От mina
К All
Дата 21.10.2018 11:07:20
Рубрики Современность; Флот;

По НАПЛ проекта 677

https://vpk-news.ru/articles/45201
Спуск на воду 20 сентября 2018 года первой серийной неатомной подводной лодки (НАПЛ) «Кронштадт» вызвал в СМИ далеко не однозначную реакцию. С одной стороны – спуск новой боевой единицы ВМФ (причем «внезапный», ждали его существенно позже). С другой – драматическая история головной лодки этого проекта Б-585 «Санкт-Петербург» (спущена на воду в 2004 году, сейчас проходит опытную эксплуатацию на Северном флоте) и вопросы по принципиальному облику НАПЛ в современных условиях.
В СМИ неоднократно высказывалось мнение, что проект 677 является ошибкой отечественного кораблестроения и сегодня перспектив не имеет. Разберемся с этим по порядку.
Создание НАПЛ проекта 677 началось в конце 80-х годов прошлого века. Ключевым требованием ВМФ к облику проектируемой лодки, определившим и ее облик, и в значительной мере проблемы, было значительное снижение водоизмещения, шумности и гидролокационной заметности новой НАПЛ в сочетании с оснащением ее мощным гидроакустическим комплексом (ГАК) и оружием.
Это требования, а вот с возможностью их технической реализации возникли очень серьезные проблемы. Только два примера.
Минимальный ГАК, который мог предложить монополист, еще советский НПО «Океанприбор» – «Иртыш-Амфора», имевший в минимальной комплектации вес, близкий к водоизмещению всей новой НАПЛ. Сделать более компактный ГАК – МГК-400ЭМ заставили уже новые экономические условия 90-х.
Торпедные аппараты, которые предлагал «Малахит», головная организация по этой тематике, основывались на технических решениях начала 60-х годов, а главное – с учетом уменьшения диаметра прочного корпуса и внутреннего размещения шпангоутов проекта 677 места в носовой переборке оставалось только на четыре ТА вместо обычных шести.
В этой ситуации решение о применении новейших разработок составных частей НАПЛ, привлечении новых исполнителей и выполнении части «непрофильных» работ самим ЦКБ «Рубин» было фактически безальтернативным, хоть и потребовало мужества от генерального конструктора НАПЛ Юрия Кормилицина и генерального директора ЦКБ «Алмаз» Игоря Спасского. При этом необходимо подчеркнуть: несмотря на все тяжелейшие условия, в проект закладывались составные части и комплексы вооружения с максимально высокими ТТХ. Например, проект 677 (и его экспортный вариант «Амур») стал первым, на который была штатно «прописана» торпеда «Физик» (УГСТ на «Амур»).
Принятые прорывные технические решения, с одной стороны, обеспечили максимально высокие ТТХ НАПЛ проекта 677, а с другой – требовали длительной отработки, в первую очередь стендовой, на которую не было ни средств, ни времени.
Именно здесь и была заключена главная ошибка реализации проекта. Если бы ВМФ, объективно оценив обстановку и уровень сложности решаемых задач по проекту, сдвинул бы сроки спуска на воду и сдачи головной НАПЛ, допустим, года на два, проект 677 был бы сегодня и на флоте, и в экспорте уже в серии.
На самый худой конец в комплексный стенд отработки элементов систем и комплексов проекта 677 можно (даже нужно!) было переоборудовать баржу (на тех же Адмиралтейских верфях, где строилась головная НАПЛ) и иметь возможность доработки систем и комплексов в открытом виде до установки их в затесненный корпус НАПЛ.
Однако в стенд фактически была превращена головная НАПЛ, после чего доработки всех систем и комплексов осуществлялись буквально через узкое горлышко рубочного люка, что и определило длительный период доработки НАПЛ. Тем не менее работа эта была проведена, флот получил уверенность в перспективах проекта.
Следующий вопрос: насколько современна сегодня НАПЛ без анаэробной установки, ВНЭУ? Именно ее отсутствие называют в качестве главного недостатка проекта 677. Безусловно, наличие ВНЭУ существенно повышает тактические возможности НАПЛ. Однако объективный анализ этого вопроса показывает, что не все так просто. Очевидно, что лучшая ВНЭУ для ПЛ – это атомная энергетическая установка, особенно для ПЛ дальней и океанской зоны, где она имеет значительный выигрыш не только по тактическим, но и по экономическим показателям. То есть для ВНЭУ остается «ближняя зона», однако здесь имеется возможность прикрыть и обеспечить применение и обычных ДЭПЛ, особенно с учетом перспектив их оснащения новыми мощными аккумуляторными батареями.
Работы по ВНЭУ у нас ведутся, причем по разным вариантам – как с риформингом водорода из топлива, так и с малогабаритным газотурбогенератором замкнутого цикла. По новым аккумуляторам – аналогично. В перспективе возможна установка модуля ВНЭУ (или малогабаритной АЭУ) на НАПЛ проекта 677. С учетом целого ряда острых задач ВМФ в ближней зоне эти лодки имеют очень большую ценность для ВМФ даже в существующем варианте – с дизель-электрической установкой. При этом крайне целесообразна доработка проекта, обеспечивающая последующее применение новых мощных аккумуляторов без выполнения длительного и дорогостоящего среднего ремонта НАПЛ.
Определенное недоумение вызывает заказ для Тихоокеанского флота серии НАПЛ проекта 6363. Если аналогичное решение для Черноморского флота было обоснованным и своевременным, поскольку на тот момент проблемные вопросы по проекту 677 были решены не все, то вторая серия 6363 для ТОФ при наличии проекта 677 с куда более высокими ТТХ – однозначная ошибка. Что касается перспектив проекта 677, то ключевым является реализация для него современной концепции подводной войны. И здесь главное – требования боя. Образно говоря, бой – это не соревнования по бегу, и какая бы отличная ВНЭУ ни была, победу в бою определит не она, а оружие и средства противодействия. Высокая скрытность (малошумность и малая гидролокационная заметность) и мощная акустика были заложены в проект 677 изначально. Однако с 80-х годов противолодочные средства пережили практически революцию. Скрытность и мощная акустика очень важны и сейчас, однако сегодня жестко поставлен вопрос о возможности противодействия НАПЛ противолодочной авиации противника, причем не с малоэффективных выдвижных пусковых установок для ЗУР типа «Игла», а с комплексов с серьезной зоной поражения, способных создать реальную угрозу противолодочной авиации противника.
Крайне острый вопрос (неоднократно поднимавшийся в «ВПК», скажем, «Морское подводное бессилие») – «дуэльные» возможности НАПЛ. Принятая у нас концепция «Кто первый обнаружил, тот первый выстрелил и, значит, победил» – это не просто ошибка. Это фактически информационная диверсия, подсунутая нам из-за океана еще в советские времена. Сами ВМС США фактически отрабатывали своего рода «подводный бокс» – точное и массовое применение оружия и средств противодействия в сочетании с маневром. Фактор комплекса противоторпедной защиты крайне важен не только для выживания нашей НАПЛ, но и для успеха в бою. С учетом применения средств противодействия, поражение ее «первым выстрелом» – фактор маловероятный. Для победы требуется многократное последовательное применение оружия.
Еще вопрос: что эффективнее – торпеда или ракета? Безусловно, ракета имеет много большую дальность и скорость поражения надводных целей, чем торпеда. Однако широко распространенное мнение, что у торпед осталась лишь вспомогательная роль, просто неверно. С момента выхода из воды первой ракеты противник, имеющий средства дальнего радиолокационного обнаружения, получает точное место нашей НАПЛ, и при наличии у него современной противолодочной авиации уклонение нашей лодки будет крайне затруднено. В этих условиях фактор скрытной торпедной атаки становится крайне важен, и это реализовано сегодня в западных ПЛ. Фактически торпедное оружие на западных ПЛ – это высокоточный комплекс оружия для скрытного поражения целей с больших дистанций. У нас по этой части имеется огромное отставание, которое необходимо устранять в самые сжатые сроки.
Принятие решений по совершенствованию средств ПВО, противодействия и оружейного комплекса, безусловно, потребует определенного мужества от нынешнего руководства ЦКБ «Рубин» и главного конструктора проекта, ибо необходима постановка ряда очень острых вопросов по состоянию наших подводных дел. Ключевой вопрос – комплексная и объективная совместная отработка и испытания новых средств противодействия и торпед, однако это как раз то, чего у нас боится ряд должностных лиц. Однако именно эти решения являются определяющими для боевой эффективности проекта и его экспортных перспектив.
От Keu
К mina (21.10.2018 11:07:20)
Дата 23.10.2018 07:57:33

