ВИФ2 NE: Ветка : На ВИФ-е любят вундервафли

От	Zevs
К	Медведь
Дата	12.05.2022 11:28:21
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

На ВИФ-е любят вундервафли

Ave!

Иначе откуда столько "Свидетелей Джавелина, NLAW, Байрактара"?

Ну и "всё пропало" -- это такой склад психики. Таких людей полно вокруг. На этом форуме про фооружение и т.п. всёпропадают, на форуме про транспорт -- что автобусный маршрут не так пустили и теперь город ждёт транспортный коллапс и т.д.

Vale!

От	dms~mk1
К	Zevs (12.05.2022 11:28:21)
Дата	12.05.2022 11:44:23

Re: На ВИФ-е...

>Ave!

>Иначе откуда столько "Свидетелей Джавелина, NLAW, Байрактара"?

>Ну и "всё пропало" -- это такой склад психики. Таких людей полно вокруг. На этом форуме про фооружение и т.п. всёпропадают, на форуме про транспорт -- что автобусный маршрут не так пустили и теперь город ждёт транспортный коллапс и т.д.

Есть такое понятие, force multiplier. Когда каждый фактор дает небольшой эффект, 5%, например. А потом они все перемножаются и получается 1,05^10. Когда указывают на один из них - вы говорите про "свидетелей Джавелина", дескать, есть много других важных факторов, которые влияют больше вашего чудо-птура. А потом получается, что и в артиллерии аналогично, и в разведывательных системах. И где же те другие факторы, которые перебьют "нерешающую стрелковку", "переоцененные джавелины", "отрекламированные байрактары". Скоро подтянутся "хваленые абрамсы", нало полагать. Выходит какое-то шапкозакидательство.

От	Zevs
К	dms~mk1 (12.05.2022 11:44:23)
Дата	12.05.2022 23:31:44

Re: На ВИФ-е...

Ave!

>Есть такое понятие, force multiplier. Когда каждый фактор дает небольшой эффект, 5%, например. А потом они все перемножаются и получается 1,05^10. Когда указывают на один из них - вы говорите про "свидетелей Джавелина", дескать, есть много других важных факторов, которые влияют больше вашего чудо-птура. А потом получается, что и в артиллерии аналогично, и в разведывательных системах. И где же те другие факторы, которые перебьют "нерешающую стрелковку", "переоцененные джавелины", "отрекламированные байрактары". Скоро подтянутся "хваленые абрамсы", нало полагать. Выходит какое-то шапкозакидательство.

Если Вы заметили, я не писал "про нерешающую стрелковку", "переоцененные джавелины" и "отрекламированные байрактары". А писал про всёпропальщество мультиплицированное на любовь к вундервафлям, которое выглядит как шапкозакидательство, но уже в нашу сторону.

Т.е. я не кочу сказать, что "Джавелины" плохие, от Т-72 отскакивают как горох, а "Байрактары" -- ненужный попил зятя турецкого султана для гоняния папуасов, нет.

Но впечатление от постов людей со "всё пропало" в подходе, помноженное на "вундервафлю" как-то однообразно и смахивает именно на секту "Свидетелей Вундервафли", которая ВС РФ перемолет в труху.

Vale!

От	Udaff
К	dms~mk1 (12.05.2022 11:44:23)
Дата	12.05.2022 11:53:03

Байрактары и впрямь оказались фуфлом

А эффективность джавелинов явно ниже ожидаемой "всепропальщиками".

От	Дмитрий Козырев
К	Udaff (12.05.2022 11:53:03)
Дата	12.05.2022 14:14:47

Байрактары не фуфло (+)

Многие были "очарованы" их результативностью. Но им постоянно напоминали, что эта результативность достигается абсолютным господством воздухе и подавлением ПВО всем комплексом возможных средств. А до боеспособного ПВО Байрактар - легкая цель. Что мы и видим совершенно наглядно:
1) Российское боеспособное ПВО легко справляется с Байрактарами.
2) У РФ недостаточно ударных БПЛА, чтобы эффективно реализовать свое господство в воздухе
3) Господство в воздухе продолжает оставаться спорным, т.к. украинское ПВО не подавлено и ВКС РФ не обладают достаточной свободой действия.

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (12.05.2022 14:14:47)
Дата	12.05.2022 15:37:47

Re: Байрактары не...

>2) У РФ недостаточно ударных БПЛА, чтобы эффективно реализовать свое господство в воздухе

В деле видосиков достаточно эффективно, не хуже чем с байрактарами ранее. В деле нанести какой-то ущерб кроме точечного, никакой эффективности и быть не может.

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (12.05.2022 15:37:47)
Дата	12.05.2022 17:57:09

Re: Байрактары не...

>>2) У РФ недостаточно ударных БПЛА, чтобы эффективно реализовать свое господство в воздухе
>
>В деле видосиков достаточно эффективно, не хуже чем с байрактарами ранее. В деле нанести какой-то ущерб кроме точечного, никакой эффективности и быть не может.

Обеспечив непрерывное патрулирование границы РФ можно свести на нет удары по территории. Именно неотвратимым точечным поражением.

От	Udaff
К	Дмитрий Козырев (12.05.2022 17:57:09)
Дата	12.05.2022 19:51:43

Re: Байрактары не...

>Обеспечив непрерывное патрулирование границы РФ можно свести на нет удары по территории. Именно неотвратимым точечным поражением.

А прикинуть сколько понадобится беспилотников для патрулирования полосы шириной ну в 30 км вдоль границы, сотни ?

