От Пауль
К SSC
Дата 16.08.2019 12:22:36
Рубрики WWII; Танки;

Re: Забавно

>>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.
>
>Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего,

По ходу, с советскими уставами времён войны вы не знакомы от слова совсем.

419. Танковая бригада (полк, батальон), приданная пехоте (кавалерии) или поддерживающая её, сопровождает пехоту (кавалерию) на всю глубину обороны противника, от рубежа к рубежу. (Боевой устав БТ и МВ КА, ч. 2).

В оригинале вся статья выделена болдом.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (16.08.2019 12:22:36)
Дата 16.08.2019 12:38:30

По-ходу, сам прочитайте все страницы для начала

Здравствуйте!
>>>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.
>>
>>Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего,
>
>По ходу, с советскими уставами времён войны вы не знакомы от слова совсем.

>419. Танковая бригада (полк, батальон), приданная пехоте (кавалерии) или поддерживающая её, сопровождает пехоту (кавалерию) на всю глубину обороны противника, от рубежа к рубежу. (Боевой устав БТ и МВ КА, ч. 2).

Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.

Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (16.08.2019 12:38:30)
Дата 16.08.2019 14:38:00

Я читал и нашёл, а вы - нет.

>>По ходу, с советскими уставами времён войны вы не знакомы от слова совсем.
>
>>419. Танковая бригада (полк, батальон), приданная пехоте (кавалерии) или поддерживающая её, сопровождает пехоту (кавалерию) на всю глубину обороны противника, от рубежа к рубежу. (Боевой устав БТ и МВ КА, ч. 2).
>
>Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.

Как интересно, а до этого мы какие танки обсуждали?

>Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.

Нет, имеются в виду рубежи, обозначенные планом боя. Они могут совпадать с конкретными траншеями противника, но не обязательно.

"В плане боя должны быть предусмотрены рубежи или отдельные местные предметы внутри обороны противника, подлежащие закреплению в ходе наступления". (ПУ-43, ст. 232).

"План боя предусматривает: определение общей задачи и замысла, распределение сил и средств, развитие боя по времени и рубежам, постановку ближайших и последующих задач подразделениям..." и т.д.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (16.08.2019 14:38:00)
Дата 16.08.2019 21:58:33

Re: Я читал...

Здравствуйте!

>>>По ходу, с советскими уставами времён войны вы не знакомы от слова совсем.
>>
>>>419. Танковая бригада (полк, батальон), приданная пехоте (кавалерии) или поддерживающая её, сопровождает пехоту (кавалерию) на всю глубину обороны противника, от рубежа к рубежу. (Боевой устав БТ и МВ КА, ч. 2).
>>
>>Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.
>
>Как интересно, а до этого мы какие танки обсуждали?

Что обсуждали Вы - мне трудно судить, однако автор обсуждаемого текста говорит о наступательных действиях танко-механизированных соединений.

>>Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.
>
>Нет, имеются в виду рубежи, обозначенные планом боя. Они могут совпадать с конкретными траншеями противника, но не обязательно.

Серьёзно? Ну вот например огневые рубежи при наступательных действиях пехоты - по 300м друг от друга. Оно?

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (16.08.2019 21:58:33)
Дата 17.08.2019 18:55:16

Re: Я читал...

>>>Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.
>>
>>Как интересно, а до этого мы какие танки обсуждали?
>
>Что обсуждали Вы - мне трудно судить, однако автор обсуждаемого текста говорит о наступательных действиях танко-механизированных соединений.

Нет, он пишет о танковых войсках вообще. Но в данном случае о наступлении на подготовленную оборону противника.

>>>Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.
>>
>>Нет, имеются в виду рубежи, обозначенные планом боя. Они могут совпадать с конкретными траншеями противника, но не обязательно.
>
>Серьёзно? Ну вот например огневые рубежи при наступательных действиях пехоты - по 300м друг от друга. Оно?

Огневые рубежи - это другое. Вам не приходило в голову, что одно и то же слово в разном контексте может означать разное?

"При постановке задач танкам и самоходно-артиллерийскому дивизиону по поддержке стрелковых полков командир стрелковой дивизии указывает:

- исходные позиции, порядок и время их занятия, а самоходной артиллерии - и первые огневые позиции;
- направление атаки, кого и до какого рубежа (пункта) поддерживать;
- в каких точках (районах) что уничтожить, подавить;
- район сбора или рубеж,подлежащий захвату и удержанию до закрепления на нем стрелковых частей..."

"В ходе боя танки и самоходная артиллерия для восстановления взаимодействия со стрелковыми частями, уточнения задач, частичного пополнения огнеприпасами останавливаются на достигнутом рубеже. Занимая выгодные позиции для ведения огня с места, они отражают контратаки противника и своим огнем подготавливают очередное движение стрелковых частей вперед".

Эрнест Н.А. танки и самоходная артиллерия в наступательном бою стрелковой дивизии. М.: Военная академия им. Фрунзе, 1946.

А теперь про ваше внимательное, всестраничное чтение 1-й части БУ БТ и МВ КА.

Обратите внимание на раздел 3 ("Танковые позиции") 1-й главы, особенно на ст. 28:

"Промежуточный район (пункт) сбора назначается для постановки танкам дополнительных задач на поле боя, для восстановления связи с пехотой и поддерживающими родами войск, пополнения боеприпасами и эвакуации из танков тяжело раненых".

А также из раздела про танковую роту:

"361. Для обеспечения успешного наступления пехоты танковая рота:
...
- удерживает до подхода своей пехоты захваченные рубежи и отдельные объекты".

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (17.08.2019 18:55:16)
Дата 19.08.2019 11:09:01

Re: Я читал...

