>Ну да, у меня оказывается на полке и книжка стоит, только я забыл про нее - "Государевы служилые люди" Павлова-Сильванского. Только из нее непонятно, как их учили военному ремеслу. Лет до 15 какая-то школа, грамотность итд. А потом? Прямо на службе опыта набирались?

да, прямо на службе. Петр Первый установил обязательный срок службы в нижних чинах для дворян перед производством в офицеры. Поэтому в 10-12 лет дворянина записывали в полк. Реально начинал служить в 16-17.
Целенаправленное обучение в гвардии началось с Павла Первого, который практику записи малолетних прикрыл. Был создан учебный Дворянский полк, позже переделанный в Николаевское кавалерийское училище.
с 1730 существовал Сухопутный корпус - в нем в частности учился Кутузов.


Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (18.10.2018 08:13:23)
Дата 18.10.2018 17:07:39

Re: Дворяне служили...

>Целенаправленное обучение в гвардии началось с Павла Первого, который практику записи малолетних прикрыл. Был создан учебный Дворянский полк, позже переделанный в Николаевское кавалерийское училище.

Дворянский полк готовил пехотных офицеров. В 1807 году для ускоренной подготовки молодых дворян к производству в офицеры при Втором кадетском корпусе был создан Волонтерный корпус, который в 1808 году был переименован в Дворянский полк.

Дворянский эскадрон для подготовки кавалерийских офицеров был создан только в 1811 году.

>с 1730 существовал Сухопутный корпус - в нем в частности учился Кутузов.

Кутузов закончил в 1759 году Артиллерийскую и инженерную шляхетскую школу, которая была создана в 1758 году путем объединения Артиллерийской и Инженерной школ. В 1762 году Артиллерийская и инженерная школа была переименована в Артиллерийский и инженерный шляхетский кадетский корпус, который при Павле I был переименован во 2-ой кадетский корпус. Сухопутный шляхетский кадетский корпус существовал с 1732 года, при Павле он был переименован в 1-й кадетский корпус.
От zahar
К Александр Жмодиков (18.10.2018 17:07:39)
Дата 19.10.2018 01:06:07

Re: Дворяне служили...

>>Целенаправленное обучение в гвардии началось с Павла Первого, который практику записи малолетних прикрыл. Был создан учебный Дворянский полк, позже переделанный в Николаевское кавалерийское училище.
>
>Дворянский полк готовил пехотных офицеров. В 1807 году для ускоренной подготовки молодых дворян к производству в офицеры при Втором кадетском корпусе был создан Волонтерный корпус, который в 1808 году был переименован в Дворянский полк.

>Дворянский эскадрон для подготовки кавалерийских офицеров был создан только в 1811 году.

>>с 1730 существовал Сухопутный корпус - в нем в частности учился Кутузов.
>
>Кутузов закончил в 1759 году Артиллерийскую и инженерную шляхетскую школу, которая была создана в 1758 году путем объединения Артиллерийской и Инженерной школ. В 1762 году Артиллерийская и инженерная школа была переименована в Артиллерийский и инженерный шляхетский кадетский корпус, который при Павле I был переименован во 2-ой кадетский корпус. Сухопутный шляхетский кадетский корпус существовал с 1732 года, при Павле он был переименован в 1-й кадетский корпус.

А разве не с 1712? С московской школы, основанной еще Петром?

Ныне это Краснознаменная Можайка:)
От Александр Жмодиков
К zahar (19.10.2018 01:06:07)
Дата 19.10.2018 16:25:12

Re: Дворяне служили...

>>Сухопутный шляхетский кадетский корпус существовал с 1732 года, при Павле он был переименован в 1-й кадетский корпус.
>
>А разве не с 1712? С московской школы, основанной еще Петром?

В 1712 году Петр основал Инженерную школу в Москве, потом в 1719 году часть ее перевел в Петербург, где эта часть стала Инженерной ротой, потом была преобразована в новую Инженерную школу. Потом в 1731 году была создана Артиллерийская школа, и наконец в 1758 году Артилерийская и Инженерная школы были объединены в Артилерийскую и инженерную школу, которая позже была переименована в Артилерийский и инженерный шляхетский кадетский корпус, и наконец, во 2-й кадетский корпус. В начале XVIII века считалось, что специальное образование нужно только для службы в артиллерии, в инженерных войсках и на флоте, а для службы в пехоте или кавалерии специального образования не нужно - чему не научит отец-дворянин, тому научат в полку, невелика наука. И так было не только в России, а везде в Европе. Россия даже несколько опередила Европу в этом смысле, когда в 1732 году был создан Сухопутный кадетский корпус. К сожалению, этот корпус развивался медленно и выпускал мало офицеров.
От jazzist
К Iva (18.10.2018 08:13:23)
Дата 18.10.2018 09:57:12

спасибо (-)