От	Claus
К	Udaff (12.05.2022 19:51:43)
Дата	12.05.2022 22:32:41

Re: Байрактары не...

>А прикинуть сколько понадобится беспилотников для патрулирования полосы шириной ну в 30 км вдоль границы, сотни ?
С учетом запасных, несколько тысяч, летающих по заданному маршруту и шлющих снимки местности.

И в чем проблема?
Тысячи простых беспилотников сделать совсем не сложно.

От	Udaff
К	Claus (12.05.2022 22:32:41)
Дата	12.05.2022 22:56:15

Re: Байрактары не...

>Тысячи простых беспилотников сделать совсем не сложно.

Для "неминуемого поражения" надо сотни Орионов.

От	bedal
К	Udaff (12.05.2022 19:51:43)
Дата	12.05.2022 22:15:12

И? Для этого же не нужны сотни пилотов - и даже сотни операторов не нужны. (-)

От	Udaff
К	bedal (12.05.2022 22:15:12)
Дата	12.05.2022 22:58:08

Re: И? Для...

Верно, нужны тысячи операторов, это робот может сутки летать, а человекам надо периодически кушать и спать.

От	bedal
К	Udaff (12.05.2022 22:58:08)
Дата	13.05.2022 08:13:07

Вы даже близко не в теме?

не нужен оператор для непрерывного отслеживания. Впрочем, это настолько очевидно, что Ваше "непонимание" можно объяснить только нежеланием менять тщательно выпестованное мнение.

От	AMX
К	bedal (13.05.2022 08:13:07)
Дата	13.05.2022 11:24:38

Re: Вы даже...

>не нужен оператор для непрерывного отслеживания. Впрочем, это настолько очевидно, что Ваше "непонимание" можно объяснить только нежеланием менять тщательно выпестованное мнение.

Для меня, например, не очевидно. Вернее очевидна фактура, такая как масштаб цели при котором происходит устойчивое автоматическое слежение движущейся цели и она как-бы не расходится с действительностью по решению задачи распознавания цели и соответственно её сопровождения.
Этот масштаб вы можете увидеть на разных видосиках от разных сторон.
Вот в этом масштабе плюс-минус Х вы сможете автоматически распознавать цели. Другими словами сколько пикселов должен занимать объект и его детали, что-бы система распознала его и при этом не распознавала ложно массово ландшафт как ту или иную цель. При этом в различных условиях эти значения будут различаться на порядки.
Распознать контрастный объект на однородном фоне это одни условия, распознать на сливающемся совсем другие.

При этом противная сторона легко может нанести на технику специфичный "ломающий" алгоритм распознавания камуфляж.
По Карабаху даже есть видео, где в очень крупном масштабе, когда грузовик занимает чуть ли не весь кадр, происходит срыв автосопровождения в момент падения тени от дерева на него. И достаточно всяких видосиков, где оператор вручную поправляет автоматику.

И очевидно, что в этом масштабе идея "пустил дрон, он сам найдет" хоть и реализуема теоретически, но размер сканируемой площади мизерный.

От	bedal
К	AMX (13.05.2022 11:24:38)
Дата	13.05.2022 13:26:32

не переводите стрелки с патрулирования на прицеливание

При патрулировании достаточно использовать уже вполне существующие алгоритмы распознавания "что-то не так". И только в этих случаях привлекать операторов. Уже после оценки переходить от патрулирования к опознанию и далее к прицеливанию.
Разведчик - что человек, что самолёт, что БПЛА, не должен таскать на себе средства поражения — включая средства точного прицеливания.

От	AMX
К	bedal (13.05.2022 13:26:32)
Дата	13.05.2022 18:46:32

Re: не переводите...

>При патрулировании достаточно использовать уже вполне существующие алгоритмы распознавания "что-то не так". И только в этих случаях привлекать операторов. Уже после оценки переходить от патрулирования к опознанию и далее к прицеливанию.

Так прицеливание проще. Для обнаружения "что-то не так" требуется не менее 25 пикселей на метр, для контрастных объектов.

От	Claus
К	AMX (13.05.2022 18:46:32)
Дата	14.05.2022 00:28:37

Re: не переводите...

>Так прицеливание проще. Для обнаружения "что-то не так" требуется не менее 25 пикселей на метр, для контрастных объектов.
Это Вы откровенно загнули. 2 пикселя на метр по каждой оси уже вполне позволяют отличить военную технику от легковушек и автобусов.
Для выделения потенциально опасных объектов этого более чем достаточно.Дальше максимум доразведка потребуется.

От	AMX
К	Claus (14.05.2022 00:28:37)
Дата	16.05.2022 01:43:45

Re: не переводите...

>>Так прицеливание проще. Для обнаружения "что-то не так" требуется не менее 25 пикселей на метр, для контрастных объектов.
>Это Вы откровенно загнули. 2 пикселя на метр по каждой оси уже вполне позволяют отличить военную технику от легковушек и автобусов.

Я ничего не загибал. Это как-бы стандарт.

Не затруднит ли вас опознать объект

[13K]

От	Udaff
К	Claus (14.05.2022 00:28:37)
Дата	14.05.2022 14:38:40

Re: не переводите...

>Это Вы откровенно загнули. 2 пикселя на метр по каждой оси уже вполне позволяют отличить военную технику от легковушек и автобусов.

Это военная техника или гражданская ? И как ее отличать ?
https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/9642543/9642543_original.jpg

От	Claus
К	Udaff (14.05.2022 14:38:40)
Дата	14.05.2022 16:11:09

Re: не переводите...

