ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вы русский...

От	zero1975
К	Claus
Дата	18.05.2022 02:05:50
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Вы русский...

От	Claus
К	zero1975 (18.05.2022 02:05:50)
Дата	20.05.2022 16:21:59

Re: Вы русский...

>Формальная логика нам говорит, что неэффективность концепции "кидания неуправляемых бомбочек абы-куда" не может подтверждать эффективность другой концепции. Тут, как говорил один ненавидимый вами лидер: "Оба хуже".
Ка бы то ни было, по Вашим же критериям - вышеприведенное видео и является примером кидания боеприпасов с легкого БПЛА. Соответственно оно и показывает потребность в таком действии.
Возможно это временная потребность, до появления массовых более крупных ударных БПЛА.

>РПГ-41 весит 2 кг. Полезная нагрузка Орлана - 5 кг. Вы в оставшиеся 3 кг
Я в соседнем сообщении прикинул, с реальными авиамодельными компонентами, все можно сделать даже более красиво. Влезает 2 боеприпаса на основе ПТАБ-2,5-1,5
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2995999.htm

собрались вписать:
>- камеру наблюдения для отыскания цели и её идентификации (на БПЛА),
Неподвижную простую камеру - да.

>- систему поворота камеры (или вторую камеру) для прицеливания и корректировки,
Нет, на ударный дрон она не влезет.

>- систему подвески и сброса,
Да, уже реализовано на Орлане.

>- передатчик для управления боеприпасом,
Да. Естественно речь про передатчик обеспечивающий связь дрон-боеприпас, а не командный пункт боеприпас.

>- источник энергии на боеприпасе для приёмника и управления рулями,
Да, учитывая, что работать этому боеприпасу меньше минуты, такой источник это 5 батареек типа таблетка, общим весом 16г.

>- приёмник и рулевую машинку на боеприпасе,
Да, естественно. Они совсем небольшие и легкие - см. сообщение выше.

>- планер (корпус) боеприпаса, управляемые поверхности с шарнирами и тягами
Планер не нужен - им корпус самого боеприпаса выступает. Управляемые поверхности - это отклоняемые концы стабилизатора площадью 66*20мм.
Плюс пластиковый шарнир, да пара проволочек - вот и все.

>Вы это в 3 кг впишете?
Да, выше расчет с весами реальных компонентов. Они очень легкие.

>Как вы это собрались сделать, если первые два пункта - это и есть стандартная нагрузка разведывательного Орлана?
См. выше - влезают 2 боеприпаса и неподвижная камера.

>А если первые два пункта исключить, то получаем работу только в непосредственной связке с разведчиком (что в ролике про Орлан-бомбардировщик говорится прямо).
Так в чем проблема использовать связку разведывательных и ударных Орланов?
Их вылет копейки стоит.

>>И где Вы нашли половину стоимости БПЛА?
>А с чего вдруг вы сравниваете свой боеприпас со стоимостью разведывательного БПЛА?
Так Вы о половине стоимости говорили. Что и с чем Вы сравниваете, Вы не указали. А мысли читать я еще не научился.

>Сравнивайте с дроном-камикадзе уровня, соответствующего вашему боеприпасу.
Это некорректное сравнение.
Орлан может управляться на расстоянии до 120 км и висеть в воздухе до 16ч.
Дрон камикадзе на такое не способен. И заменить Орлан не может.

В то время как свзяка разведывательных и ударных Орланов определенными ударными функциями обладать может.

>Раз уж вы предлагаете "вести" с БПЛА корректируемый боеприпас до цели - предполагайте, что вы точно так же ведёте до цели дрон-камикадзе.
Предположим цель обнаружили за 40 км от лини фронта. Дрон камикадзе туда достанет? Учитывая, что он не из передового окопа пускается?

Или даже обнаружили в 30 км, Пока он туда долетит, пройдет минут 20, за которые цель может скрыться. В то время как ударный Орлан может ее прямо сейчас атаковать.

>Управляя дроном-камикадзе с "разведчика" так же, как вы предлагали управлять боеприпасом с "бомбардировщика". Ведь ваш "бомбардировщик" без "разведчика" не работает - видеоролик вы видели/слышали.
См. выше. Если легкий дрон камикадзе, типа Switchblade 300 подвесить под Орлан, его БЧ будет много слабее чем у предложенного выше боеприпаса.

Если использовать тяжелый дрон-камикадзе, проблемы выше перечислены.