Re: По НАПЛ...

> В перспективе возможна установка модуля ВНЭУ (или малогабаритной АЭУ) на НАПЛ проекта 677.

А куда это впихнуть геометрически? ЛОдки ведь, НЯМС, компонуются очень плотно.
Там зарезервировано место, или будет врезаться дополнительный отсек?

Тот же вопрос с весом.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Vladre
К Keu (23.10.2018 07:57:33)
Дата 23.10.2018 13:43:40

Re: По НАПЛ...

>А куда это впихнуть геометрически? ЛОдки ведь, НЯМС, компонуются очень плотно.
>Там зарезервировано место, или будет врезаться дополнительный отсек?

врежут отсек, что кстати не раз и наши делали и американцы.
От RTY
К mina (21.10.2018 11:07:20)
Дата 21.10.2018 23:09:19

Re: По НАПЛ...

>Именно здесь и была заключена главная ошибка реализации проекта. Если бы ВМФ, объективно оценив обстановку и уровень сложности решаемых задач по проекту, сдвинул бы сроки спуска на воду и сдачи головной НАПЛ, допустим, года на два, проект 677 был бы сегодня и на флоте, и в экспорте уже в серии.
>На самый худой конец в комплексный стенд отработки элементов систем и комплексов проекта 677 можно (даже нужно!) было переоборудовать баржу (на тех же Адмиралтейских верфях, где строилась головная НАПЛ) и иметь возможность доработки систем и комплексов в открытом виде до установки их в затесненный корпус НАПЛ.
>Однако в стенд фактически была превращена головная НАПЛ, после чего доработки всех систем и комплексов осуществлялись буквально через узкое горлышко рубочного люка, что и определило длительный период доработки НАПЛ.

Не знаю как на флоте, а в нашей соседней спецобласти до сих пор такая же фигня (2018 г), и конца-края не видно. Большой высоты начальство не понимает, что сначала надо сделать макет изделия и отработать функционал на столе/стенде/без требований к габаритам/потреблению/защищенности и еще миллиону других. А потом уже думать, как ужимать.
А малой высоты начальство не имеет смелости об этом заикнуться.

В результате, сначала изготавливается корпус прибора, соответствующий ТТТ. Ему обеспечивается функционал - "моргание лампочками" для показух. Потом в этот корпус запихивается как можно больше функционала, не задаваясь вопросом, а хватит ли его для решения задач. Потом начинаются попытки на том, что из всего этого получилось, вытянуть хоть какие-то характеристики.

При этом, в процессе совместной отладки/испытаний, если что-то нужно поменять (тупо перепаять резистор), начинается настоящее шоу - нужно разобрать защищенный герметичный переуплотненный корпус, вынуть из него все потроха, добраться до нужного резистора. Потом собрать обратно, обеспечив герметичность и ничего при этом не сломать (что получается не всегда).

