ВИФ2 NE: Ветка : Re: Само собой

От	Claus
К	zero1975
Дата	17.05.2022 14:12:34
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Само собой

Сбрасывает он похоже что то вроде ВОГ-30.
Суммарная масса получается порядка 1.5-2 кг, с учетом прикрученных стабилизаторов.
Тогда уж действительно лучше боеприпас слепить вроде РПГ-40. Присобачить к нему минимальные управляющие поверхности с сервоприводами от модельки, чтобы хотя бы немного можно было корректировать. И трасер сверху, чтобы видно было в камеру, продемонстрированную на ролике.
Может еще бензина поменьше брать.
И кидать метров с 300. Тогда хоть какой то эффект может будет.

От	zero1975
К	Claus (17.05.2022 14:12:34)
Дата	17.05.2022 16:21:58

Шо, опять?

>Тогда уж действительно лучше боеприпас слепить вроде РПГ-40. Присобачить к нему минимальные управляющие поверхности с сервоприводами от модельки, чтобы хотя бы немного можно было корректировать. И трасер сверху, чтобы видно было в камеру, продемонстрированную на ролике.

Рецидив?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2994349.htm
Уже говорил вам - ваш боеприпас будет от самого носителя отличаться только моторчиком стоимостью 60 тыс. руб. в розницу. Предложение бессмысленно в принципе: варианту дрона-камикадзе проигрывает по всем характеристикам.

От	Claus
К	zero1975 (17.05.2022 16:21:58)
Дата	17.05.2022 16:55:00

Re: Шо, опять?

>Рецидив?
Нет, более простой вариант, исходя из того, что видно на ролике.
Из ролика видно, что камера, направленная вниз, из которой более менее видно атакуемый объект, у дрона все же есть.

А если так, можно слепить не боеприпас с пусть и примитивным, но самонаведением.
А еще более примитивную штуку. Фактически противотанковую гранату с сервоприводами стабилизатора.
Смотреть на нее через камеру дрона и управлять как простенькой авиамоделькой.
На боеприпасе электроники получается минимум. А при прямом попадании даже для танка может быть опасно.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2994349.htm
>Уже говорил вам - ваш боеприпас будет от самого носителя отличаться только моторчиком стоимостью 60 тыс. руб. в розницу.
Нет, выше вариант совсем примитивного, но все же управляемого боеприпаса. Он будет явно дешевле дрона.

>Предложение бессмысленно в принципе: варианту дрона-камикадзе проигрывает по всем характеристикам.
Если дрон в большинстве атак будет выживать, может и окупится.
А нормальный дрон камикадзе естественно нужен. И скорее всего с электромотором.

От	zero1975
К	Claus (17.05.2022 16:55:00)
Дата	17.05.2022 17:53:49

Вы бы привели работающий аналог, если считаете идею осмысленной (-)

От	Claus
К	zero1975 (17.05.2022 17:53:49)
Дата	17.05.2022 18:12:40

Аналог - любая авиамодель.

Еще раз - смотреть через камеру, имеющуюся на дроне. Судя по ролику, простенькая камера направленная вниз на нем есть и в ударном варианте.

На сам боеприпас - пару сервоприводов на стабилизаторы от авиамодели и все.
Максимум трасер к боеприпасу присобачить, чтобы было видно куда он летит.

Единственно сигнал от авиамодельного пульта на 10-20 км не добьет, его через дрон транслировать надо. Но это едва ли сложно сделать.

И в общем то все - примитивнее некуда. А точность будет выше, чем при сбрасывании по сапогу.

От	АМ
К	Claus (17.05.2022 18:12:40)
Дата	17.05.2022 19:07:02

Ре: Аналог - switshblade 300

>Еще раз - смотреть через камеру, имеющуюся на дроне. Судя по ролику, простенькая камера направленная вниз на нем есть и в ударном варианте.

>На сам боеприпас - пару сервоприводов на стабилизаторы от авиамодели и все.
>Максимум трасер к боеприпасу присобачить, чтобы было видно куда он летит.

>Единственно сигнал от авиамодельного пульта на 10-20 км не добьет, его через дрон транслировать надо. Но это едва ли сложно сделать.

>И в общем то все - примитивнее некуда. А точность будет выше, чем при сбрасывании по сапогу.

трасер и будут мучения с обучением, на боеприпас нужна камера а дальше да все от авиамодели
https://www.youtube.com/watch?v=DZWCOie-Kfg

От	Claus
К	АМ (17.05.2022 19:07:02)
Дата	17.05.2022 21:00:24

В отличии от Switchblade 300, в моем варианте большую часть веса уйдет на БЧ

>трасер и будут мучения с обучением, на боеприпас нужна камера а дальше да все от авиамодели
Там сложнее получится. Через дрон придется транслировать два видеопотока, от боеприпаса и от самого дрона.
Напрямую от боеприпаса сигнал далеко не дойдет, тем более с малой высоты.
Наверняка будет запаздывание.
Хотя может тоже будет работать.

А тот вариант, о котором я написал, он совсем наколеночный.
Пара сервоприводов, передатчик от самой примитивной авиамодели за 4 тыс. руб и батарейка, на несколько секунд работы.

А с трассером можно и потренироваться, благо стоимость вылета копеечная.

