От Begletz
К Андю
Дата 21.10.2018 04:55:04
Рубрики WWII; Танки;

Там не так все просто, мон шер

У Найпа на карте за 8-е июля на Тетеревино наступают не 26-я ТБр, а 178-я и 183-я. И даже 99-я из 2-го ТК действует настолько рядом, что тоже могла попасть под раздачу. 26-я ТБр у него сидит под Прохоровкой и не наступает.

Но еще интереснее у Лопуховского. Там 10-й ТК, 7-го прибывший под Прохоровку, 8-го числа "проявил пассивность", за что Бурков получил втык от Ватутина (текст втыка приводится) и был переподчинен Катукову. Соответственно, по Лопуховскому весь 10-й ТК потерял 8-го числа лишь 1 Т-34 (причем, от френдли файера со стороны 99-й ТБр) и 1 СУ-122. 2-й ТК по Лопуховскому потерял 8-го числа: Т-34 12 сгорело + 14 подбито; Черчиллей 2+1 и Т-70 0+3. За неудачные действия и обстрел своих соседей комкор Попов также получил выговор. Южнее 5-й ГвТК потерял 54 Т-34 и 23 Т-70.

В общем, кто из них прав, не знаю. Но если прав Найп, что 8-го наступал 10-й ТК, то надо смотреть потери не только 26-й ТБр, а всего корпуса. А если Лопуховский прав и потери относятся ко 2-му ТК, то там вполне набирается (хотя завышение побед на войне обычное дело).

Короче, борцуновство лучше попридержать до выяснения всех обстоятельств.
От Андю
К Begletz (21.10.2018 04:55:04)
Дата 21.10.2018 11:12:47

Не надо амикошонства, плиз. (+)

Здравствуйте,

Т.б., что термин происходит от смешения французских слов "друг" и "свинья".

По тексту. Лопуховский и Найп не тянут против Замулина: первый -- завыватель, второй -- лайкодрочер. Ну, а с отнесением бригады к корпусу Попова ув. В.Н.Замулин ошибся (стр.748), а я поздно вечером не проверил. Да, это 2 тк Буркова. На стр. 954-955 книги Замулин приводит таблицу потерь танковых корпусов в ходе контрудара 8 июля. У всего 2 тк сгорело 20 Т-34 и 9 Т-70, ущё 15 и 1 машины подбиты. 4 "Черчиля" значатся потерянными от ударов авиации.

Я ещё раз отсылаю к наградному документу, приводимому Замулиным (стр. 749-750): там на счёт Штаудеггера и как результат многочасового боя относят только 16 вражеских танков.

>Короче, борцуновство лучше попридержать до выяснения всех обстоятельств.

Да я сам удивляюсь, зачем в это лайно вчера влез. Пока читал про кавалерию и ждал ответов, дай, думаю, гляну в книжках, что на поверхности лежат. Впрочем, вам никто не запрещает верить в мега-счета супер-пупер панцер-асов, давно ушедшего от нас 3-го Рейха великой германской нации.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (21.10.2018 11:12:47)
Дата 21.10.2018 16:43:57

Re: Не надо...

>Здравствуйте,

>Т.б., что термин происходит от смешения французских слов "друг" и "свинья".

>По тексту. Лопуховский и Найп не тянут против Замулина: первый -- завыватель, второй -- лайкодрочер.

Тем не менее, 26-ю ТБр в 10-й ТК записал Замулин, а не Лопуховский. Последний приводит ссылки на все документы в ЦАМО, какие надо, так что оснований не доверять ему не вижу. Что до завываний, то читать Лопуховского надо примерно, как Войну и Мир: "войну читаю, мир пропускаю".

>Ну, а с отнесением бригады к корпусу Попова ув. В.Н.Замулин ошибся (стр.748), а я поздно вечером не проверил. Да, это 2 тк Буркова. На стр. 954-955 книги Замулин приводит таблицу потерь танковых корпусов в ходе контрудара 8 июля. У всего 2 тк сгорело 20 Т-34 и 9 Т-70, ущё 15 и 1 машины подбиты. 4 "Черчиля" значатся потерянными от ударов авиации.

Бывает, пустяки.

>Я ещё раз отсылаю к наградному документу, приводимому Замулиным (стр. 749-750): там на счёт Штаудеггера и как результат многочасового боя относят только 16 вражеских танков.

Вполне вероятно, что 22 общих потерь были приписаны вместо оригинальных 16 при многочисленных пересказах этой истории. Тоже бывает.

>>Короче, борцуновство лучше попридержать до выяснения всех обстоятельств.
>
>Да я сам удивляюсь, зачем в это лайно вчера влез. Пока читал про кавалерию и ждал ответов, дай, думаю, гляну в книжках, что на поверхности лежат. Впрочем, вам никто не запрещает верить в мега-счета супер-пупер панцер-асов, давно ушедшего от нас 3-го Рейха великой германской нации.

Ну дык факт остается фактом: 2 Тигра, отставших из-за ремонта, отразили наступление нашей танковой бригады, хотя, скорее всего, еще кто-то помогал, как вы заметили. Не было там никаких "до 60 танков" у ЛАГ.

Привирают всегда в том, что трудно проверить: силы противника и его потери. Кстати, по отчетам, которые приводит Лопуховский, наши тоже безбожно завышали немецкие потери в танках. А ла гер ком а ла гер, как говорят у вас там. Вообще, больше Ротмистрова про Прохоровку не наврал никто, увы. На его фоне придираться к тому, 22 танка в одном бою подбил какой-то СС-мен, или только 16, это уже мелко.

>Всего хорошего, Андрей.

И вам не кашлять.
От Андю
К Андю (21.10.2018 11:12:47)
Дата 21.10.2018 13:02:37

В мега-труде Кристофера Лоуренса (+)

Здравствуйте,

на стр. 625 в мааааленьком абзаце (левая колонка, второй сверху), посвященном хеурою войск СС, в самом конце написано: These claims have not been confirmed

Коротко, но смачно.

Всего хорошего, Андрей.