ВИФ2 NE: Ветка : Re: Штаты соединений...

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев
Дата	17.08.2019 21:10:58
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Штаты соединений...

>>Не было понимания. Иначе не наплодили бы 60 танковых дивизий, вооруженных преимущественно легкими танками.
>
>Это к делу не относится. Штат дивизии предусматривал оснащение средними. Формирование большого числа дивизий - оргмероприятие. Замещение техники из имеющейся в наличии - вынужденное и временное решение.

Это к делу не относится. Танковые дивизии слепили из того что было. На соответствие штатам уже никто внимание не обращал.

"14 мая 1941 г. начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы". Для проведения этого мероприятия имелось 1 200 76-мм орудий, 1 000 45-мм противотанковых орудий и 4 000 пулеметов ДП, которых хватило бы на 50 танковых полков, по 24 76-мм орудия, по 18 45-мм орудий и по 80 пулеметов. Для перевозки этого вооружения предлагалось выделить 1 200 машин ЗИС и 1 500 машин ГАЗ. К докладной прилагалась ведомость распределения вооружения и автомашин по 19-му, 16-му, 24-му (КОВО), 20-му 17-му 13-му (ЗапОВО), 2-му, 18-му (ОдВО), 3-MV, 12-MV (ПрибОВО) 10-му (ЛВО), 23-му (ОрВО), 25-му (ХВ'0), 26-му (СКВО), 27-му (САВО) и 21-му (МВО) мехкорпусам, утвержденная наркомом обороны 15 мая 1941 г.{1080} 16 мая 1941 г. начальник Генштаба направил в соответствующие округа директивы о проведении в жизнь этого мероприятия к 1 июля 1941 г., которое следовало "провести таким образом, чтобы не нарушать организационный принцип полка, как танковой единицы, имея ввиду, что в последующем на вооружение будут поступать танки."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html#

>>>>Кстати, мехсоединение РККА - это мехкорпус.
>>>
>>>Нет, мехсоединение это соединение, имеющее средства механизации. Это и бригады и дивизии и корпуса.
>>
>>>Я писал о танковой дивизии. Танковая дивизия является мехсоединением? (Да/нет)?
>>
>>Не будем рассматривать сферических коней в вакууме. Нас ведь терминология РККА лета 1941 г. интересует. Читайте доклад лета 1941.
>

>Вам знаком термин "механизация"? Не надо цепляться к словам.

Это не цепляние. Вам пишут о мехсоединениях в значении 1941 г. Вы пишите о танковых соединениях. А это только часть мехсоединения.

>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.

Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?

>>Танки предписывалось применять массово, мехгруппой в составе не менее двух мехкорпусов.
>>Тяжелые и средние танки предписывалось использовать только совместно с легкими танками.
>
>Да их было два тб на дивизию. Они составляли один эшелон боевого порядка дивизии . " логически непротиворечиво".

>>Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.
>
>Это что за новости?

Вам лень документ прочитать? Какой боевой порядок дивизии? Вы о чем пишите?

https://b.radikal.ru/b38/1908/26/b596bbc0bbcf.jpg

https://c.radikal.ru/c12/1908/15/5c4633864011.jpg

https://a.radikal.ru/a19/1908/01/39646179ef9a.jpg

Как видим, первый эшелон (тяжелые и средние танки танковых дивизий) передается в подчинение командирам стрелковых корпусов или дивизий.

Второй эшелон (легкие танки мотострелковых дивизий и химические танки танковых дивизий) распределяется по пехотным подразделениям до стрелковых батальонов включительно.

Третий эшелон составляют средние/тяжелые танки танковых дивизий, легкие танки моторизованных дивизий и моторизованные части корпусов в составе подвижных групп командиров корпусов.

Хотя мог быть реализован и другой способ:

https://d.radikal.ru/d24/1908/0f/3671b5949121.jpg

>>>>А если почитать у Малыша в копилке
>>>
>>>> https://litl-bro.livejournal.com/
>>>
>>>>26. "Доклад о применении крупных механизированных соединений в современной войне"

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.08.2019 21:10:58)
Дата	17.08.2019 22:25:32

Re: Штаты соединений...