От	zero1975
К	Claus (17.05.2022 18:12:40)
Дата	17.05.2022 18:59:27

Вы осознаёте разницу между аналогом и вашими размышлениями? (-)

От	Claus
К	zero1975 (17.05.2022 18:59:27)
Дата	17.05.2022 20:50:22

Осознаю. Аналог, т.е. авиамодель, значительно сложнее.

Т.к. имеет двигатель, аккумулятор, камеру, больше сервоприводов.
А в остальном, то что я написал это уровень крайне примитивной авиамодели, которую в любом магазине игрушек купить можно.

От	zero1975
К	Claus (17.05.2022 20:50:22)
Дата	17.05.2022 21:20:32

Вы русский язык понимаете?

Я вас прошу привести аналог предлагаемого вами комплекса вооружения.

Всё, вами описанное, никакой новизны не содержит. Есть в мире и малые беспилотники (авиамодели), и корректируемые боеприпасы. И не нужно гениальных озарений для того, чтобы их совместить. И тем не менее, так никто не делает. Подумайте о том, почему проповедуемая вами идея никому не понадобилась.

Я вам свою версию предложил - сбрасываемый с летательного аппарата боеприпас имеет смысл только в том случае, если ценность летательного аппарата на порядок выше ценности боеприпаса. В случае самолёта это заведомо так - из-за лётчика. В случае БПЛА - уже не так. Отсюда весь спектр дронов-камикадзе - от 8-тонных Вулканов до 3-кг Свитчблейдов.

От	Claus
К	zero1975 (17.05.2022 21:20:32)
Дата	17.05.2022 21:31:49

Re: Вы русский...

>Я вас прошу привести аналог предлагаемого вами комплекса вооружения.
Про это мы уже говорили, с вашим подходом и каменный топор не появился бы никогда.

>Всё, вами описанное, никакой новизны не содержит.
Естественно не содержит, поскольку я говорю про предельно примитивный наколеночный вариант. Но который лучше чем показанное на видео "бросание по сапогу".

>Подумайте о том, почему проповедуемая вами идея никому не понадобилась.
Потому что это ИГИЛ-стайл. Что РФ, с ее построенной за последние десятилетия мощной промышленностью, сумеет потянуть.

США или Китаю такое не нужно, т.к. они вполне способны обеспечить массовые и более серьезные изделия.

>Я вам свою версию предложил - сбрасываемый с летательного аппарата боеприпас имеет смысл только в том случае, если ценность летательного аппарата на порядок выше ценности боеприпаса. В случае самолёта это заведомо так - из-за лётчика. В случае БПЛА - уже не так. Отсюда весь спектр дронов-камикадзе - от 8-тонных Вулканов до 3-кг Свитчблейдов.
Вот только, упоминавшиеся в интеренете цены, говорят о том, что Орлан погремуха довольно дорогая. Может конечно за счет военного коэффициента, но это хз.
Ну и то что Украинскую технику удается поймать только эпизодически и то, что на Орланах извращаются с этими бомбочками, явно говорит о том, что у нас и избытка Орланов не наблюдается. А соответственно в текущих условиях одноразовое применение не вариант.

От	zero1975
К	Claus (17.05.2022 21:31:49)
Дата	17.05.2022 22:26:52

Re: Вы русский...

>>Я вас прошу привести аналог предлагаемого вами комплекса вооружения.

>Про это мы уже говорили, с вашим подходом и каменный топор не появился бы никогда.

Офигенный довод. Каменный топор появился потому, что давал владельцу значительные преимущества кап перед палкой без примотанного рубила, так и перед рубилом без палки. И потому топор получил повсеместное распространение. А у вашей идеи преимуществ не видно. Если бы были - её бы давно воплотили. Не стоит переоценивать свою гениальность.

>>Подумайте о том, почему проповедуемая вами идея никому не понадобилась.
>Потому что это ИГИЛ-стайл.

Так покажите аналог от ИГИЛ (организация, запрещённая в РФ).

>США или Китаю такое не нужно, т.к. они вполне способны обеспечить массовые и более серьезные изделия.

Это, по-вашему, рациональное объяснение? А в Турции и Израиле тоже деньги считать не умеют?

>Что РФ, с ее построенной за последние десятилетия мощной промышленностью, сумеет потянуть.

Что "потянуть"? Боеприпас с ценой в половину БПЛА и мощностью, как у ВОГ?
И не вы ли совсем недавно утверждали, что РФ не папуасия и вполне может/должна наладить массовый выпуск дронов-камикадзе из импортных комплектующих?

>Вот только, упоминавшиеся в интеренете цены, говорят о том, что Орлан погремуха довольно дорогая. Может конечно за счет военного коэффициента, но это хз.

Если вам известна стоимость БПЛА Орлан-10 без полезной нагрузки (стоимость именно летательного аппарата, а не комплекса в целом) - озвучьте, пожалуйста. Это интересно.

И, если вас не затруднит, обозначьте, за счёт чего ваш боеприпас будет существенно дешевле Орлана? Моторчик (60-100 тыс. руб. в розницу в интернет-магазинах), что ещё?

>Ну и то что Украинскую технику удается поймать только эпизодически и то, что на Орланах извращаются с этими бомбочками, явно говорит о том, что у нас и избытка Орланов не наблюдается. А соответственно в текущих условиях одноразовое применение не вариант.