В процессе всего этого все стараются не думать о таких вопросах, как
"что если не хватит вычислительной мощщи" (ведь на этапе проектирования корпуса никто не знал, сколько ее будет нужно), "что если не пройдем по тепловыделению", "что если Заказчик захочет увеличить требования на 10%" (резерва для модернизации нет никогда).

Так что, если кто-то думает, что изложенные проблемы характерны только для 667 проекта - он ошибается. Время такое. Заказ получает тот, кто больше и лучше наобещает, а не тот, кто потом обещание сдержит.
От Никита Каменский
К RTY (21.10.2018 23:09:19)
Дата 21.10.2018 23:40:30

Re: По НАПЛ...

>Большой высоты начальство не понимает, что сначала надо сделать макет изделия и отработать функционал на столе/стенде/без требований к габаритам/потреблению/защищенности и еще миллиону других. А потом уже думать, как ужимать.

Помню-помню отработку одной БРЛС на столе\стенде. Всё отладили\проверили\испытали... А потом когда засунули в реальные отсеки целевого аппарата, то ВНЕЗАПНО выяснилось, что оно перегревается.
От RTY
К Никита Каменский (21.10.2018 23:40:30)
Дата 22.10.2018 00:52:41

Re: По НАПЛ...

>>Большой высоты начальство не понимает, что сначала надо сделать макет изделия и отработать функционал на столе/стенде/без требований к габаритам/потреблению/защищенности и еще миллиону других. А потом уже думать, как ужимать.
>
>Помню-помню отработку одной БРЛС на столе\стенде. Всё отладили\проверили\испытали... А потом когда засунули в реальные отсеки целевого аппарата, то ВНЕЗАПНО выяснилось, что оно перегревается.

Вы считаете, что если бы сразу засунули в отсеки и оно бы просто не работало - было бы лучше?
От Никита Каменский
К RTY (22.10.2018 00:52:41)
Дата 22.10.2018 01:19:56

Re: По НАПЛ...


>Вы считаете, что если бы сразу засунули в отсеки и оно бы просто не работало - было бы лучше?

Я считаю, что имеющиеся парадигмы проектирования\моделирования практически достигли своего предела сложности. И соответственно никакие стенды тут не помогут.
От RTY
К Никита Каменский (22.10.2018 01:19:56)
Дата 22.10.2018 10:45:53

Re: По НАПЛ...


>>Вы считаете, что если бы сразу засунули в отсеки и оно бы просто не работало - было бы лучше?
>
>Я считаю, что имеющиеся парадигмы проектирования\моделирования практически достигли своего предела сложности. И соответственно никакие стенды тут не помогут.

По моему "скромному" опыту участия в разного рода разработках электроники, массовый отказ от отработки изделий на стендах/макетах - это боль. Сроки разработки электроники (и цена) увеличиваются в разы, реальные ТТХ на выходе снижаются заметно.
От МУРЛО
К RTY (22.10.2018 10:45:53)
Дата 22.10.2018 14:45:56

Re: По НАПЛ...

>По моему "скромному" опыту участия в разного рода разработках электроники, массовый отказ от отработки изделий на стендах/макетах - это боль. Сроки разработки электроники (и цена) увеличиваются в разы, реальные ТТХ на выходе снижаются заметно.

Есть такое дело. Даже бывало что комплектацию закупали строго по спецификации, типа все должно строго соответствовать бухучету. А если что надо поменять отказавшее или номиналы менять - во внимание не принимается.
От Ibuki
К mina (21.10.2018 11:07:20)
Дата 21.10.2018 18:01:45

Re: По НАПЛ...

>С момента выхода из воды первой ракеты противник, имеющий средства дальнего радиолокационного обнаружения, получает точное место нашей НАПЛ, и при наличии у него современной противолодочной авиации уклонение нашей лодки будет крайне затруднено.
Очевидным решением этой проблемы является применение малозаметных крылатых ракет.
От mina
К Ibuki (21.10.2018 18:01:45)
Дата 21.10.2018 23:14:12

нет

>Очевидным решением этой проблемы является применение малозаметных крылатых ракет.

проблема в первую очередь в стартовом участке
например у "Экзосета" при вроде бы "скромных" ТТХ "горка" минимальна
а теперь равниваетм с "Калибром" :(
От Ibuki
К mina (21.10.2018 23:14:12)
Дата 21.10.2018 23:55:16

Re: нет

>проблема в первую очередь в стартовом участке
>например у "Экзосета" при вроде бы "скромных" ТТХ "горка" минимальна
>а теперь равниваетм с "Калибром" :(
Какая разница какая горка если ракета не обнаруживается РЛС кроме как в упор? Но стартовый участок проблемный, да, ускоритель нужно внутрь корпуса прятать.
От mina
К Ibuki (21.10.2018 23:55:16)
Дата 22.10.2018 08:33:31

Re: нет

>Какая разница какая горка если ракета не обнаруживается РЛС кроме как в упор?

в УЗКОМ СЕКТОРЕ
а вот реализация стелса "в шар", да еще на одноразовом изделии применяемом с подводного носителя - проблемс
От mina
К mina (21.10.2018 11:07:20)
Дата 21.10.2018 11:25:27

по ЗРК ПЛ

http://s4.uploads.ru/t/PlYtv.png


От mina
К mina (21.10.2018 11:25:27)
Дата 21.10.2018 23:10:33

обсуждение ниже интересное, но

комменты будут видимо в виде статьи

надо хорошо полумать о чем можно и НУЖНО писать, а о чем не нужно
От Д.И.У.
К mina (21.10.2018 11:25:27)
Дата 21.10.2018 17:45:21

Re: по ЗРК...

