От sas
К zero1975
Дата 03.05.2022 14:24:29
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Случайность там наблюдается ничуть не меньше, чем закономерность.

>>Вот Вам еще два полка (истребительных) с разбивкой по годам (самолеты/летчики):
>
>1941 - 76/25 = 3,0
>>1942 - 23/11 = 2,1
>>1943 - 60/37 = 1,6
>>1944 - 45/15 = 3,0
>>1945 -  3/0  = беск.
>>Всего:207/88 = 2,4
>
>>1941 -  8/4  = 2,0
>>1942 - 11/11 = 1,0
>>1943 - 36/26 = 1,4
>>1944 - 29/15 = 1,9
>>1945 -  2/3  = 0,7
>>Всего: 86/59 = 1,5
>
>Итого по двум полкам: 293/147 = 2,0



>Что же мы видим на примере этих двух полков?
>А видим мы, что во втором полку соотношение потерь лётчиков к числу потерянных самолётов стабильно выше - не только за всю войну, но и за каждый год.
Нет, мы видим, что это соотношение просто выше. А вот никакой стабильностью там и не пахнет. Т.к. соотношение это больше по годам в:
1941-1,5 раза
1942 - 2,1 раза
1943 - 1,14
1944 - 1,6 раза
Общее - 1,6 раза.



>"Случайность? Не думаю". (с)
Конечно, случайность.


>И это явно не случайное соотношение требует объяснения. Тут либо типы самолётов с разной живучестью, либо разные задачи (ПВО/фронт), либо разный подход к учёту.
Либо еще миллион различных факторов. Только причем здесь оценка эффективности? Какой у Вас критерий эффективности?



>
>Кстати, а о какие потери лётчиков здесь указаны? Убитые, раненные, все вместе?
Погибшие.

Да, кстати, чтобы Вы просто подумали о качестве вашего подхода: соотношение потерь самолетов и летчиков в истребительной авиации в графе потерь "не вернулся с боевого задания" практически всегда до конца войны будет 1:1.
От zero1975
К sas (03.05.2022 14:24:29)
Дата 03.05.2022 15:07:15

И тем не менее, закономерность есть

>>>Вот Вам еще два полка (истребительных) с разбивкой по годам (самолеты/летчики):
>>>1941 - 76/25 = 3,0
>>>1942 - 23/11 = 2,1
>>>1943 - 60/37 = 1,6
>>>1944 - 45/15 = 3,0
>>>1945 -  3/0  = беск.
>>>Всего:207/88 = 2,4

>>>1941 -  8/4  = 2,0
>>>1942 - 11/11 = 1,0
>>>1943 - 36/26 = 1,4
>>>1944 - 29/15 = 1,9
>>>1945 -  2/3  = 0,7
>>>Всего: 86/59 = 1,5

>>Итого по двум полкам: 293/147 = 2,0


>>Что же мы видим на примере этих двух полков?
>>А видим мы, что во втором полку соотношение потерь лётчиков к числу потерянных самолётов стабильно выше - не только за всю войну, но и за каждый год.

>Нет, мы видим, что это соотношение просто выше.

Всегда выше. Это и есть закономерность. И её случайностью объяснить очень трудно.

>А вот никакой стабильностью там и не пахнет. Т.к. соотношение это больше по годам в:
>1941 - 1,5 раза
>1942 - 2,1 раза
>1943 - 1,14
>1944 - 1,6 раза
>Общее - 1,6 раза.

Разумеется, имеем. И чем к меньшим числам будем приходить - тем больше будут такие колебания. Если брать 1945 - получим вообще бесконечность. И что? Ясно же, что статистика работает только на достаточно больших выборках.

>>"Случайность? Не думаю". (с)

>Конечно, случайность.

У вас монетка 5 раз подряд упала решкой вверх. Вероятность такой "случайности" - 3%.
Но вы можете продолжать верить - ваше право.

>>И это явно не случайное соотношение требует объяснения. Тут либо типы самолётов с разной живучестью, либо разные задачи (ПВО/фронт), либо разный подход к учёту.

>Либо еще миллион различных факторов. Только причем здесь оценка эффективности? Какой у Вас критерий эффективности?

Один из критериев эффективности в том же воздушном бою - это наличие попаданий в самолёты противника и степень их повреждения. И на больших числах количество попаданий и степень повреждений самолётов должны коррелировать с количеством убитых и раненных лётчиков.