Ну, вот. Сколько топили за дроны-камикадзы, сколько убеждали, что к ним надо относится, как к расходному материалу... И вот, очередная ценная идея - и "в текущих условиях одноразовое применение не вариант". Приехали.

От	Claus
К	zero1975 (17.05.2022 22:26:52)
Дата	17.05.2022 23:37:21

Re: Вы русский...

>Офигенный довод. Каменный топор появился потому, что давал владельцу значительные преимущества кап перед палкой без примотанного рубила, так и перед рубилом без палки. И потому топор получил повсеместное распространение.
Но был момент, когда каменного топора не было и аналог никто показать не мог.

>А у вашей идеи преимуществ не видно. Если бы были - её бы давно воплотили. Не стоит переоценивать свою гениальность.
Я не переоцениваю, а лишь говорю о том, что она эффективнее чем кидание неуправляемых бомбочек абы-куда.

>Так покажите аналог от ИГИЛ (организация, запрещённая в РФ).
Да ХЗ чего они там придумают. Но предложенный боеприпас это уровень как раз этой запрещенной организации.

>>США или Китаю такое не нужно, т.к. они вполне способны обеспечить массовые и более серьезные изделия.
>>Это, по-вашему, рациональное объяснение? А в Турции и Израиле тоже деньги считать не умеют?
Рациональное. Потому что они умеют массово и дешево.
Мы сейчас толком ничего не умеем. В лучшем случае собрать из иностранной комплектухи, доступ к которой еще и ограничен.

>Что "потянуть"? Боеприпас с ценой в половину БПЛА и мощностью, как у ВОГ?
Я говорил о мощности на уровне РПГ-40/41, что много больше, чем у ВОГ.

И где Вы нашли половину стоимости БПЛА?
Реальная цена его не известна, но очень грубо себестоимость можно прикинуть:
Двигатель - 60 тыс. руб.
GPS-приемник TRE-G3T геодезического класса - этот не нашел, но аналог стоит 325 тыс. руб.
криптозащищенный командно-телеметрический канал с ППРЧ,
криптозащищенный канал передачи фото (видео) информации,
двухступенчатое помехоустойчивое кодирование на обоих типах каналов
ХЗ, но сколько то стоят и едва ли совсем дешево.
Фотоаппарат. Canon 5D Mark II - цену не нашел, видимо уже не продают, но похожие Canon 5D стоят 135-500 тыс. руб.

Т.е. себестоимость там будет от 700 тыс. руб. и выше. Насколько выше, хз - может и в разы.

Теперь смотрим предложенный боеприпас.
Если не считать самой БЧ, то всю аппаратуру управления любой авиамоделист соберет за пару часов, потратив тысяч 10 тыс рублей., да и то с запасом.
Там требуется только пара сервоприводов по 1-2 тыс руб, приемник 3-4 тыс. руб, да батарейка.
Комплект из приемника и передатчика, поддерживающих автоматическую смену частоты стоит 12 тыс. руб. А расходоваться будет только приемник.
https://rc-today.ru/product/6-ti-kanalnaya-apparatura-flysky-fs-i6-s-priemnikom-24g-fs-i6/

В принципе можно и камеру простенькую с передатчиком приспособить, это еще тысяч 10. Но это уже лишний вес и объем, которые можно на БЧ потратить. Плюс сложность с передачей двух видеопотоков.
Так что скорее лучше без нее.

Как бы то ни было, разница в себестоимости дрона и примитивного управляемого боеприпаса, будет не в 2 раза, а раз так примерно 70-150.

>И не вы ли совсем недавно утверждали, что РФ не папуасия и вполне может/должна наладить массовый выпуск дронов-камикадзе из импортных комплектующих?
Это оптимальный вариант. Но что то пока потуг не видно.

>Если вам известна стоимость БПЛА Орлан-10 без полезной нагрузки (стоимость именно летательного аппарата, а не комплекса в целом) - озвучьте, пожалуйста. Это интересно.
Я думаю Вы в курсе, что в интернете данные о цене гуляют раз так в 10 и непонятно, что входит в стоимость самого беспилотника.
но стоимость некоторых самых дорогих компонентов я выше привел.

>Ну, вот. Сколько топили за дроны-камикадзы, сколько убеждали, что к ним надо относится, как к расходному материалу... И вот, очередная ценная идея - и "в текущих условиях одноразовое применение не вариант". Приехали.
Ну так правильный вариант дороже, может иметь проблемы с поставкой комплектующих, даже двойного назначения и требует больше времени на раскачку.
А здесь то, что можно ну совсем на коленке сделать.

От	zero1975
К	Claus (17.05.2022 23:37:21)
Дата	18.05.2022 02:05:50

Re: Вы русский...

От	Claus
К	zero1975 (18.05.2022 02:05:50)
Дата	20.05.2022 16:21:59

Re: Вы русский...

>Формальная логика нам говорит, что неэффективность концепции "кидания неуправляемых бомбочек абы-куда" не может подтверждать эффективность другой концепции. Тут, как говорил один ненавидимый вами лидер: "Оба хуже".
Ка бы то ни было, по Вашим же критериям - вышеприведенное видео и является примером кидания боеприпасов с легкого БПЛА. Соответственно оно и показывает потребность в таком действии.
Возможно это временная потребность, до появления массовых более крупных ударных БПЛА.