>Это военная техника или гражданская ? И как ее отличать ?
> https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/9642543/9642543_original.jpg

Если ВСУ сведутся до такого состояния, это уже будет большой успех для нас.
Потому что сейчас ВСУ, при вроде как нашем господстве в воздухе, оперирует нормальной артиллерией, градами и танками, всего в нескольких десятках км от линии соприкосновения.
А это, честно говоря, полный П.

От	bedal
К	AMX (13.05.2022 18:46:32)
Дата	13.05.2022 21:21:39

нет, конечно. Но, насколько я понимаю, идея важнее техники, так что ухожу. (-)

От	Udaff
К	bedal (13.05.2022 08:13:07)
Дата	13.05.2022 09:46:04

Re: Вы даже...

>не нужен оператор для непрерывного отслеживания.

Если верить мурзилкам, у БЛА Форпост экипаж два человека. Но эти мурзилки конечно врут, а вы знаете как все на самом деле, да ?
http://bastion-opk.ru/forpost/

От	bedal
К	Udaff (13.05.2022 09:46:04)
Дата	13.05.2022 13:20:07

да-да, а с Ту-143 всё ещё хуже.

Передёргивать с "как можно сделать" на "вот то, нцатилетней, давности, так не умеет" - так очевидно не стоит. Лучше просто скажите, что не понимаете, о чём речь.

От	Udaff
К	bedal (13.05.2022 13:20:07)
Дата	13.05.2022 19:38:11

Re: да-да, а...

>Передёргивать с "как можно сделать"

Я спрашиваю не "как можно сделать", а как есть сейчас. И похоже сейчас на один БЛА для человека за мониторами.

От	Claus
К	Udaff (13.05.2022 19:38:11)
Дата	14.05.2022 00:29:56

Re: да-да, а...

>Я спрашиваю не "как можно сделать", а как есть сейчас. И похоже сейчас на один БЛА для человека за мониторами.
Да даже в таком варианте, какие проблемы. Срочников на эту задачу вполне хватит.

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (12.05.2022 17:57:09)
Дата	12.05.2022 18:20:22

Re: Байрактары не...

>Обеспечив непрерывное патрулирование границы РФ можно свести на нет удары по территории. Именно неотвратимым точечным поражением.

Это сложно технически. Я думаю тут без помощи вероятных партнеров не обходится и они могут выявлять и вычислять моменты и пути, где можно подъехать, подлететь, подползти.

Без этой помощи всё было бы условно "перекрыто" в текущем состоянии, т.к. на кондачка не пролезешь.

От	zero1975
К	Udaff (12.05.2022 11:53:03)
Дата	12.05.2022 12:37:15

А можете обосновать это утверждение?

Я не в порядке спора спрашиваю. Просто, все твердят про "фуфло", не приводя толком доводов. Что подтверждает их "фуфловость"? То, что их сбивают? Так, на то он и БПЛА - его не жалко, в этом его смысл. А сколько они информации дают противнику - этого мы знать не можем. Как и количество наших потерь. Т.е., я вполне допускаю, что "фуфло", но не понимаю, на основании чего можно сделать такой вывод?

От	AMX
К	zero1975 (12.05.2022 12:37:15)
Дата	12.05.2022 13:08:52

Re: А можете...

>А сколько они информации дают противнику - этого мы знать не можем.

Для этой цели достаточно "орлана" и меньше. Дешево и сбить тяжелее.
Ударный БПЛА, размером чуть меньше легкого истребителя, для этого не нужен.
И ниша последнего рисуется как диверсионная деятельность и гоняние папуасов.

От	SKYPH
К	AMX (12.05.2022 13:08:52)
Дата	13.05.2022 11:28:05

Re: А можете...

>>А сколько они информации дают противнику - этого мы знать не можем.
>
>Для этой цели достаточно "орлана" и меньше.

Нет, недостаточно. Вес ОЭС CMX-15D более чем в три раза превышает весь взлетный вес Орлана целиком, со всеми вытекающими отсюда возможностями. Орлан в инфракрасном диапазоне видит человека хорошо, если метров с 300, а дистанция обнаружения одиночного человека в ИК диапазоне для Прапорщика - это уже километры. По видеоканалу Орлан хорошо если заметит танк за 2 км, а Прапор видит за 7 км. При этом, когда мы говорим "видим" для Орлана в ИК диапазоне, то это надо еще долго гадать, что же мы такое вообще видим, потому что качество картинки, увы и ах, практически ровно во во столько же раз хуже, насколько меньше весит его ОЭС, то есть раз в 10. И дело не в том, что банально хуже разрешение, это не так важно, там и шум, и динамический диапазон несравнимы, следовательно, контраст и различимость в ...опе. Я не открою никакого секрета, это было в открытой прессе, что в качестве ИК камеры на Орлане используются (использовались) недорогие бытовые камеры от FLIR. Скажем так, в реальности картинка с Орлана в ИК диапазоне не лучше, чем с бытовых квадриков DJI, а на профи квадриках, типа Матрикса, так и получше. АФА канал, конечно, на Орлане не столь плох, с дистанции 500 метров разрешение 50 мм на пиксель, а с 2,7 км разрешение 80 мм на пиксель. Но это АФА, а не теле и только дневной канал.
Все вышесказанное не значит, что Орлан плох и не нужен. Он как раз удачен и нужен, но его возможности ограничены. Оптимальное применение Орлана - дневная работа в интересах артдивизиона.

> Дешево и сбить тяжелее.

