От Forger
К Bronevik
Дата 24.10.2018 14:04:22
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Любопытна его оценка заговора Тухачевского (-)
От Манлихер
К Forger (24.10.2018 14:04:22)
Дата 24.10.2018 15:52:35

Не менее любопытен сам вопрос - он задан так, словно задающий не сомневается (+)

Моё почтение

...в наличии заговора, на что совершенно правильно обратили внимание в комментариях. Конечно, это м.б. некорректный перевод либо личное мнение переводчика, равно как и просто его некорректная формулировка. Т.е., само по себе это не означает ни того, что заговор был, ни того, что немцы так считали. Но сам факт любопытный.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Манлихер (24.10.2018 15:52:35)
Дата 24.10.2018 21:54:21

А почему его должны были задать иначе?

Добрый день
Был процесс, приговор и пр. Допрашивающему важно установить отношение в комсоставе КА к этому, а вовсе не заронить сомнение у допрашиваемого в подлинности обвинения или натолкнуть его на какой-то удобный ответ. Все правильно, в полном соответствии с тактикой допроса.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (24.10.2018 15:52:35)
Дата 24.10.2018 18:47:13

Вопрос явно основан на освещении события в прессе

Никакой конспирологии
От Константин Дегтярев
К Манлихер (24.10.2018 15:52:35)
Дата 24.10.2018 16:31:36

К этому надо добавить...

>> Т.е., само по себе это не означает ни того, что заговор был, ни того, что немцы так считали. Но сам факт любопытный.

...что видные руководители немецкой разведки, Хёттль и Шелленберг, прямо утверждали после войны, будто дело Тухачевского было инициировано в результате провокации с подачи начальника РСХА Гейдриха.

Если так, то немецким разведчикам должно было быть интересно, как прошла операция, не было ли среди руководителей СССР слухов об участии германской разведки и т.д.

Кроме того, Хёттль пишет, что вся операция проводилась в обстановке секретности, так что конкретный офицер, который допрашивал Лукина, мог об этом и не знать, и основывался на официальной советской версии о существовании заговора. А вопрос был задан с целью понять степень внутренней устойчивости советского руководства.
От bvl
К Константин Дегтярев (24.10.2018 16:31:36)
Дата 25.10.2018 11:15:37

Re: К этому

>...что видные руководители немецкой разведки, Хёттль и Шелленберг...

Не следует придавать их писанине сколько-нибудь серьёзное значение. Хрущёвские реабилитаторы ещё в 1964 году показали несостоятельность версии о фальшивке СД.

bvl
От Одессит
К bvl (25.10.2018 11:15:37)
Дата 25.10.2018 21:35:31

Re: К этому

Добрый день
>>...что видные руководители немецкой разведки, Хёттль и Шелленберг...
>
>Не следует придавать их писанине сколько-нибудь серьёзное значение. Хрущёвские реабилитаторы ещё в 1964 году показали несостоятельность версии о фальшивке СД.

Шелленберговские мемуары, как было уже доказано, писались англичанами, на сей предмет имелось целое исследование. Не без его участия, но не им как автором. Он там давал канву многих событий, а уж мясо на этот скелет натягивали другие люди.

С уважением www.lander.odessa.ua
От bvl
К Одессит (25.10.2018 21:35:31)
Дата 26.10.2018 13:05:56

Re: К этому

Коллеги,

>Шелленберговские мемуары, как было уже доказано, писались англичанами, на сей предмет имелось целое исследование.

Было у Мартиросяна. Или вы кого-то другого имели в виду?

bvl
От Одессит
К bvl (26.10.2018 13:05:56)
Дата 26.10.2018 20:11:30

Re: К этому

Добрый день
>Коллеги,

>>Шелленберговские мемуары, как было уже доказано, писались англичанами, на сей предмет имелось целое исследование.
>
>Было у Мартиросяна. Или вы кого-то другого имели в виду?

Нет, американцев. Кажется, лет 20 назад обнародовано было, уж за давностью и не помню чье. Но читал я его на сайте ФАС (Federation of American Scientists, FAS).

