От Skvortsov
К All
Дата 21.08.2019 00:34:23
Рубрики WWII; Танки;

Оптимальное соотношение средних и легких танков на 14 августа 1941 г.

Мнение Федоренко, чистое, незамутненное размышлениями о том, какие танки промышленность способна производить массово на заводах иного профиля.


ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ГКО СССР ОБ УКОМПЛЕКТОВАНИИ ТАНКАМИ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА И ЗАБВО

14 августа 1941 г.

Выпуск танков с заводов промышленности в настоящее время не может удовлетворить потребности для укомплектования по организационным мероприятиям и покрытия убыли действующих армий.
Снабжать танками Дальневосточный фронт и Забайкальский военный округ в данное время не представляется возможным.
Танковые части Дальневосточного фронта и ЗабВО вооружены танками старого типа БТ и Т-26, новых танков Т-34 и «КВ» нет.
Для обеспечения соответствующего укомплектования танками Дальневосточного фронта и ЗабВО необходимо закупить в Америке хотя бы 1500 танков, из которых - 1 ООО штук легких и 500 штук средних.
Закупленные танки должны быть последних типов серийного производства американской промышленности.
Докладываю о вышеизложенном, прошу Вашего решения о закупке танков в Америке.

Заместитель народного комиссара обороны Союза ССР
генерал-лейтенант танковых войск Федоренко

ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355. Д. 647. Л. 1. Копия.

Из "Главное автобронетанковое управление. Люди, события, факты в документах. 1940-1942" Книга II, стр.103
От Ирбис
К Skvortsov (21.08.2019 00:34:23)
Дата 23.08.2019 10:18:29

Re: Оптимальное соотношение...

>Мнение Федоренко, чистое, незамутненное размышлениями о том, какие танки промышленность способна производить массово на заводах иного профиля.

Полагаю, следует учитывать, что это мнение конкретно для Дальневосточного фронта, предназначенного конкретно против Японии, у которой с танками вообще было не очень.
От Begletz
К Skvortsov (21.08.2019 00:34:23)
Дата 22.08.2019 07:55:28

Re: Оптимальное соотношение...

>Танковые части Дальневосточного фронта и ЗабВО вооружены танками старого типа БТ и Т-26, новых танков Т-34 и «КВ» нет.
>Для обеспечения соответствующего укомплектования танками Дальневосточного фронта и ЗабВО необходимо закупить в Америке хотя бы 1500 танков, из которых - 1 ООО штук легких и 500 штук средних.

Вообще-то достаточно очевидно, что речь идет о доукомплектовании. Т е чисто математически, (500 американских средних танков)/[(неуказанное количество имевшихся в наличии легких танков БТ и Т-26) + (1000 американских легких танков)] = неизвестная величина.

Т е на основании этой записки ставить вопрос о том, какое соотношение средних и легких танков Федоренко считал оптимальным, нельзя.
Т е
От Skvortsov
К Begletz (22.08.2019 07:55:28)
Дата 22.08.2019 12:35:50

Достаточно очевидно, что речь идет об укомплектовании 7 дивизий

>>Для обеспечения соответствующего укомплектования танками Дальневосточного фронта и ЗабВО необходимо закупить в Америке хотя бы 1500 танков, из которых - 1 ООО штук легких и 500 штук средних.

Для обеспечения соответствующего укомплектования танками 58,Уссурийской,60, Амурской,112 тд, а также 111 и 61 тд по июльскому штату № 010/44 (по 225 танков).
От Begletz
К Skvortsov (22.08.2019 12:35:50)
Дата 22.08.2019 21:16:24

Re: Достаточно очевидно,...

>>>Для обеспечения соответствующего укомплектования танками Дальневосточного фронта и ЗабВО необходимо закупить в Америке хотя бы 1500 танков, из которых - 1 ООО штук легких и 500 штук средних.
>
>Для обеспечения соответствующего укомплектования танками 58,Уссурийской,60, Амурской,112 тд, а также 111 и 61 тд по июльскому штату № 010/44 (по 225 танков).

Из его записки это совершенно неочевидно. Но допустим. А в чем криминал соотношения 2:1? Общая тенденция шла к снижению доли легких танков, но в разных армиях с разной скоростью. Сходу, в 8й Панцер на начало Гельба было где-то 7.5:1, а в советских мехкорпусах конца 1942 уже где-то 1:2. Ну и что? Хотели больше, а легкие дешевле. Тем более против японцев сойдет.
От Skvortsov
К Begletz (22.08.2019 21:16:24)
Дата 22.08.2019 22:20:16

Re: Достаточно очевидно,...