Дешево - это сколько? Буржуины приводят цену для Орлана в $87.000-$120.000 с наземной станцией. Вообще говоря, это действительно дешево. Тем более что наземная станция повреждается достаточно редко.
Насчет тяжелее сбить - не факт. Сбивались и в Сирии, и на Украине в достаточном количестве, всем чем угодно, вплоть до стрелковки. Накрытие Прапорщика Зенитными средствами ближнего действия практически исключено, тем более стрелковкой.

>Ударный БПЛА, размером чуть меньше легкого истребителя, для этого не нужен.
>И ниша последнего рисуется как диверсионная деятельность и гоняние папуасов.

Ну вот накрытие нашего Ми на Змеином, поражение катеров ФСБ - это, видимо, речь о папуасах?

От	Claus
К	AMX (12.05.2022 13:08:52)
Дата	12.05.2022 15:02:05

Re: А можете...

>Для этой цели достаточно "орлана" и меньше. Дешево и сбить тяжелее.
С учетом того, что украинская артиллерия и техника до сих пор действуют, очевидно,что их недостаточно.
Вопрос только в том, чего недостаточно.
Оптическая система у Орлана по очевидным причинам слабее чем у Байрактара. Соответственно для контроля одной и той же местности потребуется больше Орланов.
И здесь упираемся в то что:
1) Не хватает Орланов
2) Не хватает каналов управления для большого количества Орланов.

Если п.2. - то Байрактар мог решить проблему эффективнее.

>Ударный БПЛА, размером чуть меньше легкого истребителя, для этого не нужен.
Примитивный ударный БПЛА и из Орлана соорудить можно.
Подвесить под него аналог Switchblade 300.
Или с учетом того, что Орлан к цели подходит близко, соорудить под него более мощный планирующий боеприпас.
Что то вроде:
БЧ от РПГ-41 - 2 кг.
Небольшие крылышки, для планирования под углом в 45 градусов.
Сервомашинки от авиамодели.
Мозги и камера от простенького смартфона.
В 3.5-4 кг это вполне влезет.

Только работать будет с близких дистанций 0.5-2 км максимум.

>И ниша последнего рисуется как диверсионная деятельность и гоняние папуасов.
При господстве в воздухе у Байрактара широчайшая ниша и против регулярных войск, т.к. его можно послать туда, куда самолет или вертолет с ценой более миллиарда посылать стремно.

От	AMX
К	Claus (12.05.2022 15:02:05)
Дата	12.05.2022 15:35:45

Re: А можете...

>Оптическая система у Орлана по очевидным причинам слабее чем у Байрактара. Соответственно для контроля одной и той же местности потребуется больше Орланов.

Я этих очевидных причин не наблюдаю. Во первых поищите или мой пост с разжевыванием оптической системы байрактара, которую заявляет производитель.

У вас есть объектив, который характеризуется апертурой и фокусным расстоянием, плюс матрица.
Увеличивая фокусное расстояние, вы рассматриваете детали более удаленных объектов и угол зрения при этом сужается.
Большим углом зрения обладают только короткофокусные объективы.

Соответственно "лучшая" оптика, а в вашем понимании более длинофокусная, ну никак не служит в деле обзора большей площади с достаточным разрешением. Одинаковую площадь вы будете рассматривать с одинаковым разрешением(если остальными факторами пренебречь), но с разных расстояний. Расстояние на которое может подлететь БПЛА компенсируется размерами и вот совсем не факт, что тут есть у байрактара какая-то выгода.

>При господстве в воздухе у Байрактара широчайшая ниша и против регулярных войск, т.к. его можно послать туда, куда самолет или вертолет с ценой более миллиарда посылать стремно.

Тут вы придумали, что байрактар более сложная цель для ПВО, чем самолет.

От	Claus
К	AMX (12.05.2022 15:35:45)
Дата	12.05.2022 15:53:22

Re: А можете...

>Соответственно "лучшая" оптика, а в вашем понимании более длинофокусная, ну никак не служит в деле обзора большей площади с достаточным разрешением. Одинаковую площадь вы будете рассматривать с одинаковым разрешением(если остальными факторами пренебречь), но с разных расстояний. Расстояние на которое может подлететь БПЛА компенсируется размерами и вот совсем не факт, что тут есть у байрактара какая-то выгода.
С байрактара последовательно можно осмотреть большую площадь, чем с Орлана. Это вроде очевидно.
Ну и камера у него вроде не одна.

>Тут вы придумали, что байрактар более сложная цель для ПВО, чем самолет.
Нет. Я написал, что потерея байрактара намного менее критична, чем потеря самолета/вертолета.
Как с точки зрения стоимости, так и с точки зрения риска для пилота.
Соответственно байрактарами можно спокойно рисковать там, где побоятся использовать самолет/вертолет.

От	AMX
К	Claus (12.05.2022 15:53:22)
Дата	12.05.2022 17:22:21

Re: А можете...

>>Соответственно "лучшая" оптика, а в вашем понимании более длинофокусная, ну никак не служит в деле обзора большей площади с достаточным разрешением. Одинаковую площадь вы будете рассматривать с одинаковым разрешением(если остальными факторами пренебречь), но с разных расстояний. Расстояние на которое может подлететь БПЛА компенсируется размерами и вот совсем не факт, что тут есть у байрактара какая-то выгода.
>С байрактара последовательно можно осмотреть большую площадь, чем с Орлана. Это вроде очевидно.
>Ну и камера у него вроде не одна.