Собственно ударный Орлан и дроны камикадзе под разную глубину действий заточены.

>>Реальная цена его не известна, но очень грубо себестоимость можно прикинуть:
>>Двигатель - 60 тыс. руб.
>
>Принимается

>>GPS-приемник TRE-G3T геодезического класса - этот не нашел, но аналог стоит 325 тыс. руб.
>>криптозащищенный командно-телеметрический канал с ППРЧ,
>>криптозащищенный канал передачи фото (видео) информации,
>>двухступенчатое помехоустойчивое кодирование на обоих типах каналов
>>ХЗ, но сколько то стоят и едва ли совсем дешево.
>>Фотоаппарат. Canon 5D Mark II - цену не нашел, видимо уже не продают, но похожие Canon 5D стоят 135-500 тыс. руб.
>
>Не принимается.
С какой это стати. Если не считать фотоаппарата, все остальное входит в стандартную комплектацию Орлана, а не в сменную нагрузку.

>Систему управления дроном-камикадзе вы должны принять такую же, как и для своего боеприпаса.
Естественно нет.
У дрона-камикадзе система управления должна обеспечивать связь дрон - командный пункт.
А у предложенного боеприпаса Орлан-боеприпас - на прямой видимости на дальность максимум в 5 км. С командным пунктом связь устанавливает уже Орлан, действующий как ретранслятор, за счет встроенной аппаратуры.
Масо-габаритные характеристики аппаратуры связи на тяжелом дроне-камкадзе и этом боеприпасе получаются сильно разные.

>Если она, по-вашему, работает для боеприпаса, то вы не можете отрицать, что она будет работать и для дрона-камикадзе, летящего рядом с дроном-разведчиком.
Могу, см. выше.

>>Т.е. себестоимость там будет от 700 тыс. руб. и выше. Насколько выше, хз - может и в разы.
>
>Тут одно из двух - либо ваш боеприпас будет стоить столько же (минус 60 тыс. за мотор), либо дрон-камикадзе будет стоить как ваш боеприпас (плюс 60 тыс. за мотор).
Нет, см. выше.

>>Теперь смотрим предложенный боеприпас.
>>Если не считать самой БЧ, то всю аппаратуру управления любой авиамоделист соберет за пару часов, потратив тысяч 10 тыс рублей., да и то с запасом.
>>Там требуется только пара сервоприводов по 1-2 тыс руб, приемник 3-4 тыс. руб, да батарейка.
>>Комплект из приемника и передатчика, поддерживающих автоматическую смену частоты стоит 12 тыс. руб. А расходоваться будет только приемник.
>> https://rc-today.ru/product/6-ti-kanalnaya-apparatura-flysky-fs-i6-s-priemnikom-24g-fs-i6/

>Если это так, то это работает и в отношении дрона-камикадзе, управляемого с дрона-разведчика (который служит ретранслятором сигнала, осуществляет целеуказание и картинку для грубого наведения на цель).
Не работает. Либо дрон камикадзе должен быть таким же Орланом, только без аппаратуры, как встроенной, так и сменной. Ну тогда в него ВВ можно и 10 кг натолкать - получится сверхтяжелый камикадзе.

>>В принципе можно и камеру простенькую с передатчиком приспособить, это еще тысяч 10. Но это уже лишний вес и объем, которые можно на БЧ потратить. Плюс сложность с передачей двух видеопотоков.
Как выяснилось, места она почти не занимает и затолкать ее вполне можно.

>В базу Орлан-10 исходно заложена функция ретранслятора сигнала с других Орланов - вне зависимости от того, какую полезную нагрузку он несёт.
Тем проще - тогда малые управляемые боеприпасы вполне можно применить.

>Потуги как раз видны - см. "Ланцет". Но запор потугами не лечится. А всё это изобретательство велосипеда - это даже не потуги, а преодоление запора усилием мысли.
В потуги еще и массовость входит.

>Не воспринимайте как переход на личности, но вы к проектированию и серийному производству какого-нибудь железа отношение имели? Можете не отвечать - мне просто интересно, откуда эта "лёгкость в мыслях необыкновенная"?
Я больше как аналитик и РПшник. Но как ставится задача вполне представляю.
В данном случае речь идет о простом устройстве, на базе общедоступных компонентов. Нет в нем ничего сверхсложного.

От	zero1975
К	Claus (20.05.2022 16:21:59)
Дата	22.05.2022 01:59:18

Похоже, вы меня не поняли.