>РПГ-41 весит 2 кг. Полезная нагрузка Орлана - 5 кг. Вы в оставшиеся 3 кг
Я в соседнем сообщении прикинул, с реальными авиамодельными компонентами, все можно сделать даже более красиво. Влезает 2 боеприпаса на основе ПТАБ-2,5-1,5
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2995999.htm

собрались вписать:
>- камеру наблюдения для отыскания цели и её идентификации (на БПЛА),
Неподвижную простую камеру - да.

>- систему поворота камеры (или вторую камеру) для прицеливания и корректировки,
Нет, на ударный дрон она не влезет.

>- систему подвески и сброса,
Да, уже реализовано на Орлане.

>- передатчик для управления боеприпасом,
Да. Естественно речь про передатчик обеспечивающий связь дрон-боеприпас, а не командный пункт боеприпас.

>- источник энергии на боеприпасе для приёмника и управления рулями,
Да, учитывая, что работать этому боеприпасу меньше минуты, такой источник это 5 батареек типа таблетка, общим весом 16г.

>- приёмник и рулевую машинку на боеприпасе,
Да, естественно. Они совсем небольшие и легкие - см. сообщение выше.

>- планер (корпус) боеприпаса, управляемые поверхности с шарнирами и тягами
Планер не нужен - им корпус самого боеприпаса выступает. Управляемые поверхности - это отклоняемые концы стабилизатора площадью 66*20мм.
Плюс пластиковый шарнир, да пара проволочек - вот и все.

>Вы это в 3 кг впишете?
Да, выше расчет с весами реальных компонентов. Они очень легкие.

>Как вы это собрались сделать, если первые два пункта - это и есть стандартная нагрузка разведывательного Орлана?
См. выше - влезают 2 боеприпаса и неподвижная камера.

>А если первые два пункта исключить, то получаем работу только в непосредственной связке с разведчиком (что в ролике про Орлан-бомбардировщик говорится прямо).
Так в чем проблема использовать связку разведывательных и ударных Орланов?
Их вылет копейки стоит.

>>И где Вы нашли половину стоимости БПЛА?
>А с чего вдруг вы сравниваете свой боеприпас со стоимостью разведывательного БПЛА?
Так Вы о половине стоимости говорили. Что и с чем Вы сравниваете, Вы не указали. А мысли читать я еще не научился.

>Сравнивайте с дроном-камикадзе уровня, соответствующего вашему боеприпасу.
Это некорректное сравнение.
Орлан может управляться на расстоянии до 120 км и висеть в воздухе до 16ч.
Дрон камикадзе на такое не способен. И заменить Орлан не может.

В то время как свзяка разведывательных и ударных Орланов определенными ударными функциями обладать может.

>Раз уж вы предлагаете "вести" с БПЛА корректируемый боеприпас до цели - предполагайте, что вы точно так же ведёте до цели дрон-камикадзе.
Предположим цель обнаружили за 40 км от лини фронта. Дрон камикадзе туда достанет? Учитывая, что он не из передового окопа пускается?

Или даже обнаружили в 30 км, Пока он туда долетит, пройдет минут 20, за которые цель может скрыться. В то время как ударный Орлан может ее прямо сейчас атаковать.

>Управляя дроном-камикадзе с "разведчика" так же, как вы предлагали управлять боеприпасом с "бомбардировщика". Ведь ваш "бомбардировщик" без "разведчика" не работает - видеоролик вы видели/слышали.
См. выше. Если легкий дрон камикадзе, типа Switchblade 300 подвесить под Орлан, его БЧ будет много слабее чем у предложенного выше боеприпаса.

Если использовать тяжелый дрон-камикадзе, проблемы выше перечислены.

Собственно ударный Орлан и дроны камикадзе под разную глубину действий заточены.

>>Реальная цена его не известна, но очень грубо себестоимость можно прикинуть:
>>Двигатель - 60 тыс. руб.
>
>Принимается

>>GPS-приемник TRE-G3T геодезического класса - этот не нашел, но аналог стоит 325 тыс. руб.
>>криптозащищенный командно-телеметрический канал с ППРЧ,
>>криптозащищенный канал передачи фото (видео) информации,
>>двухступенчатое помехоустойчивое кодирование на обоих типах каналов
>>ХЗ, но сколько то стоят и едва ли совсем дешево.
>>Фотоаппарат. Canon 5D Mark II - цену не нашел, видимо уже не продают, но похожие Canon 5D стоят 135-500 тыс. руб.
>
>Не принимается.
С какой это стати. Если не считать фотоаппарата, все остальное входит в стандартную комплектацию Орлана, а не в сменную нагрузку.

>Систему управления дроном-камикадзе вы должны принять такую же, как и для своего боеприпаса.
Естественно нет.
У дрона-камикадзе система управления должна обеспечивать связь дрон - командный пункт.
А у предложенного боеприпаса Орлан-боеприпас - на прямой видимости на дальность максимум в 5 км. С командным пунктом связь устанавливает уже Орлан, действующий как ретранслятор, за счет встроенной аппаратуры.
Масо-габаритные характеристики аппаратуры связи на тяжелом дроне-камкадзе и этом боеприпасе получаются сильно разные.