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (25.10.2018 21:35:31)
Дата 25.10.2018 21:48:04

Типа ка Резун-овские книжки? (-)
От Одессит
К объект 925 (25.10.2018 21:48:04)
Дата 25.10.2018 23:19:14

Важнее

Добрый день
Все же целый бригадефюрер и начальник политической разведки. А так - да, скорее всего.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Константин Дегтярев
К bvl (25.10.2018 11:15:37)
Дата 25.10.2018 12:25:06

Лучше сказать - есть основания сомневаться

... в т.ч., учитывая личность Шелленберга. Но тут как с предками человека - если не нашли костей, не значит, что их не было. Весьма вероятно, следствие и суд не захотели пользоваться при обвинении полученными из-за границы документами и уничтожили их.
От pamir70
К Константин Дегтярев (25.10.2018 12:25:06)
Дата 25.10.2018 18:03:10

Re: Лучше сказать...

>и суд
Ссылка на стенограмму суда тут публиковалась. Там вообще никакие документы не фигурировали. Приобщённые к делу.
От TEXOCMOTP
К pamir70 (25.10.2018 18:03:10)
Дата 25.10.2018 22:40:53

Re: Лучше сказать...

было бы странно если бы заговорщики вели стенограммы собраний и обсуждений заговора.
От Максимов
К TEXOCMOTP (25.10.2018 22:40:53)
Дата 26.10.2018 10:53:30

Есть смутное ощущение, что стенограммы "собраний" всё же велись.

>было бы странно если бы заговорщики вели стенограммы собраний и обсуждений заговора.

Только, конечно, не заговорщиками. И, конечно, к делу с таким составом суда упомянутые стенограммы не могли быть приобщены никак. Даже в запечатанном конверте.
От объект 925
К Максимов (26.10.2018 10:53:30)
Дата 26.10.2018 11:46:27

Ре: Есть смутное ощущение, ----- как вы можете ощущать то, что никто не

не видел?
Риторический вопрос.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (26.10.2018 11:46:27)
Дата 26.10.2018 13:20:26

"Никто не видел" - это сильное высказывание, которое Вы вряд ли сможете обоснова

ть. Несмотря на его отчетливую научность по Проппу. Смайл.


Моё же смутное ощущение основывается на том, что Гостиница ЦДКА, конечно, более сложный в оперативно-техническом отношении объект, чем гостиница "Националь", но не намного.

Плюс к этому имеется более поздний прецедент с казусом Гордова-Рыбальченко, где в судебном деле ничего кроме показаний обвиняемых нет.

Отсутствие в судебном деле данных, полученных в результате агентурно-оперативных мероприятий, не может служить доказательством отсутствия упомянутых данных. Они в деле могут появиться только в исключительных случаях.
Для того чтобы использовать эти данные в суде, их необходимо в процессе следствия легализовать. Одним из способов такой легализации является понуждение подследственного к даче показаний, фиксирующих факты, содержащиеся в агентурке.

Впрочем, Вы всё это и без меня знаете.
От объект 925
К Максимов (26.10.2018 13:20:26)
Дата 26.10.2018 13:36:08

Ре: "Никто не...

>Отсутствие в судебном деле данных, полученных в результате агентурно-оперативных мероприятий, не может служить доказательством отсутствия упомянутых данных.
+++
а уж наличия, тем более.

Алеxей
От Максимов
К объект 925 (26.10.2018 13:36:08)
Дата 26.10.2018 13:44:45

Ре: "Никто не...

>>Отсутствие в судебном деле данных, полученных в результате агентурно-оперативных мероприятий, не может служить доказательством отсутствия упомянутых данных.
>+++
>а уж наличия, тем более.

Да. Потому и говорю - смутные ощущения.
Отнеситесь к этому как к спекуляции по поводу странностей орбиты Урана.
От объект 925
К Максимов (26.10.2018 13:44:45)
Дата 26.10.2018 13:50:09

Ре: "Никто не...