>>>Не было понимания. Иначе не наплодили бы 60 танковых дивизий, вооруженных преимущественно легкими танками.
>>
>>Это к делу не относится. Штат дивизии предусматривал оснащение средними. Формирование большого числа дивизий - оргмероприятие. Замещение техники из имеющейся в наличии - вынужденное и временное решение.
>
>Это к делу не относится. Танковые дивизии слепили из того что было. На соответствие штатам уже никто внимание не обращал.

Мы говорим о понимании. И в этом понимании штаты танковой дивизии предполагали комплектование в основном тяжелыми и средними танками.

>"14 мая 1941 г. начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами

Вот-вот. Какой отсюда вывод? Советское командование не имело понимание, что танковые дивизии нужно оснащать танками?

СКВО), 27-му (САВО) и 21-му (МВО) мехкорпусам, утвержденная наркомом обороны 15 мая 1941 г.{1080} 16 мая 1941 г. начальник Генштаба направил в соответствующие округа директивы о проведении в жизнь этого мероприятия к 1 июля 1941 г., которое следовало "провести таким образом, чтобы не нарушать организационный принцип полка, как танковой единицы, имея ввиду, что в последующем на вооружение будут поступать танки."

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html#

>>>>>Кстати, мехсоединение РККА - это мехкорпус.
>>>>
>>>>Нет, мехсоединение это соединение, имеющее средства механизации. Это и бригады и дивизии и корпуса.
>>>
>>>>Я писал о танковой дивизии. Танковая дивизия является мехсоединением? (Да/нет)?
>>>
>>>Не будем рассматривать сферических коней в вакууме. Нас ведь терминология РККА лета 1941 г. интересует. Читайте доклад лета 1941.
>>
>
>>Вам знаком термин "механизация"? Не надо цепляться к словам.
>
>Это не цепляние.

Именно цепляние.

>Вам пишут о мехсоединениях в значении 1941 г. Вы пишите о танковых соединениях.

Как одной из их разновидностей.

>А это только часть мехсоединения.

Это не так.
"Механизированные войска — понятие, обобщающее все подвижные войсковые организации, которые используют механический способ передвижения не только для подхода к полю боя, но и в самом бою. Поэтому это понятие охватывает не только автоброневые и танковые войсковые организации, как одну из разновидностей механизированных войск, но и артиллерийские (самоходная артиллерия), бронепоездные и т. д."

>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>
>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?

Я так понимаю Вас не номера интересуют? Причем здесь "процент?

>>>Танки зию. Они составляли один эшелон боевого порядка дивизии . " логически непротиворечиво".
>
>>>Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.
>>
>>Это что за новости?
>
>Вам лень документ прочитать? Какой боевой порядок дивизии? Вы о чем пишите?

О том, о чем говорил Павлов в докладе на декабрьском совещании ВКС:
"Если противник не сломлен и придется преодолевать его сопротивление, в голове будут двигаться тяжелые танки с задачей: а) разбить орудия противотанковой и полевой артиллерии и повести за собой средние танки; б) добить окончательно полевую и противотанковую артиллерию и, наконец, очистить путь быстроходным легким танкам и огнеметам, на долю которых останутся уцелевшие пехотные очаги, крепко сидящие еще на месте."

> https://b.radikal.ru/b38/1908/26/b596bbc0bbcf.jpg

> https://c.radikal.ru/c12/1908/15/5c4633864011.jpg

> https://a.radikal.ru/a19/1908/01/39646179ef9a.jpg

>Как видим, первый эшелон (тяжелые и средние танки танковых дивизий)

Так-так. А почему Вы решили, что это танки танковых дивизий?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (17.08.2019 22:25:32)
Дата	18.08.2019 20:45:27

И еще раз о штатах соединений...

>Мы говорим о понимании. И в этом понимании штаты танковой дивизии предполагали комплектование в основном тяжелыми и средними танками.

У немцев тоже были штаты танковых дивизий и батальонов. Что не мешало в качестве Pz.III укомплектовывать их чешскими Pz.35(t) и Pz.38 (t).