>Если она, по-вашему, работает для боеприпаса, то вы не можете отрицать, что она будет работать и для дрона-камикадзе, летящего рядом с дроном-разведчиком.
Могу, см. выше.

>>Т.е. себестоимость там будет от 700 тыс. руб. и выше. Насколько выше, хз - может и в разы.
>
>Тут одно из двух - либо ваш боеприпас будет стоить столько же (минус 60 тыс. за мотор), либо дрон-камикадзе будет стоить как ваш боеприпас (плюс 60 тыс. за мотор).
Нет, см. выше.

>>Теперь смотрим предложенный боеприпас.
>>Если не считать самой БЧ, то всю аппаратуру управления любой авиамоделист соберет за пару часов, потратив тысяч 10 тыс рублей., да и то с запасом.
>>Там требуется только пара сервоприводов по 1-2 тыс руб, приемник 3-4 тыс. руб, да батарейка.
>>Комплект из приемника и передатчика, поддерживающих автоматическую смену частоты стоит 12 тыс. руб. А расходоваться будет только приемник.
>> https://rc-today.ru/product/6-ti-kanalnaya-apparatura-flysky-fs-i6-s-priemnikom-24g-fs-i6/

>Если это так, то это работает и в отношении дрона-камикадзе, управляемого с дрона-разведчика (который служит ретранслятором сигнала, осуществляет целеуказание и картинку для грубого наведения на цель).
Не работает. Либо дрон камикадзе должен быть таким же Орланом, только без аппаратуры, как встроенной, так и сменной. Ну тогда в него ВВ можно и 10 кг натолкать - получится сверхтяжелый камикадзе.

>>В принципе можно и камеру простенькую с передатчиком приспособить, это еще тысяч 10. Но это уже лишний вес и объем, которые можно на БЧ потратить. Плюс сложность с передачей двух видеопотоков.
Как выяснилось, места она почти не занимает и затолкать ее вполне можно.

>В базу Орлан-10 исходно заложена функция ретранслятора сигнала с других Орланов - вне зависимости от того, какую полезную нагрузку он несёт.
Тем проще - тогда малые управляемые боеприпасы вполне можно применить.

>Потуги как раз видны - см. "Ланцет". Но запор потугами не лечится. А всё это изобретательство велосипеда - это даже не потуги, а преодоление запора усилием мысли.
В потуги еще и массовость входит.

>Не воспринимайте как переход на личности, но вы к проектированию и серийному производству какого-нибудь железа отношение имели? Можете не отвечать - мне просто интересно, откуда эта "лёгкость в мыслях необыкновенная"?
Я больше как аналитик и РПшник. Но как ставится задача вполне представляю.
В данном случае речь идет о простом устройстве, на базе общедоступных компонентов. Нет в нем ничего сверхсложного.

От	zero1975
К	Claus (20.05.2022 16:21:59)
Дата	22.05.2022 01:59:18

Похоже, вы меня не поняли.

Сабж. Видимо, я плохо объяснял - каюсь.

Я не говорил ни о ненужности ударных дронов, ни о принципиальной невозможности создать что-то вроде предлагаемого вами комплекса.
Я говорил лишь о двух вещах:

1. В массо-габарите Орлан-10 не получится совместить и его разведывательную функцию, и ударную нагрузку (вроде бы, по этому вопросу мы договорились). А это означает, что предлагаемый вами "бомбардировщик" получается подслеповатым и будет нуждаться во внешнем целеуказании, работая в паре с "разведчиком". Об этом, как я понял, тоже договорились.

2. Поскольку ваш сверхлёгкий БПЛА-бомбардировщик с корректируемым боеприпасом все равно работает вместе с БПЛА-разведчиком - некорректно будет сравнивать ваш "бомбардировщик" с переоборудованным в "камикадзе" Орланом. Представьте себе ваш боеприпас (с простенькой системой управления и связи), к которому приделаны крылья и моторная установка от того же Орлана (не придирайтесь к их неоптимальности - я его лишь как пример привел). Управление - через систему связи и камеры "разведчика". Целеуказание - путём вывода "камикадзе" на линию между "разведчиком" и целью. Вы получите время барражирования такого "камикадзе" такое же, как у "разведчика". Стоимость такого "камикадзе" будет как у вашего боеприпаса + моторная установка и крыло. А вот мощность такого "камикадзе" будет существенно выше вашего боеприпаса, и не только потому, что не надо будет делить вес на два - в вес "боеголовки" пойдут и часть веса планера, которой послужит корпус боеприпаса, и вес системы сброса (пилоны, крышки с замками и силовое управление ими), и вес системы спасения (парашют, надувная подушка и газовый баллон). И остатки топлива - тоже пойдут в "боеприпас".

Т.е., всё, что вы экономите в сравнении с "камикадзе" сопоставимого с вашим боеприпасом уровня - это грошовый моторчик с бачком и крыло. А эффективность применения теряется (мощность ниже и необходимо проходить над целью). Подозреваю, что это и есть причина, по которой ваша концепция сверхлёгкого БПЛА с корректируемым боеприпасом никому не приглянулась.