Вот тут характеристики и приведен пример для самого широкого угла ТВ камеры(FOV=30), т.е. обзорного режима, которым можно пользоваться только для ориентирования на местности, т.к. более менее нужные объекты будут просто недостаточно разрешаться. И при этом обозреваемое пространство не впечатляет.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2935/2935045.htm

Можете оценить по аналогии другие фиксированные режимы камер. И еще раз - чтобы увеличить разрешение вам нужна бОльшая апертура и бОльшая матрица, а не более длинный фокус. Последний в деле разрешения той же самой площади ничего не меняет.

От	zero1975
К	AMX (12.05.2022 13:08:52)
Дата	12.05.2022 13:29:22

Re: А можете...

>Для этой цели достаточно "орлана" и меньше. Дешево и сбить тяжелее.
>Ударный БПЛА, размером чуть меньше легкого истребителя, для этого не нужен.

Разве характеристики и масса оптико-электронного модуля - не имеют значения?

>И ниша последнего рисуется как диверсионная деятельность и гоняние папуасов.

Кто бы спорил. И, тем не менее, огонь по аэродрому под Херсоном контролировался/корректировался с Байрактара, если я не ошибаюсь. Но, повторюсь, я не берусь делать какие-либо выводы об эффективности - просто думал, что есть какая-то интересная информация насчёт "фуфловости". А отсутствие видео - это лишь отсутствие информации.

От	Д.И.У.
К	zero1975 (12.05.2022 13:29:22)
Дата	12.05.2022 15:18:13

Re: А можете...

>>Для этой цели достаточно "орлана" и меньше. Дешево и сбить тяжелее.
>>Ударный БПЛА, размером чуть меньше легкого истребителя, для этого не нужен.
>
>Разве характеристики и масса оптико-электронного модуля - не имеют значения?

Похоже, вы пытаетесь вести обсуждение с личностью, не владеющей даже азами интересующей темы.
Характеристики ОЭС (неизбежно прямо пропорциональные её массе при том же техническом уровне) имеют принципиально важное значение.

Если понятие "производительности ОЭС". Как пример, можно привести изделия франко-английской фирмы Талес.

Большой контейнер AREOS (устанавливаемый на истребителях типа "Рафаль", патрульных самолетах или стратегических беспилотниках) осматривает 10-12 тыс. кв.км в час (с высоты 6000 м).

32-кг станция AVNI, устанавливаемая Thales Watchkeeper WK450 (в девичестве Elbit Hermes 450) и которую можно считать "усредненным стандартом" для "средних" или "оперативно-тактических" разведБПЛА осматривает 1 тыс. кв.км в час, то есть в 10 раз меньше, чем "полноценный контейнер". У "Байрактара", видимо, побольше, у более старого "Форпоста"-"Сёрчера" меньше, у Ориона-Иноходца примерно так же - но порядок цифр ясен.
Причем эта станция состоит не из 1 камеры, а из 5-7, ведущих съемку одновременно на разных волнах оптического и инфракрасного диапазона и с разной фокусировкой, плюс совершенный лазерный дальномер, всё это согласуется между собой сложным программным обеспечением. А к упомянутой AVNI прилагается и наземная система оценки и отображения получаемой информации TIMIX (Thales Intelligence Management and Imagery eXploitation), позволяющая весь обширный район держать на карте под контролем в удобном для восприятия виде, с готовой классификацией целей, обработанных искусственным интеллектом на основе обширных библиотек.

Тогда как "Орлан-10" несет нагрузку 3-5 кг, то есть единственную камеру (обычно "гражданскую" условно-японскую видеокамеру Канон, судя по остаткам сбитых образцов). У неё производительность на порядок (минимум) ниже, чем у "средних" ОЛС, и качественные характеристики много хуже - надежность распознавания целей, скорость их обработки, точность определения их координат. Обычно таким примитивным бортовым средствам соответствует и примитивная система отображения и обработки информации на земле.

От	AMX
К	Д.И.У. (12.05.2022 15:18:13)
Дата	12.05.2022 17:13:13

Re: А можете...

>>>Для этой цели достаточно "орлана" и меньше. Дешево и сбить тяжелее.
>>>Ударный БПЛА, размером чуть меньше легкого истребителя, для этого не нужен.
>>
>>Разве характеристики и масса оптико-электронного модуля - не имеют значения?
>
>Похоже, вы пытаетесь вести обсуждение с личностью, не владеющей даже азами интересующей темы.

Для специалистов, которые почему то или не знакомы с паспортными данными или не в состоянии их оценить, давно разжевал.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2935/2935045.htm

>Если понятие "производительности ОЭС". Как пример, можно привести изделия франко-английской фирмы Талес.

>Большой контейнер AREOS (устанавливаемый на истребителях типа "Рафаль", патрульных самолетах или стратегических беспилотниках) осматривает 10-12 тыс. кв.км в час (с высоты 6000 м).

Представляете, когда вы в безоблачную ночь поднимаете голову и смотрите в небо, то обозреваете миллиарды парсек площади и даже видите объекты протяженностью миллиарды световых лет.
Но это вам ничего не дает в плане корректировки артогня или обнаружения военных объектов и жилой силы.

Всё выше по ссылку, посчитайте, раз уж вы "специалистом" себя назначили, с каких расстояний и какую площадь вы можете видеть, чтобы разрешать необходимые вам объекты. И сколько байрактару елозить туда-сюда, чтобы контроллировать какую-либо вменяемую площадь.