>
http://s4.uploads.ru/t/PlYtv.png



Из имеющихся российских ракет наиболее адекватной была бы, наверное РВВ-СД со складывающимися рулями (для "глубины стрельбы ПКР"). Она поместилась бы в ячейку глубиной менее 4 м и поперечником менее полуметра. Можно было бы подбрасывать вертикально вышибным зарядом в контейнере с последующим раскрытием в воздухе. Дальность по большой маломаневренной малоскоростной цели (такой, как "Посейдон" на патрулировании) может достигать 45 км, с теоретической возможностью создать более "толстую" ракету для той же ячейки с дальностью до 70 км. Дальности действия АРГСН должно хватить, чтобы малоскоростной "Посейдон" не успел выйти из зоны захвата даже без промежуточной коррекции ЗУР.

На реализуемость подобного применения намекает наличие в табличке AIM-9X, то есть американского "Сайдвиндера", или прямого аналога РВВ-МД. А также IDAS, использующего немецкую УР IRIS-T - другой прямой аналог РВВ-МД. РВВ-МД можно было бы запускать из 3-м ячейки. Ячейка под РВВ-СД требуется на 80 см длиннее, зато дальность почти утраивается. Западные аналоги рассчитаны на мелкие дизельные ПЛ типа 212А, на ПЛА уместится и вариант покрупнее.

Альтернативы самонаводящихся ЗУР от "Редута", т.е. "Алмаз-Антея", явно хуже: 9М100 маломощная (сравнима с РВВ-МД при больших габаритах), а 9М96 громоздкая (потребовалась бы 5-м ячейка) при завышенной цене и сомнительной отработанности.

Однако это фантастика. Не по техническим причинам, а по "организационным". Не пустят ПВОшные монополисты "военно-воздушного" козла в свой огород. "Чужая" ракета им ни к чему, с другой стороны, "Вымпел" (производитель РВВ-МД и -СД) некомпетентен по корабельным ЗРК.

Есть и проблема серийности, вытекающая из вышеупомянутого монополизма. Не имеет смысла разрабатывать отдельный специфический ЗРК для нескольких подводных лодок. Если бы для ракет "воздух-воздух" имелись готовые применения в сухопутных или морских ЗРК - подобные западным и восточным VL MICA, ESSM Block II, NASAMS, SPYDER, Umkhonto, IRIS-T SL, DK-9 из КНР и т.д. - дополнительный вариант для ПЛ не был бы слишком обременителен. Но в России всё это направление наглухо заблокировано и находится около нуля.
Поэтому, видимо, какие-то реальные шансы имеет только подводная адаптация 9М100, при всей неоптимальности.
От Ibuki
К Д.И.У. (21.10.2018 17:45:21)
Дата 21.10.2018 17:55:49

Re: по ЗРК...

>Из имеющихся российских ракет наиболее адекватной была бы, наверное РВВ-СД со складывающимися рулями (для "глубины стрельбы ПКР"). Она поместилась бы в ячейку глубиной менее 4 м и поперечником менее полуметра. Можно было бы подбрасывать вертикально вышибным зарядом в контейнере с последующим раскрытием в воздухе. Дальность по большой маломаневренной малоскоростной цели (такой, как "Посейдон" на патрулировании) может достигать 45 км,
Реальная дальность там будет километров 20 навстречу и 10 километров - параметр.
От Д.И.У.
К Ibuki (21.10.2018 17:55:49)
Дата 21.10.2018 19:59:17

Re: по ЗРК...

>>Из имеющихся российских ракет наиболее адекватной была бы, наверное РВВ-СД со складывающимися рулями (для "глубины стрельбы ПКР"). Она поместилась бы в ячейку глубиной менее 4 м и поперечником менее полуметра. Можно было бы подбрасывать вертикально вышибным зарядом в контейнере с последующим раскрытием в воздухе. Дальность по большой маломаневренной малоскоростной цели (такой, как "Посейдон" на патрулировании) может достигать 45 км,
>Реальная дальность там будет километров 20 навстречу и 10 километров - параметр.

Зависит от траектории. При вертикальном наборе высоте и последующем полете в разреженной атмосфере получится почти 40% от максимума "воздух-воздух". У западных аналогов именно так, необязательно делать хуже.
От объект 925
К Д.И.У. (21.10.2018 19:59:17)
Дата 22.10.2018 13:53:19

Re: eta...

>>>Из имеющихся российских ракет наиболее адекватной была бы, наверное РВВ-СД со складывающимися рулями (для "глубины стрельбы ПКР"). Она поместилась бы в ячейку глубиной менее 4 м и поперечником менее полуметра. Можно было бы подбрасывать вертикально вышибным зарядом в контейнере с последующим раскрытием в воздухе. Дальность по большой маломаневренной малоскоростной цели (такой, как "Посейдон" на патрулировании) может достигать 45 км,
>>Реальная дальность там будет километров 20 навстречу и 10 километров - параметр.
>
>Зависит от траектории. При вертикальном наборе высоте и последующем полете в разреженной атмосфере получится почти 40% от максимума "воздух-воздух".
++
Дальность пуска:
- максимальная в ППС, км - до 110
- минимальная в ЗПС, км 0- ,3
Высота полета поражаемых целей, км - 0,02 - 25
Стартовая масса, кг, - не более 190
Габаритные размеры, м
- длина - 3,71
- диаметр - 0,2
- размах крыльев - 0,42
- размах рулей - 0,68
http://www.ktrv.ru/production/68/649/902/

Alexej
От Д.И.У.
К объект 925 (22.10.2018 13:53:19)
Дата 22.10.2018 15:42:03

Re: eta...