Да, и насчёт вопроса о профессии: возможно, вы удивитесь, но "сборка" - тоже технология, и не сказать, чтобы простая. Крупносерийная сборка - вполне себе хайтек. А уж проектирование, испытания и отладка программно-аппаратного комплекса и "железа" под серийное производство - абсолютно несопоставимы с авиамодельным кружком (я вам это говорю, как причастный и к тому, и к другому). Вы написали "как ставится задача вполне представляю" - поверьте, не представляете. То, что в единичных экземплярах "очумелыми ручками" делается на раз-два, как правило, в крупной серии повторить невозможно. Поэтому, когда вы говорите "ничего сверхсложного" - я могу только грустно улыбнуться.

От	Claus
К	zero1975 (22.05.2022 01:59:18)
Дата	23.05.2022 23:47:43

Re: Похоже, вы...

>1. В массо-габарите Орлан-10 не получится совместить и его разведывательную функцию, и ударную нагрузку (вроде бы, по этому вопросу мы договорились).
На самом деле не очевидно. Я выше писал - нагрузка на крыло и мощность у Орлана весьма далека от предельных значений.
Там ограничение может быть по возможностям катапульты, центровке, прочности и т.д.
Не исключено, что постаравшись 5 кг на разведывательные системы и 5 кг на боеприпас, втиснуть в похожие габариты удастся.
Опять же, схема с тянущим винтом вызывает определенные вопросы, особенно учитывая, что высокие ВПХ ему особо не нужны, т.к. взлетает он с катапульты, а садится на парашют и надувной круг.

>А это означает, что предлагаемый вами "бомбардировщик" получается подслеповатым и будет нуждаться во внешнем целеуказании, работая в паре с "разведчиком". Об этом, как я понял, тоже договорились.
Конкретно Орлан - да, а другой беспилотник в таких габаритах - не факт.

>2. Поскольку ваш сверхлёгкий БПЛА-бомбардировщик с корректируемым боеприпасом все равно работает вместе с БПЛА-разведчиком - некорректно будет сравнивать ваш "бомбардировщик" с переоборудованным в "камикадзе" Орланом. Представьте себе ваш боеприпас (с простенькой системой управления и связи), к которому приделаны крылья и моторная установка от того же Орлана (не придирайтесь к их неоптимальности - я его лишь как пример привел). Управление - через систему связи и камеры "разведчика". Целеуказание - путём вывода "камикадзе" на линию между "разведчиком" и целью. Вы получите время барражирования такого "камикадзе" такое же, как у "разведчика". Стоимость такого "камикадзе" будет как у вашего боеприпаса + моторная установка и крыло. А вот мощность такого "камикадзе" будет существенно выше вашего боеприпаса, и не только потому, что не надо будет делить вес на два - в вес "боеголовки" пойдут и часть веса планера, которой послужит корпус боеприпаса, и вес системы сброса (пилоны, крышки с замками и силовое управление ими), и вес системы спасения (парашют, надувная подушка и газовый баллон). И остатки топлива - тоже пойдут в "боеприпас".

1) Здесь возникает 2 вопроса:
Получится ли длительное время управлять Орланом-камикадзе, через простенькую систему управления.
2) Будет ли боеприпас в 10-15 кг, резко эффективнее двух боеприпасов в гарбаритах тех же 1.5 кг ПТАБов. Естественно при условии, что все они управляемые.

По бронетехнике 10-15 кг без прямого попадания все равно будут неэффективны.
По небронированным машинам - да, несколько эффективнее.
По неукрытой пехоте - да, несколько эффективнее.
По укрытой, разницы скорее всего не будет.

На деле, что тот, что другой боеприпас слабые и оба потребуют прямого или как минимум очень близкого попадания. Но у 2х боеприпасов шансы попасть выше, плюс они дешевле.

>Т.е., всё, что вы экономите в сравнении с "камикадзе" сопоставимого с вашим боеприпасом уровня - это грошовый моторчик с бачком и крыло. А эффективность применения теряется (мощность ниже и необходимо проходить над целью). Подозреваю, что это и есть причина, по которой ваша концепция сверхлёгкого БПЛА с корректируемым боеприпасом никому не приглянулась.
Два легких боеприпаса обойдутся в 2-3 раза дешевле, чем дрон-камикадзе на базе Орлана.
На самом деле не очевидно, что будет эффективнее. Может и близко.
Стоило бы попробовать оба варианта. Тем более, что они совсем не дорогие.
Ну и надо учитывать, что по озвученным цифрам налета, Орланы летают не особо часто. Не исключено, что их просто не хватает.
Возможно поэтому и извращаются с ВОГами, а не лепят из Орланов камикадзе.

>Да, и насчёт вопроса о профессии: возможно, вы удивитесь, но "сборка" - тоже технология, и не сказать, чтобы простая. Крупносерийная сборка - вполне себе хайтек.
Если под военное применение, то не такая уж крупная серия. Несколько тысяч управляемых боеприпасов/дронов камикадзе.
С этим даже кустарное производство справится.

>А уж проектирование, испытания и отладка программно-аппаратного комплекса и "железа" под серийное производство - абсолютно несопоставимы с авиамодельным кружком (я вам это говорю, как причастный и к тому, и к другому).
Здесь речь о простейших устройствах, даже менее сложных, чем авиамодель.