>Тогда как "Орлан-10" несет нагрузку 3-5 кг, то есть единственную камеру (обычно "гражданскую" условно-японскую видеокамеру Канон, судя по остаткам сбитых образцов). У неё производительность на порядок (минимум) ниже, чем у "средних" ОЛС, и качественные характеристики много хуже - надежность распознавания целей, скорость их обработки, точность определения их координат. Обычно таким примитивным бортовым средствам соответствует и примитивная система отображения и обработки информации на земле.

Да ясен пень, что фотосистема с гораздо большей матрицей и более сложной оптикой, это я про Кэнон, проигрывает "телефону". Вы прям крутой "специалист".

Разумеется я не хочу сказать, что специализированная система хуже бытового фотоаппарата. Но вы же сравниваете что и как можно разглядеть при прочих равных. И открою вам страшную тайну, на кэноне с хорошим объективом вы разглядите на одном и том же фокусном расстоянии и сравнимой апертуре днем гораздо больше, чем байрактар, разрешение будет выше.
Другой вопрос, чтобы реализовать возможности большей по размеру матрицы, нужна огромная апертура и поэтому и не нужна она там, но вы демонстрируете откровенное не знание вопроса даже в азах.

От	zero1975
К	Д.И.У. (12.05.2022 15:18:13)
Дата	12.05.2022 15:59:31

Спасибо. А можно вопрос?

>>Разве характеристики и масса оптико-электронного модуля - не имеют значения?

>Похоже, вы пытаетесь вести обсуждение

Упаси Бог!
Может, вы в курсе, вместо вооружения Байрактар может брать какую-то другую нагрузку? И спасибо за пояснения!

От	Д.И.У.
К	zero1975 (12.05.2022 15:59:31)
Дата	12.05.2022 17:20:43

Re: Спасибо. А...

>>>Разве характеристики и масса оптико-электронного модуля - не имеют значения?
>
>>Похоже, вы пытаетесь вести обсуждение
>
>Упаси Бог!
>Может, вы в курсе, вместо вооружения Байрактар может брать какую-то другую нагрузку? И спасибо за пояснения!

Естественно, у него вся полезная нагрузка съемно-опциональная (как и у других БПЛА того же класса). Может одну ОЛС менять на другую (и в пределах той же ОЛС менять набор камер, добавлять-удалять лазерный целеуказатель), в том числе на более тяжелую ОЛС, устанавливать РЛС, средства РТР, обнаружители облучения и выстреливатели ловушек, и что угодно еще - лишь бы влезало в массо-габаритные ограничения и имело программный интерфейс.

Это изначально разведывательный аппарат для контроля горного Курдистана, его "ударная роль" - дополнительная, поскольку полезная нагрузка позволяет нести самый минимальный набор легких бомб-ракет.
Хотя для полноценной ударной/противотанковой роли "Байрактар" слишком мал, для полного набора оборудования и хотя бы пары полноценных ПТУР либо нормальной 250-фунтовой УАБ нужна полная масса не менее тонны (вместо 650 кг у "Байрактара").

От	zero1975
К	Д.И.У. (12.05.2022 17:20:43)
Дата	12.05.2022 19:18:59

Понятно. Спасибо. (-)

От	AMX
К	zero1975 (12.05.2022 13:29:22)
Дата	12.05.2022 14:35:02

Re: А можете...

>Разве характеристики и масса оптико-электронного модуля - не имеют значения?

Нет там каких-то особых характеристик, которые компенсировали бы размер БПЛА.

>Кто бы спорил. И, тем не менее, огонь по аэродрому под Херсоном контролировался/корректировался с Байрактара, если я не ошибаюсь. Но, повторюсь, я не берусь делать какие-либо выводы об эффективности - просто думал, что есть какая-то интересная информация насчёт "фуфловости". А отсутствие видео - это лишь отсутствие информации.

Как раз этот пример показывает, что если есть хоть что-то показать, то оно обязательно появляется на "телеэкранах страны". Поэтому отсутствие видео больше показатель, что показать нечего.

От	Udaff
К	zero1975 (12.05.2022 12:37:15)
Дата	12.05.2022 12:55:10

Re: А можете...

>Я не в порядке спора спрашиваю.

Еще раз - отсутствует вал видео с поражением целей байрактарами. Как было в Идлибе в конце февраля-2020 и в Карабахе. Те два или три катера и Тор у Змеиного это как бы не единственный успех байрактаров за последнюю пару месяцев, и сейчас их и крутят "а вот под другим ракурсом", "а вот в оптическом канале".

От	zero1975
К	Udaff (12.05.2022 12:55:10)
Дата	12.05.2022 13:10:54

Понятно

>Еще раз - отсутствует вал видео с поражением целей байрактарами. Как было в Идлибе в конце февраля-2020 и в Карабахе. Те два или три катера и Тор у Змеиного это как бы не единственный успех байрактаров за последнюю пару месяцев, и сейчас их и крутят "а вот под другим ракурсом", "а вот в оптическом канале".

Знаете, я на карабахский вал видео смотрел с изумлением. Чтобы своими руками передавать противнику такой объём информации о его просчётах в тактике - это надо быть абсолютно уверенным в том, что противник не успеет такой информацией воспользоваться. Вот прямо сейчас, например, под суд пошёл мужик из Львова за то, что выложил в сеть видео прилёта крылатых ракет. А видео с Байрактаров - это, как минимум, сборник "Тактика для чайников". Я к тому, что мы не знаем, почему видео стало меньше - могли краник прикрутить цензурой, а могли банально израсходовать имевшиеся БПЛА, могли чаще использовать их для разведки или придержать для каких то целей в будущем. Да что угодно могло быть, помимо "фуфловости".