>>Кстати, а о какие потери лётчиков здесь указаны? Убитые, раненные, все вместе?

>Погибшие.

Это нехорошо. Раненных тоже надо вовлекать в такую статистику.

>Да, кстати, чтобы Вы просто подумали о качестве вашего подхода: соотношение потерь самолетов и летчиков в истребительной авиации в графе потерь "не вернулся с боевого задания" практически всегда до конца войны будет 1:1.

А здесь есть, о чём думать? Такая постоянная цифра должна на статистику влиять постоянным же образом. Причём тут "качество подхода"?
От sas
К zero1975 (03.05.2022 15:07:15)
Дата 03.05.2022 15:37:01

Re: И тем...

>>>>Вот Вам еще два полка (истребительных) с разбивкой по годам (самолеты/летчики):
>
>>>1941 - 76/25 = 3,0
>>>>1942 - 23/11 = 2,1
>>>>1943 - 60/37 = 1,6
>>>>1944 - 45/15 = 3,0
>>>>1945 -  3/0  = беск.
>>>>Всего:207/88 = 2,4
>
>>>>1941 -  8/4  = 2,0
>>>>1942 - 11/11 = 1,0
>>>>1943 - 36/26 = 1,4
>>>>1944 - 29/15 = 1,9
>>>>1945 -  2/3  = 0,7
>>>>Всего: 86/59 = 1,5
>
>>>Итого по двум полкам: 293/147 = 2,0

>
>>>Что же мы видим на примере этих двух полков?
>>>А видим мы, что во втором полку соотношение потерь лётчиков к числу потерянных самолётов стабильно выше - не только за всю войну, но и за каждый год.
>
>>Нет, мы видим, что это соотношение просто выше.
>
>Всегда выше. Это и есть закономерность.
Выше, но по-разному. Это и есть случайность.

> И её случайностью объяснить очень трудно.
Как раз таки случайностью для такой малой выборки объяснить можно все, что угодно. Даже если бы соотношение было "стабильно выше" :).


>
>Разумеется, имеем. И чем к меньшим числам будем приходить - тем больше будут такие колебания. Если брать 1945 - получим вообще бесконечность. И что? Ясно же, что статистика работает только на достаточно больших выборках.
Вам осталось дать корректное определение "достаточно большой выборки" для рассматриваемого случая.


>>>"Случайность? Не думаю". (с)
>
>>Конечно, случайность.
>
>У вас монетка 5 раз подряд упала решкой вверх. Вероятность такой "случайности" - 3%.
Нет, у меня пять раз падали два кубика. И соотношения между числами на верхних гранях были каждый раз разные. Не стоит сводить весь теорвер к подбрасыванию монетки, а все случайные распределения к нормальному.

>Но вы можете продолжать верить - ваше право.
По вопросам веры Вам необходимо сходить в церковь, там в них значительно лучше разбираются.

>>>И это явно не случайное соотношение требует объяснения. Тут либо типы самолётов с разной живучестью, либо разные задачи (ПВО/фронт), либо разный подход к учёту.
>
>>Либо еще миллион различных факторов. Только причем здесь оценка эффективности? Какой у Вас критерий эффективности?
>
>Один из критериев эффективности в том же воздушном бою - это наличие попаданий в самолёты противника и степень их повреждения.
Так займитесь анализом этих самых попаданий. Правда, есть подозрение, что там Вас ждут всякие офигенные вещи. типа всем известной "ошибки выжившего". Это не считая того, что для перехода количественных изменений в качественные нужно разное количество попаданий, которое зависит и от оружия и от места на самолете, куда попало.

>И на больших числах количество попаданий и степень повреждений самолётов должны коррелировать с количеством убитых и раненных лётчиков.
Так они "должны коррелировать", ибо Вы в это верите, или "коррелируют"?

>>>Кстати, а о какие потери лётчиков здесь указаны? Убитые, раненные, все вместе?
>
>>Погибшие.
>
>Это нехорошо. Раненных тоже надо вовлекать в такую статистику.
Не вопрос, вовлекайте. Если конечно сможете найти такие данные, и они будут полные и достоверные. И да, пропавших без вести тоже не забудьте.

>>Да, кстати, чтобы Вы просто подумали о качестве вашего подхода: соотношение потерь самолетов и летчиков в истребительной авиации в графе потерь "не вернулся с боевого задания" практически всегда до конца войны будет 1:1.
>
>А здесь есть, о чём думать?
Конечно есть.