>>>>Из имеющихся российских ракет наиболее адекватной была бы, наверное РВВ-СД со складывающимися рулями (для "глубины стрельбы ПКР"). Она поместилась бы в ячейку глубиной менее 4 м и поперечником менее полуметра. Можно было бы подбрасывать вертикально вышибным зарядом в контейнере с последующим раскрытием в воздухе. Дальность по большой маломаневренной малоскоростной цели (такой, как "Посейдон" на патрулировании) может достигать 45 км,
>>>Реальная дальность там будет километров 20 навстречу и 10 километров - параметр.
>>
>>Зависит от траектории. При вертикальном наборе высоте и последующем полете в разреженной атмосфере получится почти 40% от максимума "воздух-воздух".
>++
>Дальность пуска:
>- максимальная в ППС, км - до 110
>- минимальная в ЗПС, км 0- ,3
>Высота полета поражаемых целей, км - 0,02 - 25
>Стартовая масса, кг, - не более 190
>Габаритные размеры, м
>- длина - 3,71
>- диаметр - 0,2
>- размах крыльев - 0,42
>- размах рулей - 0,68
> http://www.ktrv.ru/production/68/649/902/

Есть версия со складывающимися рулями (в расчете на Су-57) до 0,3 м - именно она представляет интерес.

С 40%, наверное, перебор - но умеренный. Уж 30% будут железно. Надо учитывать, что П-8 "Посейдон" (взявший за основу Боинг-737), особенно в режиме патрулирования - цель едва ли не самая удобная из всех возможных и по нему все характеристики ЗУР можно брать по максимуму.

А для наведения можно, теоретически, создать самораскладывающийся чемодан для РЛС МФ2 в Х-диапазоне (2,5-3,7 см). Этот модуль для БПЛА весит всего 35 кг, имеет грубый (но достаточный) режим "воздух-воздух" и должен обнаруживать "Посейдон" на большой высоте километров за 100. В выталкиваемый контейнер можно уложить самораскрывающуюся самонадувающуюся плавучую платформу, чтобы одновременно выталкивала небольшую ажурную мачту с метр высотой, а на ней антенну РЛС в прозрачном колпаке. Внизу будут аккумуляторная батарея, устройство управления и передатчик под водой, заодно придающие устойчивость сооружение. Всё вполне можно уместить в 200 кг и 3,5х0,5 м.
Задача сложная, но не фантастическая. Дорогая, но окупаемая (один потенциально сбитый "Посейдон" стоит неизмеримо дороже). Пожалуй, такой буй при удаче может плавать с неделю, освещая обстановку в обширном районе и создавая условия для "подводно-зенитных засад".
От объект 925
К Д.И.У. (22.10.2018 15:42:03)
Дата 22.10.2018 15:56:39

Ре: дилетанский вопрос

>А для наведения можно, теоретически, создать самораскладывающийся чемодан для РЛС МФ2 в Х-диапазоне (2,5-3,7 см). Этот модуль для БПЛА весит всего 35 кг, имеет грубый (но достаточный) режим "воздух-воздух" и должен обнаруживать "Посейдон" на большой высоте километров за 100. В выталкиваемый контейнер можно
++++
в ПЛ уже есть же РЛС. Сделать более универсальными. Или охота именно подводный старт?
Алеxей
От Д.И.У.
К объект 925 (22.10.2018 15:56:39)
Дата 22.10.2018 18:01:15

Ре: дилетанский вопрос

>>А для наведения можно, теоретически, создать самораскладывающийся чемодан для РЛС МФ2 в Х-диапазоне (2,5-3,7 см). Этот модуль для БПЛА весит всего 35 кг, имеет грубый (но достаточный) режим "воздух-воздух" и должен обнаруживать "Посейдон" на большой высоте километров за 100. В выталкиваемый контейнер можно
>++++
>в ПЛ уже есть же РЛС. Сделать более универсальными. Или охота именно подводный старт?
>Алеxей

В заглавном сообщении есть же табличка
http://s4.uploads.ru/t/PlYtv.png

, где проводится деление на "перископную глубину" и "глубину стрельбы ПКР ок. 50 м".
С перископной-то глубины каждый дурак сможет, но перспективным объявлен пуск с 50 м. Чтобы было не хуже, чем у немцев.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (21.10.2018 19:59:17)
Дата 21.10.2018 20:35:09

Можно урезать карася до 35-40 км, но не меньше.

>>>Из имеющихся российских ракет наиболее адекватной была бы, наверное РВВ-СД со складывающимися рулями (для "глубины стрельбы ПКР"). Она поместилась бы в ячейку глубиной менее 4 м и поперечником менее полуметра. Можно было бы подбрасывать вертикально вышибным зарядом в контейнере с последующим раскрытием в воздухе. Дальность по большой маломаневренной малоскоростной цели (такой, как "Посейдон" на патрулировании) может достигать 45 км,
>>Реальная дальность там будет километров 20 навстречу и 10 километров - параметр.
>
>Зависит от траектории. При вертикальном наборе высоте и последующем полете в разреженной атмосфере получится почти 40% от максимума "воздух-воздух". У западных аналогов именно так, необязательно делать хуже.

У NASAMS 2 обр. 2007 г. с AIM-120C-7 дальность 40 км, с чего аналог с РВВ-СД должен быть вдвое хуже.
С другой стороны, 20-км дальность имеет VL MICA, использующая 112-кг УР MICA с 60-км дальностью "воздух-воздух". Опять же, с чего 190-кг РВВ-СД не быть дальнобойнее.
От Брейнштиль
К Д.И.У. (21.10.2018 20:35:09)
Дата 23.10.2018 11:50:41

Re: Можно урезать...


>У NASAMS 2 обр. 2007 г. с AIM-120C-7 дальность 40 км, с чего аналог с РВВ-СД должен быть вдвое хуже.

Тот же NASAMS-2 при использовании AIM-120B имеет дальность 20-25 км. Т.е., оценка дальности ракеты методом подобия - мягко говоря, недостоверна.
От Д.И.У.
К Брейнштиль (23.10.2018 11:50:41)
Дата 23.10.2018 12:36:52

Re: Можно урезать...

