От Бульдог
К badger
Дата 15.10.2019 23:23:37
Рубрики WWII; ВВС;

На Баку с моря, да без ориентиров, да с лимитом топлива... (-)
От Prepod
К Бульдог (15.10.2019 23:23:37)
Дата 16.10.2019 12:01:04

Re: На Баку

Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он справа, то мимо Апшеронского полуострова промахнуться невозможно. Конкретно к полуострову можно подходить и в запада и с севера, даже без средств навигации. Моря и гор хватит.
От Boris
К Prepod (16.10.2019 12:01:04)
Дата 16.10.2019 23:28:28

Ищем в архивах форума карту-дислокацию ЗакФ ПВО:

Доброе утро,
>Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он справа, то мимо Апшеронского полуострова промахнуться невозможно. Конкретно к полуострову можно подходить и в запада и с севера, даже без средств навигации. Моря и гор хватит.

находим ветку
https://vif2ne.org/nvk/forum/9/archive/2891/2891440.htm
с описанием полетов немецких разведчиков над Баку и реакцией ПВО

и собственно карту, на 1943 год:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454461899&backurl=q%5C%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82%20%D0%9F%D0%92%D0%9E::use_main_string%5Ctrue::group%5Cmap::types%5Ckarti:shemi

Там же цитируется ЖБД, указано наличие РУС-2 в том числе на островах вокруг Баку.


С уважением, Boris.
От Prepod
К Boris (16.10.2019 23:28:28)
Дата 17.10.2019 11:43:07

А теперь не только читаем буквы, а еще и смотрим на карту.

>Доброе утро,
>>Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он справа, то мимо Апшеронского полуострова промахнуться невозможно. Конкретно к полуострову можно подходить и в запада и с севера, даже без средств навигации. Моря и гор хватит.
>
>находим ветку
> https://vif2ne.org/nvk/forum/9/archive/2891/2891440.htm
>с описанием полетов немецких разведчиков над Баку и реакцией ПВО

Да-да, именно об этом и речь. Немцы летали 26 августа над Закаталы, Исмайлы, Ахсу, Пирсагат, Сальяны.
Это как раз от места снижения высоты Главного Кавказского хребта на юг. Маршрут подхода к Баку, в том числе с запада, юго-запада.
От damdor
К Prepod (17.10.2019 11:43:07)
Дата 17.10.2019 19:35:51

А номера карт есть?

>Да-да, именно об этом и речь. Немцы летали 26 августа над Закаталы, Исмайлы, Ахсу, Пирсагат, Сальяны.
>Это как раз от места снижения высоты Главного Кавказского хребта на юг. Маршрут подхода к Баку, в том числе с запада, юго-запада.

На данной карте плохо читается. Можете номера карт дать?

С уважением, damdor
От Boris
К damdor (17.10.2019 19:35:51)
Дата 18.10.2019 20:21:04

К-39-В

Доброе утро,
>>Да-да, именно об этом и речь. Немцы летали 26 августа над Закаталы, Исмайлы, Ахсу, Пирсагат, Сальяны.
>>Это как раз от места снижения высоты Главного Кавказского хребта на юг. Маршрут подхода к Баку, в том числе с запада, юго-запада.
>
>На данной карте плохо читается. Можете номера карт дать?

>С уважением, damdor

Полная карта:
https://cloud.mail.ru/public/bdth/5pthaEJHf, 305 Мб.

Район Баку, название карты - К-39-В 1:500000 1938-40 г.:

[1168K]




С уважением, Boris.
От Prepod
К damdor (17.10.2019 19:35:51)
Дата 18.10.2019 12:05:47

Современные карты чем плохи? Рельеф и разположение н/п не изменились. (-)
От Бульдог
К Prepod (16.10.2019 12:01:04)
Дата 16.10.2019 21:32:15

Минуточку, речь шла о том, что надо выйти на Баку с моря, тк там нет постов ВНОС

>Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он
если же идти вдоль ГКХ, то это уже другой тезис
От Prepod
К Бульдог (16.10.2019 21:32:15)
Дата 16.10.2019 22:03:54