>Да. Потому и говорю - смутные ощущения.
++++
во второй раз- нельзя _ощущать_ то чего нет.
Можно предположить. Но для предположений, нужны как и для ощущений, материальные обоснования.
Алеxей
От Alexeich
К bvl (25.10.2018 11:15:37)
Дата 25.10.2018 11:49:43

вы написали весьма загодочно

>Не следует придавать их писанине сколько-нибудь серьёзное значение. Хрущёвские реабилитаторы ещё в 1964 году показали несостоятельность версии о фальшивке СД.

Невозможно понять из предложения, что именно "показали реабилитаторы"
что версия о контактах/заговоре немцев и советского генералитета несостоятельна, (т.е. заговора не было) или
что версия о том, что контакты/заговор немцев и советского генералитета фальшивка - несостоятельна? (т.е. заговор был)
Смысл-то совершенно противоположный.
От bvl
К Alexeich (25.10.2018 11:49:43)
Дата 26.10.2018 13:11:32

Re: вы написали...

Коллеги,

>>Не следует придавать их писанине сколько-нибудь серьёзное значение. Хрущёвские реабилитаторы ещё в 1964 году показали несостоятельность версии о фальшивке СД.
>
>Невозможно понять из предложения, что именно "показали реабилитаторы"
>что версия о контактах/заговоре немцев и советского генералитета несостоятельна, (т.е. заговора не было) или
>что версия о том, что контакты/заговор немцев и советского генералитета фальшивка - несостоятельна? (т.е. заговор был)
>Смысл-то совершенно противоположный.

Несостоятельна версия о "подделке СД". Реабилитационной справке 1964 года приводятся убедительные доводы, что версии Шеленберга, Хёттля и др. не соответствуют истине. Справка опубликована в №1 и №2 Военно-исторического архива (самые первые номера этого альманаха).

bvl
От Alexeich
К bvl (26.10.2018 13:11:32)
Дата 26.10.2018 14:18:51

спасибо, теперь понятно и недвусмысленно (-)
От Константин Дегтярев
К Alexeich (25.10.2018 11:49:43)
Дата 25.10.2018 12:25:57

Re: вы написали...

Вероятно. вот это имелось в виду:
http://militera.lib.ru/bio/sokolov/09.html
От Alexeich
К Константин Дегтярев (25.10.2018 12:25:57)
Дата 25.10.2018 12:51:23

свят-свят-свят

ссылку на Борюскиа нашего да на ВИФ - ой рисковый Вы человек, бесшабашный я бы даже сказал бы :)
От pamir70
К Константин Дегтярев (24.10.2018 16:31:36)
Дата 24.10.2018 17:39:32

А как же пресловутые взаимоотношения SicherheitsDienst и Абвера? (-)
От Одессит
К pamir70 (24.10.2018 17:39:32)
Дата 24.10.2018 21:57:18

Не стоит преувеличивать их разногласия.

Добрый день
Даже после реформы 1944 года и создания Амт Миль и т. д. конфликты не были системой. А уж до того офицеры линейных подразделений, тем более на фронте, редко ставили подножки друг другу. Хотя, конечно, оберегали друг от друга свои сферы ревниво, как и положено.
С уважением www.lander.odessa.ua
От pamir70
К Одессит (24.10.2018 21:57:18)
Дата 25.10.2018 10:52:57

Re: Не стоит...

Я к тому что мне представляется сомнительным оповещения Абвера об операциях SD.
От pamir70
К pamir70 (25.10.2018 10:52:57)
Дата 25.10.2018 10:53:31

Да ещё уровнем "довести до каждого переводчика" (-)
От Одессит
К pamir70 (25.10.2018 10:53:31)
Дата 25.10.2018 21:32:40

А, Вы вот о чем.

Добрый день
Понял. Да, до каждого переводчика - весьма сомнительно, если не сказать больше.
Но вот совместные операции у обеих структур бывали, и не раз. К примеру, знаменитый абверовский "Северный полюс" проводился не просто паралледбно, а в полной координации и взаимодействии с РСХА-шной "Английской игрой".
С уважением www.lander.odessa.ua