>>У NASAMS 2 обр. 2007 г. с AIM-120C-7 дальность 40 км, с чего аналог с РВВ-СД должен быть вдвое хуже.
>
>Тот же NASAMS-2 при использовании AIM-120B имеет дальность 20-25 км. Т.е., оценка дальности ракеты методом подобия - мягко говоря, недостоверна.

В Интернете пишут, что производство AIM-120B закончилось в 1995 г. То есть это не аналог РВВ-СД, её аналог по дальности - последние модификации AIM-120C (С-5, С-7).
Если брать то, что выпускается в 2018 г. в странах близкого технологического уровня, то метод подобия должен работать.
Либо придётся исходить из допущения, что табличные характеристики российской техники - дутые по умолчанию, а на самом деле она значительно хуже западных аналогов.
От Брейнштиль
К Д.И.У. (23.10.2018 12:36:52)
Дата 25.10.2018 17:01:40

Re: Можно урезать...


>Если брать то, что выпускается в 2018 г. в странах близкого технологического уровня, то метод подобия должен работать.

Не имея данных, как соотносятся рецептуры топлив - думается, всё же не стоит уповать на то, что сходные проблемы решаются аналогичными технологическими ср-вами. Слишком много факторов влияют на ТТХ, и брать за основу только года выпуска - несколько опрометчиво, как мне кажется.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (21.10.2018 20:35:09)
Дата 22.10.2018 01:38:40

Хотя главное - способ применения

Понятно, что дальность под 40 км (у серийной РВВ-СД, в перспективе возможно и больше) можно обеспечить только с "перископной глубины" - если выдвигать хотя бы кратковременно мачту РЛС с компактной АФАР для первичного обнаружения и целеуказания.
Если же пускать ЗУР вслепую с подводной глубины в расчёте только на собственное самонаведение, то дальность АРГСН не превысит 20 км даже по крупной цели. В этом случае энергетика РВВ-СД будет использована не полностью.

Поэтому для "слепого" подводного пуска может оказаться выгоднее РВВ-МД или 9М100 с ИК ГСН. Дальность снизится до 10-15 км, т.е. не принципиально, но габариты и стоимость уменьшатся существенно.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (22.10.2018 01:38:40)
Дата 22.10.2018 12:36:06

Re: Хотя главное...

>Понятно, что дальность под 40 км (у серийной РВВ-СД, в перспективе возможно и больше) можно обеспечить только с "перископной глубины" - если выдвигать хотя бы кратковременно мачту РЛС с компактной АФАР для первичного обнаружения и целеуказания.
>Если же пускать ЗУР вслепую с подводной глубины в расчёте только на собственное самонаведение, то дальность АРГСН не превысит 20 км даже по крупной цели. В этом случае энергетика РВВ-СД будет использована не полностью.

>Поэтому для "слепого" подводного пуска может оказаться выгоднее РВВ-МД или 9М100 с ИК ГСН. Дальность снизится до 10-15 км, т.е. не принципиально, но габариты и стоимость уменьшатся существенно.

Теоретически, возможно избежать "слепого пуска" и в подводном состоянии - если сделать выбрасываемый всплывающий контейнер с одноразовой РЛС. Возможно, в габаритах той же ячейки. Сейчас такое устройство может быть даже легче, чем ЗУР (сама РЛС - несколько десятков кг, например, адаптация МФ2 для бепилотников).
Но обойдется это в несколько сот тысяч долларов и выделение ячейки под вспомогательные цели вместо боевых.

И, если подумать дальше, РВВ-СД будет в любом случае лучше РВВ-МД или 9М100. Не только из-за большей дальности самонаведения и большего энергетического запаса, но и из-за большей мощности БЧ. P-8 Poseidon - крупный самолет (как С-130) с двумя разнесенными двигателями, 8-кг БЧ РВВ-МД для него не будет фатальной в большинстве случаев, только выведет из строя один из двигателей, что приведет лишь к возвращению на базу и кратковременному ремонту. Тогда как попадание РВВ-СД надежно уничтожит - качественно другой уровень ущерба для противника.
От badger
К Д.И.У. (22.10.2018 01:38:40)
Дата 22.10.2018 06:10:13

Re: Хотя главное...

>Если же пускать ЗУР вслепую с подводной глубины в расчёте только на собственное самонаведение, то дальность АРГСН не превысит 20 км даже по крупной цели. В этом случае энергетика РВВ-СД будет использована не полностью.

При "слепом" пуске энергетика будет, с высокой долей вероятности, использована полностью, и ещё и не хватит, вполне вероятно...

Поскольку, во первых, будет потеряна энергетика на первоначальный полёт "по кругу" с целью поиска цели (вы же не знаете, при "слепом" пуске, в каком направлении ЛА противника находится ? ), в вторых - сам полёт по направлению к цели, после её обнаружения и захвата уже не будет по оптимальной с точки зрения энергетики баллистической траектории. Так что пусть вас избыток энергетики не беспокоит.
От Ibuki
К Д.И.У. (21.10.2018 20:35:09)
Дата 21.10.2018 20:48:20

Re: Можно урезать...

>Опять же, с чего 190-кг РВВ-СД не быть дальнобойнее.
С того что у Р-27Р дальность в ППС 15 км и 7 км - параметр, при пуске с истребителя на 900 км/ч скорости и не с земли.
От Д.И.У.
К Ibuki (21.10.2018 20:48:20)
Дата 21.10.2018 21:05:15

Re: Можно урезать...

>>Опять же, с чего 190-кг РВВ-СД не быть дальнобойнее.
>С того что у Р-27Р дальность в ППС 15 км и 7 км - параметр, при пуске с истребителя на 900 км/ч скорости и не с земли.