>Из его записки это совершенно неочевидно. Но допустим. А в чем криминал соотношения 2:1? Общая тенденция шла к снижению доли легких танков, но в разных армиях с разной скоростью. Сходу, в 8й Панцер на начало Гельба было где-то 7.5:1, а в советских мехкорпусах конца 1942 уже где-то 1:2. Ну и что? Хотели больше, а легкие дешевле. Тем более против японцев сойдет.

Да нет криминала. Просто есть золото и экспертное мнение начальника ГАБТУ как его потратить максимально эффективно для оснащения войск изолированного театра боевых действий.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.08.2019 12:35:50)
Дата 22.08.2019 13:46:59

+ необходимо учесть

что две тд (58 и 60) в сентябре-октябре поехали на Запад и танки были актуальны для их доукомплектования.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.08.2019 13:46:59)
Дата 22.08.2019 14:29:29

Re: + необходимо...

>что две тд (58 и 60) в сентябре-октябре поехали на Запад и танки были актуальны для их доукомплектования.

В августе в ГАБТУ еще не знали, что они поедут.

В любом случае поступление американских танков следовало ожидать не ранее декабря.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.08.2019 14:29:29)
Дата 22.08.2019 20:58:34

Re: + необходимо...

>>что две тд (58 и 60) в сентябре-октябре поехали на Запад и танки были актуальны для их доукомплектования.
>
>В августе в ГАБТУ еще не знали, что они поедут.

Но с ДВФ и ЗабВО отправлялись соединения на Запад с начала войны, т.е. объединения могли восприниматься как резерв действующей армии.
От марат
К Дмитрий Козырев (22.08.2019 20:58:34)
Дата 22.08.2019 21:21:10

Re: + необходимо...


>Но с ДВФ и ЗабВО отправлялись соединения на Запад с начала войны, т.е. объединения могли восприниматься как резерв действующей армии.
В это время со дня на день ожидали японское наступление. Войска с июля 1945 г были отмобилизованы по БУС и выдвинуты для прикрытия границы.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (22.08.2019 21:21:10)
Дата 22.08.2019 22:13:20

Re: + необходимо...


>>Но с ДВФ и ЗабВО отправлялись соединения на Запад с начала войны, т.е. объединения могли восприниматься как резерв действующей армии.
>В это время со дня на день ожидали японское наступление. Войска с июля 1945 г были отмобилизованы по БУС и выдвинуты для прикрытия границы.

Чем подтверждается? Я могу дать ссылки на приказы по отправке соединений в июне (после 22 го) июле и августе. В тч тд и мд
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.08.2019 12:35:50)
Дата 22.08.2019 13:26:17

Вряд ли это так однозначно

>>>Для обеспечения соответствующего укомплектования танками Дальневосточного фронта и ЗабВО необходимо закупить в Америке хотя бы 1500 танков, из которых - 1 ООО штук легких и 500 штук средних.
>
>Для обеспечения соответствующего укомплектования танками 58,Уссурийской,60, Амурской,112 тд, а также 111 и 61 тд по июльскому штату № 010/44 (по 225 танков).

58, 60, 61 тд уже были укомплектованы легкими танками.
111я тд формировалась на базе 123 тп 82 мд
112 тд формировалась на базе 122 тп 239 мд

Кроме того в июле-августе в составе ЗабОВО и ДВФ сформировано 5 отб (33,35,301,356,362).
Кроме того имелись 2 мсд (36,57)
Танковые подразделения имелись также в составе сд и кд 1 и 2 ОКА ДВФ.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.08.2019 13:26:17)
Дата 22.08.2019 15:19:28

Re: Вряд ли...



>Кроме того в июле-августе в составе ЗабОВО и ДВФ сформировано 5 отб (33,35,301,356,362).

Ссылку можно на источник информации по 33 и 35 отб?

>Кроме того имелись 2 мсд (36,57)
>Танковые подразделения имелись также в составе сд и кд 1 и 2 ОКА ДВФ.

А отб не принадлежали стрелковым дивизиям? Нет двойного счета?
…………………..
72-я отдельная танковая бригада была сформирована 28 октября - 10 ноября 1941 г. как 2-я танковая бригада ДВФ по штату № 010/87 от 13 сентября 1941 г. На формирование бригады был обращен 317-й отд. танковый батальон 39-й стрелковой дивизии. В справочнике танковых бригад указано, что на формирование бригады был обращен 302-й отб.

http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr072.html
…………………………………
73-я отдельная танковая бригада была сформирована 1 сентября 1941 г. в Хабаровском крае по штату № 010/87 от 13 сентября 1941. 2 ноября 1941 г. на формирование бригады были обращены 301-й отд. танковый батальон 12-й стрелковой дивизии и 363-й отд. танковый батальон 34-й стрелковой дивизии.

http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr073.html
…………...