Здравствуйте!

>>>>Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.
>>>
>>>Как интересно, а до этого мы какие танки обсуждали?
>>
>>Что обсуждали Вы - мне трудно судить, однако автор обсуждаемого текста говорит о наступательных действиях танко-механизированных соединений.
>
>Нет, он пишет о танковых войсках вообще. Но в данном случае о наступлении на подготовленную оборону противника.

Танковых войск "вообще" не существует. Есть танковые части и подразделения, которые выполняют задачи либо в составе танкового соединения (совместно со штатными САУ, мотострелками и т.д.) - либо в качестве НПП, будучи приданным конкретным стрелковым частям, что всегда формулируется в боевом приказе как специфичная задача.

БУМВ, по умолчанию, как и автор, описывает действия танковых подразделений/частей в составе танкового соединения. Специфика выполнения задачи НПП в БУМВ указана отдельными пунктами, и, что логично, у автора тоже.

>>>>Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.
>>>
>>>Нет, имеются в виду рубежи, обозначенные планом боя. Они могут совпадать с конкретными траншеями противника, но не обязательно.
>>
>>Серьёзно? Ну вот например огневые рубежи при наступательных действиях пехоты - по 300м друг от друга. Оно?
>
>Огневые рубежи - это другое. Вам не приходило в голову, что одно и то же слово в разном контексте может означать разное?

Я Вам на это как раз и намекаю самым прямым образом. Более того, даже одинаково называющиеся рубежи наступательных действий - будут разными у взвода-роты-батальона-полка-дивизии-корпуса-армии.

В изначально же процитированном Вами отрывке, тип рубежа не специфицирован, однако Вы упорно натягиваете сову на глобус подгоняя тезис под желаемое.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (19.08.2019 11:09:01)
Дата 20.08.2019 07:37:28

Re: Я читал...

>>Нет, он пишет о танковых войсках вообще. Но в данном случае о наступлении на подготовленную оборону противника.
>
>Танковых войск "вообще" не существует.

Существуют. И называются соответственным образом.

>БУМВ, по умолчанию, как и автор, описывает действия танковых подразделений/частей в составе танкового соединения.

Про "по умолчанию" - опять неправда. В 1-й части БУ описываются действия подразделений, которые могут входить в любые типы частей и соединений бронетанковых и механизированных войск. Если бы Коломейцев писал о самостоятельных действиях подвижного соединения в оперативной глубине обороны противника, то он писал бы прежде всего о том, что "Основой наступательных действий танкового и механизированного корпусов является обход противника и атака его во фланг и тыл. При невозможности обхода эти корпуса, усиленные другими родами войск, могут самостоятельно прорывать поспешно или слабо занятую противником оборонительную полосу" (ПУ-43. Ст. 238).

А у Коломейцева описывается практически "Пак-фронт", а не поспешно или слабо занятая оборона.

>>Огневые рубежи - это другое. Вам не приходило в голову, что одно и то же слово в разном контексте может означать разное?
>
>Я Вам на это как раз и намекаю самым прямым образом. Более того, даже одинаково называющиеся рубежи наступательных действий - будут разными у взвода-роты-батальона-полка-дивизии-корпуса-армии.

>В изначально же процитированном Вами отрывке, тип рубежа не специфицирован, однако Вы упорно натягиваете сову на глобус подгоняя тезис под желаемое.

Что за рубежи имеются в виду, я уже продемонстрировал и процитировал. Так что упорствуете вы, как будто корову проигрываете.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (20.08.2019 07:37:28)
Дата 20.08.2019 14:18:51

Re: Я читал...

Здравствуйте!

>>БУМВ, по умолчанию, как и автор, описывает действия танковых подразделений/частей в составе танкового соединения.
>
>Про "по умолчанию" - опять неправда. В 1-й части БУ описываются действия подразделений, которые могут входить в любые типы частей и соединений бронетанковых и механизированных войск.

Типы соединений у БТМВ разные, а действия подразделений и частей в них - одинаковые, если не назначена задача НПП.

>Если бы Коломейцев писал о самостоятельных действиях подвижного соединения в оперативной глубине обороны противника, то он писал бы прежде всего о том, что "Основой наступательных действий танкового и механизированного корпусов является обход противника и атака его во фланг и тыл. При невозможности обхода эти корпуса, усиленные другими родами войск, могут самостоятельно прорывать поспешно или слабо занятую противником оборонительную полосу" (ПУ-43. Ст. 238).

Коломейцев в данном случае описал про тактику действий низовых частей и подразделений БТМВ, он видимо не знал что нужно первую очередь писать про корпуса и армии.

>А у Коломейцева описывается практически "Пак-фронт", а не поспешно или слабо занятая оборона.

Ничего там нет от пак-фронта, и для советских БМТВ это вообще не проходимая оборона без помощи "извне".

>>>Огневые рубежи - это другое. Вам не приходило в голову, что одно и то же слово в разном контексте может означать разное?
>>
>>Я Вам на это как раз и намекаю самым прямым образом. Более того, даже одинаково называющиеся рубежи наступательных действий - будут разными у взвода-роты-батальона-полка-дивизии-корпуса-армии.
>
>>В изначально же процитированном Вами отрывке, тип рубежа не специфицирован, однако Вы упорно натягиваете сову на глобус подгоняя тезис под желаемое.
>
>Что за рубежи имеются в виду, я уже продемонстрировал и процитировал. Так что упорствуете вы, как будто корову проигрываете.

Ваши цитаты к обсуждаемому абзацу отношение имеют только употребляемым словом "рубеж".

С уважением, SSC