Каким боком тут Р-27Р, которая на 25 лет старее и имеет полуактивное наведение, что может накладывать свои ограничения. Правильно сравнивать РВВ-СД с современными западными аналогами.
От mina
К mina (21.10.2018 11:07:20)
Дата 21.10.2018 11:08:59

существенное в комментах по стендовой отработке

Ильдус
27 сентября 2018
Максим Климов, я далёк от морской тематики, но, как разработчик авиационной электроники, поддерживаю Вас в «"Виртуальной реальности" уже "НАЕЛИСЬ"» – для примера: молодёжь разработала 3Д-модель блока, смотрится, как красивый мультфильм, и все довольны… а один старый «ретроград» попросил обычные чертежи и после первого взгляда задал вопрос: «Ребята, а как и каким инструментом Вы собираетесь удерживать крепёжный болт при монтаже – к нему не подлезть(!)». На 3Д-модели работают (контролируют) только глаза и, если нет знаний, на что обращать внимание, то получаем, что получили. На реальных макетах РУКАМИ приобретается опыт. /// Поддерживаю, так же «…сдвинул бы сроки спуска на воду и сдачи головной НАПЛ, допустим, года на два, проект 677 был бы сегодня и на флоте…» – к сожалению, планирование с потолка (даже не от достигнутого) приводит к тому, что мы, разработчики электроники, без всякого реального макетирования практически за один год разрабатываем и изготавливаем сложнейшие опытные образцы…, а потом лет 5–7 доводим до ума в командировках, хотя на ранних этапах «дома, где и стены помогают» было бы всё быстрее.
От NV
К mina (21.10.2018 11:08:59)
Дата 22.10.2018 12:33:28

Немножко странно

>Ильдус
>27 сентября 2018
>Максим Климов, я далёк от морской тематики, но, как разработчик авиационной электроники, поддерживаю Вас в «"Виртуальной реальности" уже "НАЕЛИСЬ"» – для примера: молодёжь разработала 3Д-модель блока, смотрится, как красивый мультфильм, и все довольны… а один старый «ретроград» попросил обычные чертежи и после первого взгляда задал вопрос: «Ребята, а как и каким инструментом Вы собираетесь удерживать крепёжный болт при монтаже – к нему не подлезть(!)».

Старый ретроград всё бы сразу увидел прямо на 3D-модели без всяких чертежей. Потому как пространственное воображение развито.

Виталий
От Никита Каменский
К mina (21.10.2018 11:08:59)
Дата 21.10.2018 22:22:00

Re: существенное в...

>«"Виртуальной реальности" уже "НАЕЛИСЬ"» – для примера: молодёжь разработала 3Д-модель блока, смотрится, как красивый мультфильм, и все довольны… а один старый «ретроград» попросил обычные чертежи и после первого взгляда задал вопрос: «Ребята, а как и каким инструментом Вы собираетесь удерживать крепёжный болт при монтаже – к нему не подлезть(!)».

Любая нормальная CAD\CAM\CAE\PLM система содержит кучу модулей для определения\валидации процессов сборки\обслуживания. То что описываемая контора не может осилить внедрение технологии и\или надеется, что за 25 тыс. рублей зарплаты вчерашний выпускник им с первого захода запроектирует Falcon Heavy с Curiosity в придачу это исключительно их личные проблемы.

>На 3Д-модели работают (контролируют) только глаза и, если нет знаний, на что обращать внимание, то получаем, что получили.

Глаза какие-то... :facepalm: В моделировании\проектировании знания нужны всегда\везде. Но найти людей с оными знаниями готовых вкалывать за 25 тыс. рублей зарплаты, действительно, очень сложно. Да.
От vavilon
К Никита Каменский (21.10.2018 22:22:00)
Дата 24.10.2018 17:56:05

видится мне, что вы о разных, невзаимоисключающих вещах спорите

одна сторона говорит, что в существующих условиях, используя стендовую отработку, сроки выдачи готового изделия можно сократить на годы, а затраты существенно уменьшить.
вторая предлагает использовать некие более прогрессивные технологии, которые способны сократить сроки еще больше, но их в наличии нет. Т.е. надо менять налаженный процесс в ОКБ, ну и тратится на покупку и внедрение (в т.ч. обучение) необходимых инструментов.

От bedal
К vavilon (24.10.2018 17:56:05)
Дата 24.10.2018 23:14:42

Не так

>Некие более прогрессивные технологии, которые способны сократить сроки еще больше, но их в наличии нет.

в том-то и дело, что технологии есть, и получается одна сторона, которая не делает и этого:
>используя стендовую отработку
вторая сторона - делает, но, если только это - то лучше вовсе не делать, это тоже давно ушедшее
Так что есть третья сторона - оторваться от уровня времён СССР и использовать то, что уже много лет норма в проектировании и изготовлении.
От vavilon
К bedal (24.10.2018 23:14:42)
Дата 25.10.2018 09:45:07

"мои" первая и вторая стороны - ваши 2 и 3. (-)
От bedal
К vavilon (25.10.2018 09:45:07)
Дата 25.10.2018 10:12:51

и вторая - не моя.

Внедрять/восстанавливать устаревшие технологии - заведомо обрекать себя на новый провал.
Да, хвататься за появившееся только вчера (производство на "принтерах") - рискованная практика, грозящая затягиванием времени и bikeshedding*. Но не об этом речь, приличным методам проектирования уже десятки лет можно насчитать, и новые методы прототипирования (включающие и "принтеры") тоже распространены массово.

* https://en.wiktionary.org/wiki/bikeshedding
От kirill111
К Никита Каменский (21.10.2018 22:22:00)
Дата 22.10.2018 20:24:14

Re: существенное в...