Если лететь с севера, посты ВНОС миновать проблематично

>>Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он
>если же идти вдоль ГКХ, то это уже другой тезис
Немцы по любому будут лететь вдоль ГКХ, потом или сразу на юг и заходить с запада, северо-запада, или вдоль ГКХ, др моря и вдоль берега до Апшеронского полуострова. В этом случае посты ВНОС на севере полуострова не миновать, поскольку нефтяная инфраструктура тогда на юге полуострова в районе Баку, Нефтяных камней ещё не было. Заходить с востока ещё хуже, их засекут раньше, Баку ближе к основанию полуострова. Заход с моря, минуя посту ВНОС теоретически возможен, если обогнуть Апшерон по большой дуге, чтоб обойти посты на побережье, и зайти с юга на Баку. Только этого не нужно. Вполне достаточно напрячь ПВО угрозой с разных направлений.
От Сибиряк
К Prepod (16.10.2019 22:03:54)
Дата 17.10.2019 10:58:35

а кому мешают посты ВНОС?


>Немцы по любому будут лететь вдоль ГКХ, потом или сразу на юг и заходить с запада, северо-запада, или вдоль ГКХ, др моря и вдоль берега до Апшеронского полуострова. В этом случае посты ВНОС на севере полуострова не миновать, поскольку нефтяная инфраструктура тогда на юге полуострова в районе Баку, Нефтяных камней ещё не было. Заходить с востока ещё хуже, их засекут раньше, Баку ближе к основанию полуострова. Заход с моря, минуя посту ВНОС теоретически возможен, если обогнуть Апшерон по большой дуге, чтоб обойти посты на побережье, и зайти с юга на Баку. Только этого не нужно. Вполне достаточно напрячь ПВО угрозой с разных направлений.

При налётах на поволжские промышленные центры в июне 1943 немцы нисколько не заморачивались обходами постов ВНОС и т.п. - просто выходили на цель и осуществляли бомбометание. Плотный зенитный огонь просто обходили. Встречи с ночными истребителями были достаточно редки - порядка единицы на сотню вылетов. От истребителей отбивались огнём и маневрированием - с вероятностью успеха или неуспеха, по-видимому, фифти-фифти. Едва ли задача разбомбить бакинский порт (а это по-видимому, цель номер один, для того чтобы парализовать поставки нефти в Россию) по сложности принципиально отличалась бы от бомбардировки ГАЗа.
От Prepod
К Сибиряк (17.10.2019 10:58:35)
Дата 17.10.2019 12:12:02

Тезис в том что посты ВНОС миновать все равно нельзя.

>При налётах на поволжские промышленные центры в июне 1943 немцы нисколько не заморачивались обходами постов ВНОС и т.п. - просто выходили на цель и осуществляли бомбометание. Плотный зенитный огонь просто обходили. Встречи с ночными истребителями были достаточно редки - порядка единицы на сотню вылетов. От истребителей отбивались огнём и маневрированием - с вероятностью успеха или неуспеха, по-видимому, фифти-фифти. Едва ли задача разбомбить бакинский порт (а это по-видимому, цель номер один, для того чтобы парализовать поставки нефти в Россию) по сложности принципиально отличалась бы от бомбардировки ГАЗа.
Не уверен, что будет просто, концентрация сил ПВО в районе Баку отличается от Горького. Но в целом да, задача обойти посты ВНОС это ложная задача. Напряжение ПВО налетами с разных направлений дало бы эффект.
От Сибиряк
К Prepod (17.10.2019 12:12:02)
Дата 17.10.2019 13:02:30

Re: Тезис в...


>Не уверен, что будет просто, концентрация сил ПВО в районе Баку отличается от Горького.

А точно там плотность ПВО была выше, чем в Горьком? Горький - всё-таки более компактная цель, чем район Баку вместе с нефтепромвслами

>Но в целом да, задача обойти посты ВНОС это ложная задача. Напряжение ПВО налетами с разных направлений дало бы эффект.