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (18.08.2019 20:45:27)
Дата	18.08.2019 21:15:37

Разверните свой тезис пожалуйста

>>Мы говорим о понимании. И в этом понимании штаты танковой дивизии предполагали комплектование в основном тяжелыми и средними танками.
>
>У немцев тоже были штаты танковых дивизий и батальонов. Что не мешало в качестве Pz.III укомплектовывать их чешскими Pz.35(t) и Pz.38 (t).

Я Вам собственно об этом третий день толкую. Теоретическое понимание "как должно быть" выражается в штатной организации. Реальная укомплектованность части, соединения обеспечивается текущими возможностями и может существенно отличатся от штатнв и взглядов. Но это не означает изменения этих взглядов.

PS
А еще термин "мехсоединение" в советской литературе применялся к соединениям вермахта, хотя их корпуса не имели пострянной штатной организации.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (18.08.2019 21:15:37)
Дата	18.08.2019 23:21:49

Пожалуйста

>>У немцев тоже были штаты танковых дивизий и батальонов. Что не мешало в качестве Pz.III укомплектовывать их чешскими Pz.35(t) и Pz.38 (t).
>
>Я Вам собственно об этом третий день толкую. Теоретическое понимание "как должно быть" выражается в штатной организации. Реальная укомплектованность части, соединения обеспечивается текущими возможностями и может существенно отличатся от штатнв и взглядов. Но это не означает изменения этих взглядов.

Смотрим танковые дивизии, получающие Т-50.

По штату положено КВ — 62, средних Т-34 — 210, легких Т-26 — 18.

35-я танковая дивизия на 22 июня имела 141 Т-26.

https://www.rkkawwii.ru/division/35tdf1

Ей планируют отгрузить до конца года КВ-62 шт, Т-50 - 153 шт. То-есть 3 батальонных комплекта Т-50 дивизия получает не только для увеличения численности до штатной, а на замену Т-26.

25-я танковая дивизия на 22 июня имела 205 Т-26.

https://www.rkkawwii.ru/division/25tdf1

Ей планируют отгрузить до конца года КВ-62 шт, Т-50 - 100 шт. Та же картина, 2 батальонных комплекта дивизия получает не для увеличения численности до штатной, а на замену в двух батальонах Т-26 на Т-50.

Следовательно, поставки Т-50 в танковые дивизии обусловлены не "текущими возможностями", а желанием заменить танковый парк и наполнить штат "как должно быть".

>PS
>А еще термин "мехсоединение" в советской литературе применялся к соединениям вермахта, хотя их корпуса не имели пострянной штатной организации.

Но танковые дивизии называли танковыми, а не механизированными.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (18.08.2019 23:21:49)
Дата	19.08.2019 08:24:49

Re: Пожалуйста

>>>У

>Смотрим танковые дивизии, получающие Т-50.

>По штату положено КВ — 62, средних Т-34 — 210, легких Т-26 — 18.

>35-я танковая дивизия на 22 июня имела 141 Т-26.

> https://www.rkkawwii.ru/division/35tdf1

>Ей планируют отгрузить до конца года КВ-62 шт, Т-50 - 153 шт. То-есть 3 батальонных комплекта Т-50 дивизия получает не только для увеличения численности до штатной, а на замену Т-26.

Давайте не будем приводить данные избирательно.
В принадлежащую тому же корпусу 20-ю тд планируют отгрузить "штатный" комплект КВ и Т-34, а в 131 мд 2 батальонных комплекта т-50.

>Следовательно, поставки Т-50 в танковые дивизии обусловлены не "текущими возможностями", а желанием заменить танковый парк и наполнить штат "как должно быть".

"И" здесь лишнее - именно "текущими возможностями", именно по необходимости привести как можно больше соединений в боеспособное состояние. Отсюда такое неравномерное распределение техники по количеству и типам.

>>PS
>>А еще термин "мехсоединение" в советской литературе применялся к соединениям вермахта, хотя их корпуса не имели пострянной штатной организации.
>
>Но танковые дивизии называли танковыми, а не механизированными.