2 ноября 1941 г. на формирование 74 бригады были обращены 356-й отд. танковый батальон 21-й стрелковой дивизии и 362-й отд. танковый батальон 3-й стрелковой дивизии.

http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr074.html
…………………………………….

75-я отдельная танковая бригада была сформирована 26 ноября - 15 декабря 1941 г. на базе 7-го танкового полка 8-й кавалерийской дивизии Дальневосточного фронта в с. Троицкое Ханскайского района Уссурийской обл. Приморского края.

http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr075.html
…………………………
76-я отдельная танковая бригада была сформирована 28 октября - 7 декабря 1941 г. в составе войск Дальневосточного фронта, как 1-я танковая бригада ДВФ в с. Покровка Молотовского района Приморского края. На формирование бригады был обращен 303-й отд. танковый батальон 32-й стрелковой дивизии. 2 декабря 1941 г. бригаде присвоен общевойсковой номер 76-й.

http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr076.html
.……………………….
77-я отдельная танковая бригада была сформирована 13 ноября - 3 декабря 1941 г. в составе войск Дальневосточного фронта в г. Ворошилов-Уссурийский Приморского края. 2 ноября 1941 г. на формирование бригады был обращен 318-й отд. танковый батальон 59-й стрелковой дивизии.

http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr077.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.08.2019 15:19:28)
Дата 22.08.2019 20:55:53

Re: Вряд ли...



>>Кроме того в июле-августе в составе ЗабОВО и ДВФ сформировано 5 отб (33,35,301,356,362).
>
>Ссылку можно на источник информации по 33 и 35 отб?

БЧС РККА 1941-45
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1941/19410901.html


>>Кроме того имелись 2 мсд (36,57)
>>Танковые подразделения имелись также в составе сд и кд 1 и 2 ОКА ДВФ.
>
>А отб не принадлежали стрелковым дивизиям? Нет двойного счета?

В августе они выделяются как самостоятельные (исходя из структуры источника).
По нумерации похожи, возможно оставались от сд, отправляемых на запад. Но тоже могли требовать доукомплектования по новым штатам.

>…………………..

От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (22.08.2019 20:55:53)
Дата 22.08.2019 22:39:26

Re: Вряд ли...



>>>Кроме того в июле-августе в составе ЗабОВО и ДВФ сформировано 5 отб (33,35,301,356,362).
>>
>>Ссылку можно на источник информации по 33 и 35 отб?
>
>БЧС РККА 1941-45
> http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1941/19410901.html


>>>Кроме того имелись 2 мсд (36,57)
>>>Танковые подразделения имелись также в составе сд и кд 1 и 2 ОКА ДВФ.
>>
>>А отб не принадлежали стрелковым дивизиям? Нет двойного счета?
>
>В августе они выделяются как самостоятельные (исходя из структуры источника).
>По нумерации похожи, возможно оставались от сд, отправляемых на запад. Но тоже могли требовать доукомплектования по новым штатам.


В книге "Красная Армия в победах и поражениях 1941-1945 гг." приводятся данные по количеству танков в ДВФ+ЗБФ на 22.06.41 - 5797 шт. и 2124 шт. на 1.12.41.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (22.08.2019 22:39:26)
Дата 22.08.2019 22:50:17

Re: Вряд ли...



>>>>Кроме того в июле-августе в составе ЗабОВО и ДВФ сформировано 5 отб (33,35,301,356,362).
>>>
>>>Ссылку можно на источник информации по 33 и 35 отб?
>>
>>БЧС РККА 1941-45
>> http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1941/19410901.html
>

>>>>Кроме того имелись 2 мсд (36,57)
>>>>Танковые подразделения имелись также в составе сд и кд 1 и 2 ОКА ДВФ.
>>>
>>>А отб не принадлежали стрелковым дивизиям? Нет двойного счета?
>>
>>В августе они выделяются как самостоятельные (исходя из структуры источника).
>>По нумерации похожи, возможно оставались от сд, отправляемых на запад. Но тоже могли требовать доукомплектования по новым штатам.
>

>В книге "Красная Армия в победах и поражениях 1941-1945 гг." приводятся данные по количеству танков в ДВФ+ЗБФ на 22.06.41 - 5797 шт. и 2124 шт. на 1.12.41.

И какой из этого вывод?
ТД перебрасывлись на запад.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (21.08.2019 00:34:23)
Дата 21.08.2019 09:13:14

Это не "оптимальное соотношение", а заявка для закупки в США доя ДВФ и ЗабОВО.

>Мнение Федоренко, чистое, незамутненное размышлениями о том, какие танки промышленность способна производить массово на заводах иного профиля.