Сабж. Видимо, я плохо объяснял - каюсь.

Я не говорил ни о ненужности ударных дронов, ни о принципиальной невозможности создать что-то вроде предлагаемого вами комплекса.
Я говорил лишь о двух вещах:

1. В массо-габарите Орлан-10 не получится совместить и его разведывательную функцию, и ударную нагрузку (вроде бы, по этому вопросу мы договорились). А это означает, что предлагаемый вами "бомбардировщик" получается подслеповатым и будет нуждаться во внешнем целеуказании, работая в паре с "разведчиком". Об этом, как я понял, тоже договорились.

2. Поскольку ваш сверхлёгкий БПЛА-бомбардировщик с корректируемым боеприпасом все равно работает вместе с БПЛА-разведчиком - некорректно будет сравнивать ваш "бомбардировщик" с переоборудованным в "камикадзе" Орланом. Представьте себе ваш боеприпас (с простенькой системой управления и связи), к которому приделаны крылья и моторная установка от того же Орлана (не придирайтесь к их неоптимальности - я его лишь как пример привел). Управление - через систему связи и камеры "разведчика". Целеуказание - путём вывода "камикадзе" на линию между "разведчиком" и целью. Вы получите время барражирования такого "камикадзе" такое же, как у "разведчика". Стоимость такого "камикадзе" будет как у вашего боеприпаса + моторная установка и крыло. А вот мощность такого "камикадзе" будет существенно выше вашего боеприпаса, и не только потому, что не надо будет делить вес на два - в вес "боеголовки" пойдут и часть веса планера, которой послужит корпус боеприпаса, и вес системы сброса (пилоны, крышки с замками и силовое управление ими), и вес системы спасения (парашют, надувная подушка и газовый баллон). И остатки топлива - тоже пойдут в "боеприпас".

Т.е., всё, что вы экономите в сравнении с "камикадзе" сопоставимого с вашим боеприпасом уровня - это грошовый моторчик с бачком и крыло. А эффективность применения теряется (мощность ниже и необходимо проходить над целью). Подозреваю, что это и есть причина, по которой ваша концепция сверхлёгкого БПЛА с корректируемым боеприпасом никому не приглянулась.

Да, и насчёт вопроса о профессии: возможно, вы удивитесь, но "сборка" - тоже технология, и не сказать, чтобы простая. Крупносерийная сборка - вполне себе хайтек. А уж проектирование, испытания и отладка программно-аппаратного комплекса и "железа" под серийное производство - абсолютно несопоставимы с авиамодельным кружком (я вам это говорю, как причастный и к тому, и к другому). Вы написали "как ставится задача вполне представляю" - поверьте, не представляете. То, что в единичных экземплярах "очумелыми ручками" делается на раз-два, как правило, в крупной серии повторить невозможно. Поэтому, когда вы говорите "ничего сверхсложного" - я могу только грустно улыбнуться.

От	Claus
К	zero1975 (22.05.2022 01:59:18)
Дата	23.05.2022 23:47:43

Re: Похоже, вы...

>1. В массо-габарите Орлан-10 не получится совместить и его разведывательную функцию, и ударную нагрузку (вроде бы, по этому вопросу мы договорились).
На самом деле не очевидно. Я выше писал - нагрузка на крыло и мощность у Орлана весьма далека от предельных значений.
Там ограничение может быть по возможностям катапульты, центровке, прочности и т.д.
Не исключено, что постаравшись 5 кг на разведывательные системы и 5 кг на боеприпас, втиснуть в похожие габариты удастся.
Опять же, схема с тянущим винтом вызывает определенные вопросы, особенно учитывая, что высокие ВПХ ему особо не нужны, т.к. взлетает он с катапульты, а садится на парашют и надувной круг.

>А это означает, что предлагаемый вами "бомбардировщик" получается подслеповатым и будет нуждаться во внешнем целеуказании, работая в паре с "разведчиком". Об этом, как я понял, тоже договорились.
Конкретно Орлан - да, а другой беспилотник в таких габаритах - не факт.