Обнаружение самолётов, приближающихся со стороны гор наверняка было бы существенно сложнее по сравнению с русской равниной, соответственно и времени для приведения в готовность меньше, чем в Горьком или Саратове.
От Prepod
К Сибиряк (17.10.2019 13:02:30)
Дата 17.10.2019 13:27:04

Re: Тезис в...


>>Не уверен, что будет просто, концентрация сил ПВО в районе Баку отличается от Горького.
>
>А точно там плотность ПВО была выше, чем в Горьком? Горький - всё-таки более компактная цель, чем район Баку вместе с нефтепромвслами
Точно. В подведке ув. Boris карту постил. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2891/2891440.htm

>>Но в целом да, задача обойти посты ВНОС это ложная задача. Напряжение ПВО налетами с разных направлений дало бы эффект.
>
>Обнаружение самолётов, приближающихся со стороны гор наверняка было бы существенно сложнее по сравнению с русской равниной, соответственно и времени для приведения в готовность меньше, чем в Горьком или Саратове.
Не уверен, что в случае с Апшеронским полуостровом это была серьезная проблема, там достаточно обширная равнина.
От Evg
К Сибиряк (17.10.2019 10:58:35)
Дата 17.10.2019 11:26:58

Re: а кому мешают

>... Плотный зенитный огонь просто обходили... Едва ли задача разбомбить бакинский порт ... по сложности принципиально отличалась бы от бомбардировки ГАЗа.

Можно ли было обойти плотный зенитный огонь при налёте на Бакинский порт?
От Сибиряк
К Evg (17.10.2019 11:26:58)
Дата 17.10.2019 11:38:52

Re: а кому...


>Можно ли было обойти плотный зенитный огонь при налёте на Бакинский порт?

Это можно было бы проверить только практикой. В первом налёте, который как правило оказывается "внезапным", скорее всего - да, в силу отсутствия опыта у сил ПВО. Ну и, кроме того, всегда есть выбор целей - сами нефтепромыслы, нефтехранилища и т.п., среди которых конечно же всегда найдутся наименее защищенные, если вдруг главная цель окажется действительно под эффективной и сильной защитой.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.10.2019 11:38:52)
Дата 17.10.2019 12:57:14

Re: а кому...


>>Можно ли было обойти плотный зенитный огонь при налёте на Бакинский порт?
>
>Это можно было бы проверить только практикой. В первом налёте, который как правило оказывается "внезапным",

Так для того и посты ВНОС, чтобы налет не оказался внезапным.
Здесь постоянно приводятся в пример Горький и Ярославль, но самолеты, идущие на Горький и Ярославль огли ыть засечены только при пересечении линии фронта (пролет), далее сопровождать их технической возможности не было. Поэтому следующее их обнаружение - только объектовым ПВО в гг Ярославль и Горький - а те могли и расслабляться т.к. В глубоком тылу и с линии фронта их естественно по боевой тревоге не поднимают.
В Москве, Ленинграде и Баку ситуация принципиально иная - у них своя, эшелонированная система ВНОС, продекторных полей, с привязкой к огню ЗА и зонам действия ИА. Они специально готовились именно к этому сценарию. Протто что это реально имело место - см. кусок из мемуаров летчика с сайта Драбкина приведенный в ветке.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.10.2019 12:57:14)
Дата 17.10.2019 13:15:24

Re: а кому...


>Так для того и посты ВНОС, чтобы налет не оказался внезапным.
>Здесь постоянно приводятся в пример Горький и Ярославль, но самолеты, идущие на Горький и Ярославль огли ыть засечены только при пересечении линии фронта (пролет), далее сопровождать их технической возможности не было. Поэтому следующее их обнаружение - только объектовым ПВО в гг Ярославль и Горький - а те могли и расслабляться т.к. В глубоком тылу и с линии фронта их естественно по боевой тревоге не поднимают.

Судя по описаниям, помимо обнаружения пролёта над линией фронта, на обнаружение работала также и Московская зона ПВО, во всяком случае при налёте на Ярославль, да и на Горький - тоже, по-видимому. Во всяком случае внезапности налётов не было, ЗА и прожектора были готовы, поднимали аэростаты, взлетали истребители.