Ну как же "незамутненное" если:
> Выпуск танков с заводов промышленности в настоящее время не может удовлетворить потребности для укомплектования по организационным мероприятиям и покрытия убыли действующих армий.
> Снабжать танками Дальневосточный фронт и Забайкальский военный округ в данное время не представляется возможным.
>Танковые части Дальневосточного фронта и ЗабВО вооружены танками старого типа БТ и Т-26, новых танков Т-34 и «КВ» нет





От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (21.08.2019 09:13:14)
Дата 21.08.2019 09:50:25

Re: Это не...



https://b.radikal.ru/b27/1908/3d/a0d9f77ecffc.jpg







От Администрация (И. Кошкин)
К Skvortsov (21.08.2019 09:50:25)
Дата 21.08.2019 10:56:34

Вы такой остроумный! Но тут у нас не социальная сеть вконтакте или что там еще.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Пока вы получаете замечание. В следующий раз наказание будет суровым.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (21.08.2019 09:50:25)
Дата 21.08.2019 10:19:34

Фиксируем - аргументация закончилась, глобус велик для совы


А я еще хотел рассазать Вам нюансах в составе и организации танковых частей и соединений ЗапОВО и ДВФ.
От Андю
К Дмитрий Козырев (21.08.2019 10:19:34)
Дата 21.08.2019 10:35:48

Дима, тебе просто некуда девать своего времени, ИМХО. (-)
От марат
К Skvortsov (21.08.2019 00:34:23)
Дата 21.08.2019 08:41:52

Re: Оптимальное соотношение...

>Мнение Федоренко, чистое, незамутненное размышлениями о том, какие танки промышленность способна производить массово на заводах иного профиля.
К чему эта записка? о возможностях закупки в США что есть прям вот сейчас или о невозможности советской промышленности из-за эвакуации производить требуемые танки в требуемых количествах? Что доказать пытаетесь?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (21.08.2019 08:41:52)
Дата 21.08.2019 09:26:43

Прям вот сейчас - это только аспирин в аптеке.


Достаточно сказать, что к 1 июля 1941 было произведено только 1 113 штук 37-мм танковых пушек M5.


https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uiug.30112101040449&view=1up&seq=210

стр.202
От марат
К Skvortsov (21.08.2019 09:26:43)
Дата 21.08.2019 11:39:51

Re: Прям вот...


>Достаточно сказать, что к 1 июля 1941 было произведено только 1 113 штук 37-мм танковых пушек M5.
США вообще-то разворачивали свою армию. И танки им были нужны самим.

> https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uiug.30112101040449&view=1up&seq=210

>стр.202
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Begletz
К Skvortsov (21.08.2019 00:34:23)
Дата 21.08.2019 03:45:24

Re: Оптимальное соотношение...

1. А какой средний танк производили США в конце 1941? М2?

2. Попутно вопрос, почему ДФ имел статус фронта, а не округа? С Японией же был мир.
От Skvortsov
К Begletz (21.08.2019 03:45:24)
Дата 21.08.2019 08:13:00

Re: Оптимальное соотношение...

>1. А какой средний танк производили США в конце 1941? М2?

СПРАВКА ГАБТУ В НКВТ СССР О СРАВНИТЕЛЬНЫХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ АМЕРИКАНСКИХ И СОВЕТСКИХ ТАНКОВ

24 ноября 1941 г.


Представляю сравнительные характеристики американских и советских танков и таблицу веса броневых корпусов танков и бронеавтомобилей отечественного производства.

Приложение: характеристики на трех листах*

Зам. начальника ГАБТУ Красной Армии
генерал-майор технических войск Лебедев



*Приложение приводится с сокращениями

https://c.radikal.ru/c14/1908/51/f1003a9ee2c6.jpg



От Boris
К Skvortsov (21.08.2019 08:13:00)
Дата 21.08.2019 12:52:51

Какой хороший показатель - «стоимость 1 кг машины»

Доброе утро,
при всей относительности можно измерять возможности закупок или производства))

С уважением, Boris
От Skvortsov
К Boris (21.08.2019 12:52:51)
Дата 21.08.2019 13:00:42

Re: Какой хороший...

>Доброе утро,
>при всей относительности можно измерять возможности закупок или производства))

Да вот семь лет назад обсуждали:

https://www.vif2ne.org/forum/0/archive/2357/2357365.htm

От sap
К Begletz (21.08.2019 03:45:24)
Дата 21.08.2019 08:07:40

Re: Оптимальное соотношение...

>1. А какой средний танк производили США в конце 1941? М2?

М3 в производстве с июля где-то. К спнтябрю их под сотню сделано (не факт, что сдано).