Как Вы считаете - если в 1932 по 1938 г в РККА имелись мехкорпуса, а потом их переименовали в "танковые", то все написанное ранее про действия "мехсоединений" перестало к ним относиться?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.08.2019 08:24:49)
Дата	19.08.2019 09:23:50

Re: Пожалуйста

>>>>У
>
>>Смотрим танковые дивизии, получающие Т-50.
>
>>По штату положено КВ — 62, средних Т-34 — 210, легких Т-26 — 18.
>
>>35-я танковая дивизия на 22 июня имела 141 Т-26.
>
>> https://www.rkkawwii.ru/division/35tdf1
>
>>Ей планируют отгрузить до конца года КВ-62 шт, Т-50 - 153 шт. То-есть 3 батальонных комплекта Т-50 дивизия получает не только для увеличения численности до штатной, а на замену Т-26.
>
>Давайте не будем приводить данные избирательно.
>В принадлежащую тому же корпусу 20-ю тд планируют отгрузить "штатный" комплект КВ и Т-34, а в 131 мд 2 батальонных комплекта т-50.

>>Следовательно, поставки Т-50 в танковые дивизии обусловлены не "текущими возможностями", а желанием заменить танковый парк и наполнить штат "как должно быть".
>
>"И" здесь лишнее - именно "текущими возможностями", именно по необходимости привести как можно больше соединений в боеспособное состояние. Отсюда такое неравномерное распределение техники по количеству и типам.

Я смею осторожно предполагать, что по результатам рассмотрения мобплана 41 и летней учебы мехкорпусов были бы внесены предложения об изменении штатов.

Причины:

1. Промышленность отстает в производстве танков.

2. Отработка взаимодействия двух мехкорпусов с тремя ударными стрелковыми корпусами покажет, что для упрощения взаимодействия на участке прорыва лучше иметь не два корпуса по 1100 танков, а три по 750 танков.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (18.08.2019 21:15:37)
Дата	18.08.2019 21:26:08

вообще то, как я помню, корпус это объединение... (-)

От	Пауль
К	Коля-Анархия (18.08.2019 21:26:08)
Дата	18.08.2019 22:07:28

Корпус в то время - высшее соединение. (-)

От	sas
К	Коля-Анархия (18.08.2019 21:26:08)
Дата	18.08.2019 22:04:59

Re: немецкий - возможно.

Советский (как минимум времен войны) - соединение.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (17.08.2019 22:25:32)
Дата	17.08.2019 23:48:45

Re: Штаты соединений...

>"Механизированные войска — понятие, обобщающее все подвижные войсковые организации, которые используют механический способ передвижения не только для подхода к полю боя, но и в самом бою. Поэтому это понятие охватывает не только автоброневые и танковые войсковые организации, как одну из разновидностей механизированных войск, но и артиллерийские (самоходная артиллерия), бронепоездные и т. д."

Речь идет о мехсоединениях, Вы пишите о мехвойсках. Вы не понимаете, что это разные вещи?

>>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>>
>>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?
>
>Я так понимаю Вас не номера интересуют? Причем здесь "процент?

Вы написали "Это такой факт и можно привести конкретные номера тд,". Огласите весь список, плиз.

>>>>Танки зию. Они составляли один эшелон боевого порядка дивизии . " логически непротиворечиво".
>>
>>>>Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.
>>>
>>>Это что за новости?
>>
>>Вам лень документ прочитать? Какой боевой порядок дивизии? Вы о чем пишите?
>
>О том, о чем говорил Павлов в докладе на декабрьском совещании ВКС:
>"Если противник не сломлен и придется преодолевать его сопротивление, в голове будут двигаться тяжелые танки с задачей: а) разбить орудия противотанковой и полевой артиллерии и повести за собой средние танки; б) добить окончательно полевую и противотанковую артиллерию и, наконец, очистить путь быстроходным легким танкам и огнеметам, на долю которых останутся уцелевшие пехотные очаги, крепко сидящие еще на месте."

Павлов делал доклад в то время, когда ударным стрелковым корпусам предполагалось придавать отдельные танковые бригады.

"Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно."
"При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией."

Весной 1941 эти бригады обратили на формирование мехкорпусов.
Поэтому боевые порядки, описанные Павловым, летом 1941 были невозможны.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.08.2019 23:48:45)
Дата	18.08.2019 17:59:04

Re: Штаты соединений...