>Вы написали "как ставится задача вполне представляю" - поверьте, не представляете. То, что в единичных экземплярах "очумелыми ручками" делается на раз-два, как правило, в крупной серии повторить невозможно. Поэтому, когда вы говорите "ничего сверхсложного" - я могу только грустно улыбнуться.
У меня действительно опыт в основном с проектированием связан и внедрением информационных систем, а не с производством железок.
Но здесь, как уже говорилось, речь о простейших устройствах, на основе готовых китайских компонентов.
Сложно понять, что здесь такого сверхсложного.

От	zero1975
К	Claus (23.05.2022 23:47:43)
Дата	24.05.2022 01:47:43

Re: Похоже, вы...

>Стоило бы попробовать оба варианта. Тем более, что они совсем не дорогие.

И какова же вероятность, что никто в мире не "попробовал"? На каком основании можно считать, что подобная тема не прорабатывалась теми же американцами или израильтянами и не была отвергнута в пользу поставленных на вооружение систем? Так зачем велосипед изобретать?

>Возможно поэтому и извращаются с ВОГами, а не лепят из Орланов камикадзе.

Создать предлагаемый вами комплекс - не проще, чем дрон-камикадзе того же уровня. А с ВОГами извращаются потому, что нет ни того, ни другого.

От	Claus
К	Claus (17.05.2022 23:37:21)
Дата	17.05.2022 23:49:39

Чтобы было понятно о чем идет речь - вот видео по подключению электроники модели

Причем половина представленных на видео компонентов, не потребуется.

https://yandex.ru/video/preview/?text=как%20подключается%20сервопривод%20к%20передатчику%20авиамодели&path=yandex_search&parent-reqid=1652820177701018-5180432443631544195-sas3-1012-26a-sas-l7-balancer-8080-BAL-8586&from_type=vast&filmId=12186972506417684802

Это очень дешево и вес небольшой - сотни грамм.

От	sasa
К	Claus (17.05.2022 14:12:34)
Дата	17.05.2022 15:41:55

Re: Само собой

>Сбрасывает он похоже что то вроде ВОГ-30.
>Суммарная масса получается порядка 1.5-2 кг, с учетом прикрученных стабилизаторов.
>Тогда уж действительно лучше боеприпас слепить вроде РПГ-40. Присобачить к нему минимальные управляющие поверхности с сервоприводами от модельки, чтобы хотя бы немного можно было корректировать. И трасер сверху, чтобы видно было в камеру, продемонстрированную на ролике.
>Может еще бензина поменьше брать.
>И кидать метров с 300. Тогда хоть какой то эффект может будет.

Это не ВОГ-30 от АГС-17/30, а ВОГ-25П с приделанными пластиковыми стабами.

От	Claus
К	sasa (17.05.2022 15:41:55)
Дата	17.05.2022 15:50:54

Re: Само собой

>Это не ВОГ-30 от АГС-17/30, а ВОГ-25П с приделанными пластиковыми стабами.
Тогда масса боеприпасов чуть больше 1 кг, совсем не густо.

От	KGI
К	Claus (17.05.2022 15:50:54)
Дата	17.05.2022 16:08:30

Нет там никаких ВОГов(+)

https://uploads.disquscdn.com/images/bd60ab630b391dc0d0e80a47b1f49d3bc80d8c6177a2c482e661f274184a1965.png

Там оригинальное изделие. И если внимательно смотреть видео (особенно полную версию с комментариями - есть у кассада) то становится совершенно очевидно, что ударная версия Орлана не несёт никакой оптики вообще. Где шарик ОЭС на видео в момент сброса? Нет его. Поэтому эти два контейнера и есть вся полезная нагрузка 5кг. Каждая бомбочка весит под кг. А наведение идёт со второго Орлана, видео с которого и показали.

От	Claus
К	KGI (17.05.2022 16:08:30)
Дата	17.05.2022 16:58:59

Re: Нет там...

>Там оригинальное изделие. И если внимательно смотреть видео (особенно полную версию с комментариями - есть у кассада) то становится совершенно очевидно, что ударная версия Орлана не несёт никакой оптики вообще. Где шарик ОЭС на видео в момент сброса? Нет его. Поэтому эти два контейнера и есть вся полезная нагрузка 5кг. Каждая бомбочка весит под кг. А наведение идёт со второго Орлана, видео с которого и показали.
Видео уж больно низкого качества. Скорее всего простенькая камера на ударном Орлане размещена. Она не много весит. Ну и вся аппаратура связи должна на нем остаться.

От	KGI
К	Claus (17.05.2022 16:58:59)
Дата	17.05.2022 19:07:38

Re: Нет там...

>>Там оригинальное изделие. И если внимательно смотреть видео (особенно полную версию с комментариями - есть у кассада) то становится совершенно очевидно, что ударная версия Орлана не несёт никакой оптики вообще. Где шарик ОЭС на видео в момент сброса? Нет его. Поэтому эти два контейнера и есть вся полезная нагрузка 5кг. Каждая бомбочка весит под кг. А наведение идёт со второго Орлана, видео с которого и показали.

>Видео уж больно низкого качества.
Скорее всего простенькая камера на ударном Орлане размещена.

Вот видео отменного качества:
https://youtu.be/n0DZY33W60I?t=2915
https://t.me/boris_rozhin/48946

Нет на ударном Орлане никаких камер. Координаты цели он получает извне, из кабины управления с высокой точностью.