В любом случае, я вас понял. Просто, надеялся, что есть какая-то реальная информация по эффективности. Спасибо за ответ.

От	Udaff
К	zero1975 (12.05.2022 13:10:54)
Дата	12.05.2022 13:17:42

Re: Понятно

Мужик из Львова попал за видео своих потерь. А чужие, то бишь наши, потери, укры постят вприпрыжку, даже если это коптер сбросил гранату. И самая простая причина почему нет видео с байрактаров - потому что их нет.

От	zero1975
К	Udaff (12.05.2022 13:17:42)
Дата	12.05.2022 13:32:56

Re: Понятно

>Мужик из Львова попал за видео своих потерь. А чужие, то бишь наши, потери, укры постят вприпрыжку, даже если это коптер сбросил гранату. И самая простая причина почему нет видео с байрактаров - потому что их нет.

А самое простое объяснение тому, "что их нет" - в том, что Байрактары кончились.

От	AMX
К	zero1975 (12.05.2022 13:10:54)
Дата	12.05.2022 13:12:56

Re: Понятно

>А видео с Байрактаров - это, как минимум, сборник "Тактика для чайников". Я к тому, что мы не знаем, почему видео стало меньше - могли краник прикрутить цензурой, а могли банально израсходовать имевшиеся БПЛА, могли чаще использовать их для разведки или придержать для каких то целей в будущем. Да что угодно могло быть, помимо "фуфловости".

Да ладно, даже когда им "посмотреть" куда-то удается, не говоря уже о стрельнуть из него, выкладывается и разгоняется рекламой. Но вы продолжайте верить.

От	zero1975
К	AMX (12.05.2022 13:12:56)
Дата	12.05.2022 13:17:50

Вы ошиблись адресатом

>Но вы продолжайте верить.

"Я знаю, что я ничего не знаю" (с) Сократ, ЕМНИП
Верить/не верить - точно не ко мне.

От	dms~mk1
К	Udaff (12.05.2022 11:53:03)
Дата	12.05.2022 12:28:08

Re: Байрактары и...

>А эффективность джавелинов явно ниже ожидаемой "всепропальщиками".

А какой она оказалась, не поделитесь статистикой?

От	AMX
К	dms~mk1 (12.05.2022 12:28:08)
Дата	12.05.2022 13:02:13

Re: Байрактары и...

>>А эффективность джавелинов явно ниже ожидаемой "всепропальщиками".
>
>А какой она оказалась, не поделитесь статистикой?

Без статистики для "свидетелей" джавелинов и энло:

Кума осталась кумой, как это ни "странно", и даже успешное попадание далеко не всегда приводят к каким либо последствиям как для экипажа, так и для танка.
Тезисы попал, минус танк и экипаж, оказались ожидаемо не состоятельными, как много раз указывали ранее этим свидетелям.
А напомню, на полном серьезе обсуждался разрыв танка на куски от попадания, как это показывали в постановочных и рекламных видосиках.

Попасть оказалось не так просто, как уверяли "свидетели". Ну или нам опять всё врут )))

После превращения в 300-х двух американцев, которые стрельнули из Джавелина и получили разорвавшуюся ракету этого Джавелина в лицо, можно предполагать, что Джавелин в руки там берут только самые отважные херои.

От	Денис Лобко
К	AMX (12.05.2022 13:02:13)
Дата	12.05.2022 14:08:09

Re: Байрактары и...

Wazzup, bro?

>После превращения в 300-х двух американцев, которые стрельнули из Джавелина и получили разорвавшуюся ракету этого Джавелина в лицо, можно предполагать, что Джавелин в руки там берут только самые отважные херои.

Вы откуда такую информацию взяли? Про этих двух американцев была информация, что они с Джавелином ждали танк, а к ним прилетел снаряд артиллерии.

С уважением, Денис Лобко.

От	AMX
К	Денис Лобко (12.05.2022 14:08:09)
Дата	12.05.2022 14:21:02

Re: Байрактары и...

>Про этих двух американцев была информация, что они с Джавелином ждали танк, а к ним прилетел снаряд артиллерии.

Клевещут в интернетах про 2-х амерах, которые заптурили сами себя и попали к нам в плен. Насколько я понимаю это другие, не те, о которых речь выше. Эти вроде как к нам в плен не попадали.

От	sasa
К	AMX (12.05.2022 14:21:02)
Дата	12.05.2022 14:58:06

Re: Байрактары и...

>>Про этих двух американцев была информация, что они с Джавелином ждали танк, а к ним прилетел снаряд артиллерии.
>
>Клевещут в интернетах про 2-х амерах, которые заптурили сами себя и попали к нам в плен. Насколько я понимаю это другие, не те, о которых речь выше. Эти вроде как к нам в плен не попадали.

Пленных пиндосов пока не попадалось. Я думаю, что не преминули бы этим воспользоваться и показать их. Нагличане очень хорошо поют. Рассказывают про ужасный навоз и преступления укровоенщины.
Правда в убийстве мирных граждан себя виноватыми не признают, но 1 из них минометчик...

2х операторов ПТРК посекло осколками и привалило обломками стены. оторвало ступню, второго сильно посекло осколками

От	AMX
К	sasa (12.05.2022 14:58:06)
Дата	12.05.2022 15:08:10

Re: Байрактары и...

>Пленных пиндосов пока не попадалось. Я думаю, что не преминули бы этим воспользоваться и показать их.