Простите, а Вы не пользователь форума авиабазы под ником Nikita?
От Alexeich
К Никита Каменский (21.10.2018 22:22:00)
Дата 22.10.2018 10:06:59

вот она где мякотка-то

> надеется, что за 25 тыс. рублей зарплаты вчерашний выпускник

За 25 тыр. и не вчерашний выпускник будет делать тяп-ляп. Не так давно имел разговор с одним товарищем, который сначла обругал конструкторов и тезнологов своей конторы за чудовищные тезнологические карты ("к болтикам не подлезть"), а потом разразился второй тирадой, де за те деньги которые заказчик выложил и того много, пусть потом к ним же побегают за обслуживанием ... Звериный оскал капитализЪма, сколько заплатили, на столько и получили.
От mina
К Никита Каменский (21.10.2018 22:22:00)
Дата 22.10.2018 08:31:37

у ВАС "логика" уровня "холодильника"


а речь идет о соложных технических системах
От bedal
К mina (22.10.2018 08:31:37)
Дата 22.10.2018 08:35:57

и на уровне сложных решений - Вы тем более неправы

рассказы про болтик, к которому не подлезть - демонстрируют только старпёрство рассказывающего и беспомощность проектирующего в целом.

Всё это действительно учитывается на уровне программ. Скажу больше, на современном уровне такое вообще делают 3d-принтерами, и никакие болтики не нужны. Каюсь, я сам очень скептически относился к 3d-принтерам на производстве - но был совершенно неправ. Именно для серьёзных, сложных вещей с производством не в миллионы штук - действующая технология.
От mina
К bedal (22.10.2018 08:35:57)
Дата 22.10.2018 12:06:31

"на современном уровне такое вообще делают 3d-принтерами"

фффсе, спасибо, мы все поняли
:))))
От bedal
К mina (22.10.2018 12:06:31)
Дата 22.10.2018 12:33:16

ничего Вам не ясно. Почитайте

http://3d.globatek.ru/production/case_studies/siemens_turbine_blades/
>...технологическую цепочку, начиная от проектирования отдельных компонентов и заканчивая методами контроля готовой продукции и прогнозированием срока службы деталей.
Центральное место в новой технологии изготовления занимают порошковые материалы и 3D-печать. С помощью возможностей аддитивного оборудования инженеры Siemens смогли разработать систему внутреннего охлаждения с революционной геометрией.

Вы, боюсь, даже не в курсе, насколько это сложное изделие
От NV
К bedal (22.10.2018 12:33:16)
Дата 22.10.2018 12:40:17

Любопытно

> http://3d.globatek.ru/production/case_studies/siemens_turbine_blades/
>>...технологическую цепочку, начиная от проектирования отдельных компонентов и заканчивая методами контроля готовой продукции и прогнозированием срока службы деталей.
>Центральное место в новой технологии изготовления занимают порошковые материалы и 3D-печать. С помощью возможностей аддитивного оборудования инженеры Siemens смогли разработать систему внутреннего охлаждения с революционной геометрией.

>Вы, боюсь, даже не в курсе, насколько это сложное изделие

Конечно, не монокристаллическая лопатка, зато на геометрии охлаждающих каналов выиграть можно.
И это не лазерное спекание, а лазерное плавление. Материал получается, значит, однородный.

Виталий
От bedal
К NV (22.10.2018 12:40:17)
Дата 22.10.2018 13:05:43

да ведь и не только они

Признаться, я _очень_ скептически относился к 3д-принтерам, разве кроме прототипирования. С тем большим удовольствием наблюдаю за успехами этой технологии. Действительно, в космосе, авиации и прочих изделиях, где тиражи исчисляются в штуках - очень правильная технология.
От NV
К bedal (22.10.2018 13:05:43)
Дата 22.10.2018 13:14:00

В случае мелкосерийного или единичного производства можно даже получить экономию

>Признаться, я _очень_ скептически относился к 3д-принтерам, разве кроме прототипирования. С тем большим удовольствием наблюдаю за успехами этой технологии. Действительно, в космосе, авиации и прочих изделиях, где тиражи исчисляются в штуках - очень правильная технология.

поскольку 3D-принтер - это универсальный станок. Но, правда, установку, где производится не спекание, а селективное плавление или напыление, принтером уже называть можно только по инерции.

Виталий
От bedal
К NV (22.10.2018 13:14:00)
Дата 22.10.2018 13:46:52

Суть в том, что страдания по невкручиваемому болтику - из прошлого века (-)
От NV
К bedal (22.10.2018 13:46:52)
Дата 22.10.2018 15:11:55

А то и раньше :)

Мне это напомнило старый анекдот про Моцарта, написавшего произведение, которое невозможно было сыграть на фортепиано. Ну, никому невозможно,кроме самиго Моцарта, естественно :)


Виталий
От bedal
К NV (22.10.2018 15:11:55)
Дата 31.10.2018 14:53:42

И ещё в тему: «Титан-Баррикады», ВАСО, «Уралвагонзавод», "далее везде"

https://habr.com/company/top3dshop/blog/428271/
>Обзор: 3D-принтеры на военной службе
От bedal
К NV (22.10.2018 15:11:55)
Дата 25.10.2018 14:07:28

и ещё в тему

https://habr.com/company/top3dshop/blog/427709/
Обзор: технологии 3D-печати для литья металлов
От bedal
К NV (22.10.2018 15:11:55)
Дата 24.10.2018 09:45:19

В тему:

https://nplus1.ru/news/2018/10/23/coffeecup
>В середине октября 2018 года Командование кораблестроения и вооружения ВМС США разрешило использовать напечатанные металлические детали в конструкции некоторых узлов кораблей и судов. Первым кораблем, который получит напечатанную деталь, станет авианосец «Гарри Трумэн». Деталь — дренажный клапан — установят в паровую систему авианосца в 2019 году.

замечу, что даты на будущее - не повод для скепсиса. Одно дело клапан для силовой паровой магистрали, и другое - корпус хитрой формы для какого-нибудь прибора или агрегата. Если первое - хайтек, то второе уже банальность.