>2. Поскольку ваш сверхлёгкий БПЛА-бомбардировщик с корректируемым боеприпасом все равно работает вместе с БПЛА-разведчиком - некорректно будет сравнивать ваш "бомбардировщик" с переоборудованным в "камикадзе" Орланом. Представьте себе ваш боеприпас (с простенькой системой управления и связи), к которому приделаны крылья и моторная установка от того же Орлана (не придирайтесь к их неоптимальности - я его лишь как пример привел). Управление - через систему связи и камеры "разведчика". Целеуказание - путём вывода "камикадзе" на линию между "разведчиком" и целью. Вы получите время барражирования такого "камикадзе" такое же, как у "разведчика". Стоимость такого "камикадзе" будет как у вашего боеприпаса + моторная установка и крыло. А вот мощность такого "камикадзе" будет существенно выше вашего боеприпаса, и не только потому, что не надо будет делить вес на два - в вес "боеголовки" пойдут и часть веса планера, которой послужит корпус боеприпаса, и вес системы сброса (пилоны, крышки с замками и силовое управление ими), и вес системы спасения (парашют, надувная подушка и газовый баллон). И остатки топлива - тоже пойдут в "боеприпас".

1) Здесь возникает 2 вопроса:
Получится ли длительное время управлять Орланом-камикадзе, через простенькую систему управления.
2) Будет ли боеприпас в 10-15 кг, резко эффективнее двух боеприпасов в гарбаритах тех же 1.5 кг ПТАБов. Естественно при условии, что все они управляемые.

По бронетехнике 10-15 кг без прямого попадания все равно будут неэффективны.
По небронированным машинам - да, несколько эффективнее.
По неукрытой пехоте - да, несколько эффективнее.
По укрытой, разницы скорее всего не будет.

На деле, что тот, что другой боеприпас слабые и оба потребуют прямого или как минимум очень близкого попадания. Но у 2х боеприпасов шансы попасть выше, плюс они дешевле.

>Т.е., всё, что вы экономите в сравнении с "камикадзе" сопоставимого с вашим боеприпасом уровня - это грошовый моторчик с бачком и крыло. А эффективность применения теряется (мощность ниже и необходимо проходить над целью). Подозреваю, что это и есть причина, по которой ваша концепция сверхлёгкого БПЛА с корректируемым боеприпасом никому не приглянулась.
Два легких боеприпаса обойдутся в 2-3 раза дешевле, чем дрон-камикадзе на базе Орлана.
На самом деле не очевидно, что будет эффективнее. Может и близко.
Стоило бы попробовать оба варианта. Тем более, что они совсем не дорогие.
Ну и надо учитывать, что по озвученным цифрам налета, Орланы летают не особо часто. Не исключено, что их просто не хватает.
Возможно поэтому и извращаются с ВОГами, а не лепят из Орланов камикадзе.

>Да, и насчёт вопроса о профессии: возможно, вы удивитесь, но "сборка" - тоже технология, и не сказать, чтобы простая. Крупносерийная сборка - вполне себе хайтек.
Если под военное применение, то не такая уж крупная серия. Несколько тысяч управляемых боеприпасов/дронов камикадзе.
С этим даже кустарное производство справится.

>А уж проектирование, испытания и отладка программно-аппаратного комплекса и "железа" под серийное производство - абсолютно несопоставимы с авиамодельным кружком (я вам это говорю, как причастный и к тому, и к другому).
Здесь речь о простейших устройствах, даже менее сложных, чем авиамодель.

>Вы написали "как ставится задача вполне представляю" - поверьте, не представляете. То, что в единичных экземплярах "очумелыми ручками" делается на раз-два, как правило, в крупной серии повторить невозможно. Поэтому, когда вы говорите "ничего сверхсложного" - я могу только грустно улыбнуться.
У меня действительно опыт в основном с проектированием связан и внедрением информационных систем, а не с производством железок.
Но здесь, как уже говорилось, речь о простейших устройствах, на основе готовых китайских компонентов.
Сложно понять, что здесь такого сверхсложного.

От	zero1975
К	Claus (23.05.2022 23:47:43)
Дата	24.05.2022 01:47:43

Re: Похоже, вы...

>Стоило бы попробовать оба варианта. Тем более, что они совсем не дорогие.

И какова же вероятность, что никто в мире не "попробовал"? На каком основании можно считать, что подобная тема не прорабатывалась теми же американцами или израильтянами и не была отвергнута в пользу поставленных на вооружение систем? Так зачем велосипед изобретать?

>Возможно поэтому и извращаются с ВОГами, а не лепят из Орланов камикадзе.

Создать предлагаемый вами комплекс - не проще, чем дрон-камикадзе того же уровня. А с ВОГами извращаются потому, что нет ни того, ни другого.