>>"Механизированные войска — понятие, обобщающее все подвижные войсковые организации, которые используют механический способ передвижения не только для подхода к полю боя, но и в самом бою. Поэтому это понятие охватывает не только автоброневые и танковые войсковые организации, как одну из разновидностей механизированных войск, но и артиллерийские (самоходная артиллерия), бронепоездные и т. д."
>
>Речь идет о мехсоединениях, Вы пишите о мехвойсках. Вы не понимаете, что это разные вещи?

Я обращаю Ваше внимание на формулировку "обобщающее все подвижные войсковые организации", т.е. исходя из нее я считаю, что любое соединение, относящееся к мехвойскам допустимо называть "механизированным", там где не требуется конкретизация (танковое или моторизованное). Вы можете еще раз написать, что я не прав, но пережевывать этот терминологический спор дальше смысла не вижу.
Хотите продолжать - сформулируйте, понимание или непонимание чего с Вашей точки зрения имелось у советского руководства перед войной в отношении механизированных, танковых и т.п. соединений.

>>>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>>>
>>>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?
>>
>>Я так понимаю Вас не номера интересуют? Причем здесь "процент?
>
>Вы написали "Это такой факт и можно привести конкретные номера тд,". Огласите весь список, плиз.

7,8,32 тд. Отчасти 10-я

>>>>>Танки зию. Они составляли один эшелон боевого порядка дивизии . " логически непротиворечиво".
>>>
>>>>>Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.
>>>>
>>>>Это что за новости?
>>>
>>>Вам лень документ прочитать? Какой боевой порядок дивизии? Вы о чем пишите?
>>
>>О том, о чем говорил Павлов в докладе на декабрьском совещании ВКС:
>>"Если противник не сломлен и придется преодолевать его сопротивление, в голове будут двигаться тяжелые танки с задачей: а) разбить орудия противотанковой и полевой артиллерии и повести за собой средние танки; б) добить окончательно полевую и противотанковую артиллерию и, наконец, очистить путь быстроходным легким танкам и огнеметам, на долю которых останутся уцелевшие пехотные очаги, крепко сидящие еще на месте."
>
>Павлов делал доклад в то время, когда ударным стрелковым корпусам предполагалось придавать отдельные танковые бригады.

>"Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно."
>"При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией."

>Весной 1941 эти бригады обратили на формирование мехкорпусов.
>Поэтому боевые порядки, описанные Павловым, летом 1941 были невозможны.

Как раз наоборот - Павлов писал конкретно о мехкорпусе и его действиях после ввода в прорыв ("Товарищи, вот на этих схемах дано построение боевого порядка ввода мехкорпуса в прорыв. ")
А вот в приведенном Вами докладе напротив на стр.6 упоминаются "танковые части стрелковых корпусов". Почему я и спросил - с чего Вы решили, что перечисляемые тб беруться именно из тд мк?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (18.08.2019 17:59:04)
Дата	18.08.2019 19:19:30

Re: Штаты соединений...

>Я обращаю Ваше внимание на формулировку "обобщающее все подвижные войсковые организации", т.е. исходя из нее я считаю, что любое соединение, относящееся к мехвойскам допустимо называть "механизированным", там где не требуется конкретизация (танковое или моторизованное). Вы можете еще раз написать, что я не прав, но пережевывать этот терминологический спор дальше смысла не вижу.

Вещи надо называть своими именами, а не как Вам хочется.

"Накануне Великой Отечественной войны автобронетанковые войска Красной Армии (следует отметить, что наименование этого рода войск несколько раз менялось: перед войной они назывались «автобронетанковые», а с конца 1942 года — «бронетанковые и механизированные войска») состояли из механизированных корпусов, нескольких танковых дивизий и танковых полков, входивших в кавалерийские дивизии."

https://arsenal-info.ru/b/book/1523244298/21

Штат Управления командующего Бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии

Штат № 01/264 (12 декабря 1942 г.)