>Ну и вся аппаратура связи должна на нем остаться.

Аппаратура связи , GPS приемник, полетный контроллер это все базовое оснащение. В целевые нагрузки, в те самые 5кг оно не входит. Так что контейнеры с бомбами это 5кг.

От	Claus
К	KGI (17.05.2022 19:07:38)
Дата	17.05.2022 21:20:07

Re: Нет там...

>Нет на ударном Орлане никаких камер. Координаты цели он получает извне, из кабины управления с высокой точностью.
В представленных вами видео нигде не говорится об отсутствии камер на ударном варианте.
По видео только видно, что поворотных камер на нем нет. А отсек в который ставится фотоаппарат, закрыт. Есть он там или нет - хз.
Но сам фотоаппарат Canon 5D Mark II весит 800г всего.
И будь вес так критичен, с него наверняка догадались бы хотя бы корпус снять.

Ну и главное, если одним дроном с другого управлять, то точность будет даже не никая, а просто никакая.

>>Ну и вся аппаратура связи должна на нем остаться.
>
>Аппаратура связи , GPS приемник, полетный контроллер это все базовое оснащение. В целевые нагрузки, в те самые 5кг оно не входит. Так что контейнеры с бомбами это 5кг.
фотоаппарат + 4 кг на боеприпасы - в 5 кг вполне уложатся.

От	KGI
К	Claus (17.05.2022 21:20:07)
Дата	17.05.2022 21:45:27

Re: Нет там...

>>Нет на ударном Орлане никаких камер. Координаты цели он получает извне, из кабины управления с высокой точностью.
>В представленных вами видео нигде не говорится об отсутствии камер на ударном варианте.
>По видео только видно, что поворотных камер на нем нет. А отсек в который ставится фотоаппарат, закрыт. Есть он там или нет - хз.
>Но сам фотоаппарат Canon 5D Mark II весит 800г всего.

Как вы себе представляете прицеливание с помощью фотоаппарата? Вы лучше поинтересуйтесь для чего вообще используется ЦН1 с фотоаппаратами. В википедии хорошая статья, где все разжевано.

>Ну и главное, если одним дроном с другого управлять, то точность будет даже не никая, а просто никакая.

Отличная будет точность. Орлан с ОЭС гонит видео на КП. На КП специальный софт осуществляет привязку кадров к координатной сетке с высокой точностью. На самом Орлане GPS-приемник с точностью определения координат до 1 см. Часы на Орлане и КП можно засинхронизировать опять же по GPS c очень высокой точностью.

Вы ознакомьтесь с возможностями.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD-10

От	Claus
К	KGI (17.05.2022 21:45:27)
Дата	17.05.2022 22:01:58

Re: Нет там...

>Как вы себе представляете прицеливание с помощью фотоаппарата?
Также как с прицелом времен ВМВ, только по видеопотоку.

>Вы лучше поинтересуйтесь для чего вообще используется ЦН1 с фотоаппаратами. В ЦН1 входит видеоаппаратура, фотоаппарат видео тоже передавать способен.

>Отличная будет точность. Орлан с ОЭС гонит видео на КП. На КП специальный софт осуществляет привязку кадров к координатной сетке с высокой точностью. На самом Орлане GPS-приемник с точностью определения координат до 1 см. Часы на Орлане и КП можно засинхронизировать опять же по GPS c очень высокой точностью.

>Вы ознакомьтесь с возможностями.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD-10
Не заметил там описания применения по указанной Вами схеме.
не говоря о том, что если цель ищет один беспилотник, а потом поднимается второй с бомбочками, то проще тогда ракету пустить или с самолета удар нанести,
то куда оперативнее будет.

От	KGI
К	Claus (17.05.2022 22:01:58)
Дата	18.05.2022 00:48:42

Re: Нет там...

>>Как вы себе представляете прицеливание с помощью фотоаппарата?
>Также как с прицелом времен ВМВ, только по видеопотоку.

Нет никакого видеопотока с фотоаппарата. Он там установлен в первозданном виде как из магазина с приводом к кнопочке и используется для получения высококачественных снимков местности, с последующей послеполетной обработкой на земле. Аналог спутниковой разведки.

>>Вы лучше поинтересуйтесь для чего вообще используется ЦН1 с фотоаппаратами. В ЦН1 входит видеоаппаратура, фотоаппарат видео тоже передавать способен.
>

>>Отличная будет точность. Орлан с ОЭС гонит видео на КП. На КП специальный софт осуществляет привязку кадров к координатной сетке с высокой точностью. На самом Орлане GPS-приемник с точностью определения координат до 1 см. Часы на Орлане и КП можно засинхронизировать опять же по GPS c очень высокой точностью.
>
>>Вы ознакомьтесь с возможностями.
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD-10
>Не заметил там описания применения по указанной Вами схеме.
>не говоря о том, что если цель ищет один беспилотник, а потом поднимается второй с бомбочками, то проще тогда ракету пустить или с самолета удар нанести,
>то куда оперативнее будет.

Вы прекрасно понимаете, что и не проще и не оперативней и в 1000 раз дороже. Здесь же два геймера сидят в одной кабине, один управляет глазом , а другой бомбами - проще и оперативней некуда.