>Такая постоянная цифра должна на статистику влиять постоянным же образом. Причём тут "качество подхода"?
А "качество подхода" здесь при том, что данное постоянное соотношение (а не цифра) на расчеты показанные выше будет влиять по-разному, в зависимости от того, какая часть потерянных самолетов будет отнесено в категорию "не вернулся с боевого задания".
От zero1975
К sas (03.05.2022 15:37:01)
Дата 03.05.2022 16:20:13

Re: И тем...

>>Разумеется, имеем. И чем к меньшим числам будем приходить - тем больше будут такие колебания. Если брать 1945 - получим вообще бесконечность. И что? Ясно же, что статистика работает только на достаточно больших выборках.

>Вам осталось дать корректное определение "достаточно большой выборки" для рассматриваемого случая.

Для этого надо исследование проводить, которого я сделать заведомо не смогу. Если бы вы могли привести примеры таких исследований - я сказал бы вам спасибо. А безапеляционные утверждения о том, что всё случайно - неинтересны.

>>У вас монетка 5 раз подряд упала решкой вверх. Вероятность такой "случайности" - 3%.

>Нет, у меня пять раз падали два кубика. И соотношения между числами на верхних гранях были каждый раз разные.

Ну так посчитайте вероятность - к чему болтовню то разводить? Вероятность того, что в одном броске на кубике "А" выпадет больше, чем на кубике "Б" равна 50% при бесконечном числе граней и 42% для обычных кубиков с 6-ю гранями (раз уж вы о них заговорили). Вероятность того, что в пяти бросках каждый раз на кубике "А" выпадет больше, чем на кубике "Б" равна те же 3,1% при бесконечном числе граней и 1,3% для обычных кубиков.

На этом я закончу, пожалуй. Ничего полезного из разговора с вами я не узнал, к сожалению. Видимо, не в коня корм. Простите, что отнял ваше время.
От sas
К zero1975 (03.05.2022 16:20:13)
Дата 03.05.2022 16:48:01

Re: И тем...


>
>>Вам осталось дать корректное определение "достаточно большой выборки" для рассматриваемого случая.
>
>Для этого надо исследование проводить, которого я сделать заведомо не смогу. Если бы вы могли привести примеры таких исследований - я сказал бы вам спасибо.
Скорее всего. такого исследования, которое Вас удовлетворило бы, не существует в природе.

> А безапеляционные утверждения о том, что всё случайно - неинтересны.
М-да. Т.е. Вы даже не в курсе, что события делятся на достоверные. случайные и невозможные?

>>>У вас монетка 5 раз подряд упала решкой вверх. Вероятность такой "случайности" - 3%.
>
>>Нет, у меня пять раз падали два кубика. И соотношения между числами на верхних гранях были каждый раз разные.
>
>Ну так посчитайте вероятность - к чему болтовню то разводить? Вероятность того, что в одном броске на кубике "А" выпадет больше, чем на кубике "Б" равна 50% при бесконечном числе граней и 42% для обычных кубиков с 6-ю гранями (раз уж вы о них заговорили). Вероятность того, что в пяти бросках каждый раз на кубике "А" выпадет больше, чем на кубике "Б" равна те же 3,1% при бесконечном числе граней и 1,3% для обычных кубиков.
Замечательно. А теперь подсчитайте еще вероятность того, что все пять раз отношение чисел на гранях будет разным и на основании полученного результата сделайте вывод о случайности/неслучайности данного события.
Да, кстати, есть подозрение, что Вы таки не совсем верно подсчитали вероятность для пяти случаев броска двух обычных кубиков.

>На этом я закончу, пожалуй. Ничего полезного из разговора с вами я не узнал, к сожалению. Видимо, не в коня корм. Простите, что отнял ваше время.
А Вы в следующий раз попробуйте более корректно сформулировать, чего все-таки хотите добиться. А то пока оказалось, что собираетесь удалять гланды через задний проход оценивать количество попаданий в самолеты по уровню потерь летчиков.
От sas
К sas (03.05.2022 16:48:01)
Дата 03.05.2022 16:55:12

Беру часть слов обратно



>Да, кстати, есть подозрение, что Вы таки не совсем верно подсчитали вероятность для пяти случаев броска двух обычных кубиков.
Здесь я поспешил - вероятность подсчитана правильно.