>В Москве, Ленинграде и Баку ситуация принципиально иная - у них своя, эшелонированная система ВНОС, продекторных полей, с привязкой к огню ЗА и зонам действия ИА. Они специально готовились именно к этому сценарию.

В Баку в пользу немцев сработала бы близость гор. По рапортам 42-го года видно, что обнаружение разведчиков происходило в основном при их полётах над морем.

>Про то что это реально имело место - см. кусок из мемуаров летчика с сайта Драбкина приведенный в ветке.

Да, по мемуару видно, что какая-то подготовка несомненно велась (кстати, заметьте, что осенью 42-го этот полк уже был в районе Махачкалы, довольно-таки далеко от Баку). Однако, совершенно неясно насколько эффективны были бы все отрабатываемые мероприятия в реальности. По налётам на поволжские центры выявился целый ряд системных недостатков, а не просто слабость или расхлябанность. Всё это сработало бы и в Баку, если бы налёты были произведены в 42-м.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.10.2019 13:15:24)
Дата 17.10.2019 14:08:44

Re: а кому...


>>Так для того и посты ВНОС, чтобы налет не оказался внезапным.
>>Здесь постоянно приводятся в пример Горький и Ярославль, но самолеты, идущие на Горький и Ярославль огли ыть засечены только при пересечении линии фронта (пролет), далее сопровождать их технической возможности не было. Поэтому следующее их обнаружение - только объектовым ПВО в гг Ярославль и Горький - а те могли и расслабляться т.к. В глубоком тылу и с линии фронта их естественно по боевой тревоге не поднимают.
>
>Судя по описаниям, помимо обнаружения пролёта над линией фронта, на обнаружение работала также и Московская зона ПВО, во всяком случае при налёте на Ярославль, да и на Горький - тоже, по-видимому. Во всяком случае внезапности налётов не было, ЗА и прожектора были готовы, поднимали аэростаты, взлетали истребители.

Тогда тем более не понимаю на чем основано предположение о "внезапности" налета?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.10.2019 14:08:44)
Дата 17.10.2019 14:22:09

Re: а кому...



>
>Тогда тем более не понимаю на чем основано предположение о "внезапности" налета?

Внезапности налёта на Горький? Мне кажется, что только на том, что до этого не летали, не летали, и вдруг - раз! - и налетели! :) Первый налёт - всегда внезапный ввиду отсутствия боевого опыта у сил ПВО, и в силу того, что бдительность притуплена длительным бездействием.

От объект 925
К Сибиряк (17.10.2019 13:15:24)
Дата 17.10.2019 13:35:56

Ре: а кому...

>В Баку в пользу немцев сработала бы близость гор. По рапортам 42-го года видно, что обнаружение разведчиков происходило в основном при их полётах над морем.
+++
"Редутом" колометров за 80-170.
Но сначала они шли вдоль ГКХ где обнаруживались постами ВНОС.

Алеxей
От badger
К Дмитрий Козырев (17.10.2019 12:57:14)
Дата 17.10.2019 13:13:52

Re: а кому...

>Здесь постоянно приводятся в пример Горький и Ярославль, но самолеты, идущие на Горький и Ярославль огли ыть засечены только при пересечении линии фронта (пролет), далее сопровождать их технической возможности не было. Поэтому следующее их обнаружение - только объектовым ПВО в гг Ярославль и Горький - а те могли и расслабляться т.к. В глубоком тылу и с линии фронта их естественно по боевой тревоге не поднимают.

Их "вели" всю дорогу, они не над Антарктидой к Горькому и Ярославлю подлетали.
От ZaReznik
К Prepod (16.10.2019 22:03:54)
Дата 16.10.2019 22:16:19

Re: Если лететь...

>...Вполне достаточно напрячь ПВО угрозой с разных направлений.
Плюс на разных высотах => классический "звёздный" налет
От Кострома
К Prepod (16.10.2019 12:01:04)
Дата 16.10.2019 13:53:12

Промахнутся можно всегда

>Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он справа, то мимо Апшеронского полуострова промахнуться невозможно. Конкретно к полуострову можно подходить и в запада и с севера, даже без средств навигации. Моря и гор хватит.