Е. Управление кадров бронетанковых и механизированных войск КА

1-й отдел (танковых соединений и частей)
2-й отдел (механизированных соединений и частей, бронеавтомобильных, бронепоездных и аэросанных частей)

http://tankfront.ru/ussr/organisation/shtat/01-264.html

Танковой дивизией командовал генерал-майор танковых войск, мехкорпусом - генерал лейтенант или генерал-лейтенант танковых войск.

>>>>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>>>>
>>>>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?

>
>7,8,32 тд. Отчасти 10-я

Это из 6 десятков танковых дивизий. Поэтому правильно писать:
"В РККА формировали танковые дивизии, преимущественно не состоящие из тяжелых и средних танков. Это такой факт."

>>Павлов делал доклад в то время, когда ударным стрелковым корпусам предполагалось придавать отдельные танковые бригады.
>
>>"Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно."
>>"При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией."
>
>>Весной 1941 эти бригады обратили на формирование мехкорпусов.
>>Поэтому боевые порядки, описанные Павловым, летом 1941 были невозможны.
>
>Как раз наоборот - Павлов писал конкретно о мехкорпусе и его действиях после ввода в прорыв ("Товарищи, вот на этих схемах дано построение боевого порядка ввода мехкорпуса в прорыв. ")

Только у Павлова прорыв сначала делали стрелковые корпуса, усиленные танковыми бригадами.

>А вот в приведенном Вами докладе напротив на стр.6 упоминаются "танковые части стрелковых корпусов". Почему я и спросил - с чего Вы решили, что перечисляемые тб беруться именно из тд мк?

Потому-что Глава называется "Боевое применение мотомеханизированных войск", а раздел "В группе непосредственно поддерживающие войска армии".

Доклад соответствует ДИРЕКТИВЕ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР № 34678.

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 30
[О боевой и политической подготовке войск на 1941 учебный год]

21 января 1941 г.

XIII. АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА
1. Автобронетанковые войска в современном бою используются как для самостоятельных действий, так и совместно с пехотой, в обоих случаях — при взаимодействии с артиллерией и авиацией.
Мехсоединения подготовить для самостоятельных действий во всех видах боя, при поддержке авиации и во взаимодействии с воздушными десантами. Отработать ведение наступательного боя и ввод в прорыв во взаимодействии со стрелковыми корпусами и авиацией.
Танковые части и соединения подготовить к ведению всех видов боя во взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией; научить самостоятельным действиям в подвижных формах боя.
Бронепоездные части научить взаимодействию с пехотой в обороне и в наступлении, особенно действиям при обороне железнодорожных узлов, участков железных дорог от воздушных десантов и прорвавшихся подвижных частей противника.
Автотранспортные части и соединения подготовить к перевозке войск днем и ночью; научить совершать марши до 300 км в сутки.

http://www.oboznik.ru/?p=54423

http://www.faito.ru/oboznik/2017/pr30_41/30p13.html

ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР О ЗАДАЧАХ ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ОБЪЕДИНЕНИЙ, СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА
№ 34678

В результате поверки хода боевой подготовки, произведенной Наркоматом обороны и округами, установлено, что требования приказа № 30 в зимний период 1941 г. значительным количеством соединений и частей не выполнены.
……………...
Приказываю:
………..
АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА

Мотомеханизированные соединения обучать самостоятельным и совместным действиям со стрелковыми корпусами, руководствуясь приказом № 30 и заключительной речью Народного комиссара обороны на совещании высшего начальствующего состава.
При обучении совместным действиям со стрелковыми корпусами танковые части, предназначенные для их поддержки на поле боя, в целях теснейшего взаимодействия с пехотой использовать как группы танковой поддержки пехоты.
Группы танковой поддержки пехоты (тпп) создавать для стрелковых полков дивизии первого эшелона. В руках командира корпуса оставлять общий танковый резерв. Танковый резерв использовать для усиления танков, ведущих бой совместно с пехотой, как при успешном развитии боя для атаки артиллерии и ближайших резервов противника.
В группу танковой поддержки включать тяжелые, средние и легкие танки. Тяжелые, как правило, образуют первый эшелон танков. Основная задача эшелона тяжелых танков — уничтожение ПТО, долговременных сооружений и артиллерии противника.
Командиры тпп выполняют все требования командиров, которых они поддерживают, соблюдая при этом интересы взаимодействия внутри танковых подразделений. При атаке дотов в состав штурмовых групп обязательно придавать тяжелые танки.

http://www.oboznik.ru/?p=54688

http://www.faito.ru/oboznik/2017/d34678_41/p02ab.html

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (18.08.2019 19:19:30)
Дата	19.08.2019 09:09:40

Re: Штаты соединений...