Введите в гугле "взорвалась ракета Джавелин", найдете про этих.
И в данном вопросе не суть важно достоверно или нет. Такая утка полезна и не зависимо от достоверности, играть будет одинаково. Нормальное явление, когда к эффективности и надежности оружия участники стороны, у которой нет успехов, относятся негативно и винят это оружие в проблемах. Что можно увидеть в различных интервью ВСУ-ков.

От	dms~mk1
К	AMX (12.05.2022 13:02:13)
Дата	12.05.2022 14:07:11

Re: Байрактары и...

>>>А эффективность джавелинов явно ниже ожидаемой "всепропальщиками".
>>
>>А какой она оказалась, не поделитесь статистикой?
>
>Без статистики для "свидетелей" джавелинов и энло:

>Кума осталась кумой, как это ни "странно", и даже успешное попадание далеко не всегда приводят к каким либо последствиям как для экипажа, так и для танка.
>Тезисы попал, минус танк и экипаж, оказались ожидаемо не состоятельными, как много раз указывали ранее этим свидетелям.
>А напомню, на полном серьезе обсуждался разрыв танка на куски от попадания, как это показывали в постановочных и рекламных видосиках.

>Попасть оказалось не так просто, как уверяли "свидетели". Ну или нам опять всё врут )))

>После превращения в 300-х двух американцев, которые стрельнули из Джавелина и получили разорвавшуюся ракету этого Джавелина в лицо, можно предполагать, что Джавелин в руки там берут только самые отважные херои.

Но откуда вы все это знаете?! Я пропустил какие-то видео?

Про американцев - что-то новое, я думал, их осколками снаряда посекло.

От	Денис Лобко
К	dms~mk1 (12.05.2022 12:28:08)
Дата	12.05.2022 12:51:31

Re: Байрактары и...

Wazzup, bro?
>>А эффективность джавелинов явно ниже ожидаемой "всепропальщиками".
>
>А какой она оказалась, не поделитесь статистикой?

Статистики нет, есть отзывы пользователей. Пленный командир 36-й бригады морпiхов говорил, что в городе от Джавелина толку ноль, т.к. постоянно ему что-то мешает.

С уважением, Денис Лобко.

От	Udaff
К	dms~mk1 (12.05.2022 12:28:08)
Дата	12.05.2022 12:38:13

Re: Байрактары и...

>А какой она оказалась, не поделитесь статистикой?

Не поделюсь бо не располагаю. Можно только порядок прикинуть, потери техники в несколько сот единиц супротив десятков тысяч противотанковых средств вообще и тысяч джавелинов в часности.

От	АМ
К	Udaff (12.05.2022 12:38:13)
Дата	12.05.2022 19:45:50

Ре: Байрактары и...

>>А какой она оказалась, не поделитесь статистикой?
>
>Не поделюсь бо не располагаю. Можно только порядок прикинуть, потери техники в несколько сот единиц супротив десятков тысяч противотанковых средств вообще и тысяч джавелинов в часности.

что "десятков тысяч противотанковых средств вообще и тысяч джавелинов в часности" уже потратили?

Все пока нормально с эффективностью, РА с 6-8 тыс. ОБТ/БТР/БМП наступает только вслед за артиллерией а попытки действовать на открытом пространстве дают периодически картинки битых коробок.

Уже 2 месяца как толкание и выдавливание, с ВСУ то понятно, таки в небе боевые вертолеты и самолеты противника, но вот что РА заставляет отказыватся от маневренной войны, например насыщенность боевых порядков противника эффективными противотанковыми средствами.

Украинцы и говорили про бои на севере птрк замедляли продвижение РА что позволлко эффективно работать артиллерии ВСУ которая и наносила основные потерии.

И подобное наблюдаем и актуально, имхо, медленное прогрызание артиллерией, авиацией и спешаной пехотой что естественно и артиллерии ВСУ дает массу времени и возможностей для эффективной работы, благо им подвозят все новые эффективные игрушки.

От	dms~mk1
К	Udaff (12.05.2022 12:38:13)
Дата	12.05.2022 12:45:27

Re: Байрактары и...

От	Udaff
К	dms~mk1 (12.05.2022 12:45:27)
Дата	12.05.2022 12:50:59

Re: Байрактары и...

>Ну ведь десятки тысяч птур не были израсходованы.

Конкретно джавелинов заявлена поставка семи тысяч. Даже если укры пролюбили каким-то образом 80%, то остается на применение полторы тысячи.

От	Claus
К	Udaff (12.05.2022 11:53:03)
Дата	12.05.2022 12:07:10

Re: Байрактары и...

>А эффективность джавелинов явно ниже ожидаемой "всепропальщиками".
Если верить Конашенкову, Байракторы самым активным образом используются, несмотря на вроде как имеющееся у нас господство в воздухе.
И очевидно, что для нас, в условиях этого самого господства, они были бы очень полезны, будь они массовыми.

Ну а про эффективность джавелинов и остального - достаточно посмотреть изменения линии фронта, за последние 2 месяца.

От	Udaff
К	Claus (12.05.2022 12:07:10)
Дата	12.05.2022 12:32:39

Re: Байрактары и...

>Если верить Конашенкову, Байракторы самым активным образом используются, несмотря на вроде как имеющееся у нас господство в воздухе.

Х.з. как они используются, посылать в один конец это тоже "использовать". А вот вала видео с выносом техники, как в Карабахе, нет.

От	Claus
К	Udaff (12.05.2022 12:32:39)
Дата	12.05.2022 14:41:30

Re: Байрактары и...

>Х.з. как они используются, посылать в один конец это тоже "использовать". А вот вала видео с выносом техники, как в Карабахе, нет.
Вала видео вообще нет, с обеих сторон.