А прилёт со стороны моря - он ожидаем.
И отслеживается ВНОС

И, да - какого размера получается крюк?
Нужно долететь до моря, углубится в него, долететь до Баку - и ещё и вернутся
От Prepod
К Кострома (16.10.2019 13:53:12)
Дата 16.10.2019 16:02:34

Это правда

>>Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он справа, то мимо Апшеронского полуострова промахнуться невозможно. Конкретно к полуострову можно подходить и в запада и с севера, даже без средств навигации. Моря и гор хватит.
>
>А прилёт со стороны моря - он ожидаем.
>И отслеживается ВНОС
В случае с Апшеронским полуостровом "со стороны моря" это с трех сторон. "Со стороны суши" ожидаемо не в меньшей степени, в сиду рельефа.
>И, да - какого размера получается крюк?
Не нужен крюк. Можно пролететь вдоль Большого Кавказского хребта (он не обрываеся в Каспийское море, идет значительное снижение высоты), потом над отрогами на юг и выйти к Баку со стороны суши. Этот маршрут экономичен с точки зрения топлива. Или с севера, или небольшой крюк с с востока со стороны Каспия. Вариантов масса. Это только кажетсьтя, что надо прикрыть одно направление.
>Нужно долететь до моря, углубится в него, долететь до Баку - и ещё и вернутся
Даже если чуть углубиться в море, обратно можно лететь по наиболее экономичному марштуту. Я не говорю что это легко. Но варианты есть. Согласен в целом, что налеты не будут слишком эффективными, но дело здесь не в том, что надо прикрыть только одно направоение. Разброс угрожаемых направлений вполне сопоставим с Москвой 41.
От Кострома
К Prepod (16.10.2019 16:02:34)
Дата 16.10.2019 22:54:09

Re: Это правда

>>>Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он справа, то мимо Апшеронского полуострова промахнуться невозможно. Конкретно к полуострову можно подходить и в запада и с севера, даже без средств навигации. Моря и гор хватит.
>>
>>А прилёт со стороны моря - он ожидаем.
>>И отслеживается ВНОС
>В случае с Апшеронским полуостровом "со стороны моря" это с трех сторон.

С трёх сторон - это ещё пара сотен километров



>>И, да - какого размера получается крюк?
>Не нужен крюк. Можно пролететь вдоль Большого Кавказского хребта (он не обрываеся в Каспийское море, идет значительное снижение высоты), потом над отрогами на юг и выйти к Баку со стороны суши.

Но тут велика опастность заблудится и отбомбится например по Ирану.



>>Нужно долететь до моря, углубится в него, долететь до Баку - и ещё и вернутся
>Даже если чуть углубиться в море, обратно можно лететь по наиболее экономичному марштуту. Я не говорю что это легко. Но варианты есть. Согласен в целом, что налеты не будут слишком эффективными, но дело здесь не в том, что надо прикрыть только одно направоение. Разброс угрожаемых направлений вполне сопоставим с Москвой 41.

От Минска до Москвы по прямой - 700 км.
ОТ Ставрополя до Баку - тысяча.
Где же сопоставимое?

Понятно что для Хенкеля это преодолимое расстояние - но вариантов манёров остаётся не много

И, да - главное - это конечно то, что в случае захвата Сталинграда - Астрахани - бакинские нефтепромыслы могли пригодится и самому гИтлеру.

А вот разбобить полностью Баку немцы всёравно бы не смогли
От Prepod
К Кострома (16.10.2019 22:54:09)
Дата 17.10.2019 11:28:02

Re: Это правда


>
>С трёх сторон - это ещё пара сотен километров
Один из самых коротких маршрутов чтобы бомбить Бакинский район (он не только на юге, но и в глубине полуострова) как раз со стороны моря, с севера, чтобы зайти "с моря" вовсе не обязательно облетать Апшеронский полуостров и заходить над Баку. .