>>Я обращаю Ваше внимание на формулировку "обобщающее все подвижные войсковые организации", т.е. исходя из нее я считаю, что любое соединение, относящееся к мехвойскам допустимо называть "механизированным", там где не требуется конкретизация (танковое или моторизованное). Вы можете еще раз написать, что я не прав, но пережевывать этот терминологический спор дальше смысла не вижу.
>

>Вещи надо называть своими именами, а не как Вам хочется.

Вещи допустимо называть так, чтобы корректно передавать их сущность, а вот упрямиться в использовании терминологии, тобы вывести ложный тезис - некрасиво.

>"Накануне Великой Отечественной войны автобронетанковые войска Красной Армии (следует отметить, что наименование этого рода войск несколько раз менялось: перед войной они назывались «автобронетанковые», а с конца 1942 года — «бронетанковые и механизированные войска») состояли из механизированных корпусов, нескольких танковых дивизий и танковых полков, входивших в кавалерийские дивизии."

Вот видите. Названия менялись, а сущность - нет.
Это спор из разряда допустимо ли называть "Красную" армию "Советской" до 1944 ( или какого там)года.

>1-й отдел (танковых соединений и частей)
>2-й отдел (механизированных соединений и частей, бронеавтомобильных, бронепоездных и аэросанных частей)

Это как раз тот случай, когда требуется разделить управление и организацию конкретных "танковых" и "механизированных" с конкретными номерами.
Более того "основой" этих механизированных соединений уже являлись не танки, а потопехота.

>>>>>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>>>>>
>>>>>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?
>
>>
>>7,8,32 тд. Отчасти 10-я
>
>Это из 6 десятков танковых дивизий. Поэтому правильно писать:
>"В РККА формировали танковые дивизии, преимущественно не состоящие из тяжелых и средних танков. Это такой факт."

Вы опять отождествляете желание (понимание) и возможности.
Ну я и в седьмой раз напишу "штат танковой дивизии состоял из 2-х батальонов тяжелых и 4-х батальонов средн х танков"
Возможности промышленности не позволяли в 1941 г укомплектовать тд согласно штату. Далее смотрите все тот зе план отгрузок и перечень дивизий запланированных к укомплектованию полными комплектами КВ и Т-34.

>>>Павлов делал доклад в то время, когда ударным стрелковым корпусам предполагалось придавать отдельные танковые бригады.
>>
>>>"Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно."
>>>"При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией."
>>
>>>Весной 1941 эти бригады обратили на формирование мехкорпусов.
>>>Поэтому боевые порядки, описанные Павловым, летом 1941 были невозможны.
>>
>>Как раз наоборот - Павлов писал конкретно о мехкорпусе и его действиях после ввода в прорыв ("Товарищи, вот на этих схемах дано построение боевого порядка ввода мехкорпуса в прорыв. ")
>
>Только у Павлова прорыв сначала делали стрелковые корпуса, усиленные танковыми бригадами.

Ну и что?

>>А вот в приведенном Вами докладе напротив на стр.6 упоминаются "танковые части стрелковых корпусов". Почему я и спросил - с чего Вы решили, что перечисляемые тб беруться именно из тд мк?
>

>Потому-что Глава называется "Боевое применение мотомеханизированных войск", а раздел "В группе непосредственно поддерживающие войска армии".

Ну и где же про дивизии танковые?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (19.08.2019 09:09:40)
Дата	19.08.2019 09:25:00

Re: Штаты соединений...

>>Вещи надо называть своими именами, а не как Вам хочется.
>
>Вещи допустимо называть так, чтобы корректно передавать их сущность, а вот упрямиться в использовании терминологии, тобы вывести ложный тезис - некрасиво.

Я рад, что Вы осознали свою неправоту и занялись самокритикой.