>>>И, да - какого размера получается крюк?
С севера - северо-востока - почти никакого.
>>Не нужен крюк. Можно пролететь вдоль Большого Кавказского хребта (он не обрываеся в Каспийское море, идет значительное снижение высоты), потом над отрогами на юг и выйти к Баку со стороны суши.
>Но тут велика опастность заблудится и отбомбится например по Ирану.
Аэронавигация дело вообще непростое, и может быть все что угодно, но при полете на юг фашистские сервятники скорее всего по левую руку увидят Каспийское море где-то в районе поселка Мараза.
>>>Нужно долететь до моря, углубится в него, долететь до Баку - и ещё и вернутся
>>Даже если чуть углубиться в море, обратно можно лететь по наиболее экономичному марштуту. Я не говорю что это легко. Но варианты есть. Согласен в целом, что налеты не будут слишком эффективными, но дело здесь не в том, что надо прикрыть только одно направоение. Разброс угрожаемых направлений вполне сопоставим с Москвой 41.
>
>От Минска до Москвы по прямой - 700 км.
>ОТ Ставрополя до Баку - тысяча.
>Где же сопоставимое?
Много люфты летали в обход Москвы и заходили со стороны Балашихи? Не нужно облетать Апшеронский полуостров по Каспийскому морю, это избыточное действие.
Чтобы выйти к бакинскому нефтяному району есть веер вполне экономичных направлений от запада до северо-востока.
>Понятно что для Хенкеля это преодолимое расстояние - но вариантов манёров остаётся не много
Есть масса топливно эффективных направлений, чтобы перенасытить ПВО.
>А вот разбобить полностью Баку немцы всёравно бы не смогли
Разумеется,не смогли бы.
В этом расхождений нет.
От ZaReznik
К Кострома (16.10.2019 22:54:09)
Дата 16.10.2019 23:18:51

Re: Это правда

>>>И, да - какого размера получается крюк?
>>Не нужен крюк. Можно пролететь вдоль Большого Кавказского хребта (он не обрываеся в Каспийское море, идет значительное снижение высоты), потом над отрогами на юг и выйти к Баку со стороны суши.
>
>Но тут велика опастность заблудится и отбомбится например по Ирану.

От Баку до Астары более 250 км.
Иран и так уже оккупирован.

>>>Нужно долететь до моря, углубится в него, долететь до Баку - и ещё и вернутся
>>Даже если чуть углубиться в море, обратно можно лететь по наиболее экономичному марштуту. Я не говорю что это легко. Но варианты есть. Согласен в целом, что налеты не будут слишком эффективными, но дело здесь не в том, что надо прикрыть только одно направоение. Разброс угрожаемых направлений вполне сопоставим с Москвой 41.
>
>От Минска до Москвы по прямой - 700 км.
>ОТ Ставрополя до Баку - тысяча.
>Где же сопоставимое?
Моздок - как аэродром подскока?
ЕМНИП JG52 в тех краях таки базировалась.

>А вот разбобить полностью Баку немцы всёравно бы не смогли
А зачем полностью?
От badger
К Бульдог (15.10.2019 23:23:37)
Дата 16.10.2019 00:24:40

Иногда лучше...

Ваши рассуждения про "без ориентиров" просто смешные, побережье всегда отличный ориентир, а сам Баку на таком характерном полуострове находится, что ошибиться невозможно.
От Бульдог
К badger (16.10.2019 00:24:40)
Дата 16.10.2019 21:33:38

Еще раз - вышли Вы на берег, увидели в стороне полустров, развернулись...

внезапность то где? Слонопотам все это время будет смотреть в море?
От badger
К Бульдог (16.10.2019 21:33:38)
Дата 17.10.2019 10:18:08

По полуострову будут искать "следопыты"

>внезапность то где? Слонопотам все это время будет смотреть в море?

А основная масса будет выходить уже на освещенное.

А слонопотам будет делать то же самое, что и в Горьком, Саратове, Ярославле, Полтаве.
От Koshak
К badger (16.10.2019 00:24:40)
Дата 16.10.2019 01:09:33

и это мы еще радиополукомпас не включали! (-)
От badger
К Koshak (16.10.2019 01:09:33)
Дата 17.10.2019 10:18:57

И радиомаяки у немцев тоже будут...

Но они и без радиомаяков по такой цели справились бы отлично.