От Д.И.У.
К Мертник С.
Дата 20.05.2022 11:27:27
Рубрики WWI; ВВС; Локальные конфликты;

Re: На кого...

>>такой пепелац должен будет снижаться для эфективной работы в зону поражения обычной стрелковки, а даже мелкие двс слышно очень хорошо
>> в общем все что крупнее моделек с размахом до 2 метров и летает низко - успешно поражается из ПЗРК и стрелковки а стоит дороже ПЗРК
>>банально не выгодно + погодные ограничения на использования (чем меньше модель тем больше она подвержена воздействию ветра)
>
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Nord/(220520080213)_VID_20220520_093535_941.mp4
>Одначе лепят с завидным упорством и уже не на кустарном уровне. И с чего бы это?
>Может в окопах на совсем дураки сидят?
>Хотя конечно, нам с диванов виднее.

С диванов однозначно виднее, и в окопах сидят однозначно дураки, которым приходится пользоваться тем, что под рукой, а не тем, чем надо бы по уму.

Орлан-10 (14 кг) и даже Орлан-30 (27 кг) - не оптимальны в своем классе, и не только с точки зрения простоватой системы управления и полезной нагрузки.
Аппарат такого легкого класса должен быть обязательно на электрическом двигателе - в идеале на топливных элементах, стандартно на многозарядной литий-ионной батарее.
Да, может несколько уменьшиться дальность/длительность полета, на земле понадобится электрогенератор вместо легко доступного 95-го бензина.
Но зато такой двигатель не жужжит и не греется, помимо надежности и приемистости, что принципиально важно с точки зрения избегания рядовых наземных наблюдателей и ПЗРК с ИК-наведением.
Да и сам планер (и пропеллер) нуждается в более серьезных исследованиях с точки зрения заметности во всех диапазонах, ветроустойчивости, устойчивости к попаданию пуль и осколков, к сваливанию и штопору, горизонтальной маневренности. Вполне возможно, что "утка" или "летающее крыло" окажутся перспективнее, даже если требуют более сложного управления полетом.

Что касается ударных версий, на основе аппаратов такого размера можно создать только "мелко-террористические" варианты для малоэффективного сброса неуправляемых бомбочек (как самоделка из ролика, напоминающая многочисленные поделки ИГИЛа, ХАМАСа, Талибана, хусситов и прочих "укро-волонтёров").
Для эффективного применения (точного, мощного, с безопасной высоты) с использованием корректируемых бомб рационален только аппарат, сравнимый с "Шэдоу" (170-кг RQ-7) по размерам.
Дешевым такой аппарат с полноценной, пусть миниатюрной ОЛС (включающей ЛД и ЛЦУ) и системой навигации/управления не может быть. Его заметность тоже не отличается принципиально от бензинового "Орлана".
Поэтому его уменьшение сверх "полноценного набора функций" не имеет смысла. Лучше иметь аппарат всепогодный, способный использовать возможности лазерного целеуказателя и управляемого оружия на полную дальность (что главный залог своей безопасности в данном случае), и достаточный боекомплект - не 1-2, а 4-6 легких бомб для борьбы с отдельно взятыми пехотинцами или автомобилями (с учетом необходимости повторных заходов) и с возможностью нести более крупную бомбу для уничтожения блиндажей.

Ссылаюсь в данном случае на воор.силы США, у которых намного больше опыт войн с участием БПЛА, намного развитее и шире технологическая база, но которые начинают свою линейку многоразовых ударников для стандартного армейского применения с упомянутого "Шэдоу" и не пытаются превращать в них БПЛА весом менее 50 кг ("мини" по российской классификации). Оговорюсь, что речь не идет об одноразовых изделиях и опытно-единичных "спецназовских" поделках.
От SKYPH
К Д.И.У. (20.05.2022 11:27:27)
Дата 20.05.2022 18:44:42

Re: На кого...



>Орлан-10 (14 кг) и даже Орлан-30 (27 кг) - не оптимальны в своем классе, и не только с точки зрения простоватой системы управления и полезной нагрузки.


Сегодня день самодеятельного юмора, да?


>Аппарат такого легкого класса должен быть обязательно на электрическом двигателе - в идеале на топливных элементах, стандартно на многозарядной литий-ионной батарее.


Вероятно, для Вас будет очень неожиданное открытие, но БПЛА делятся не только по весу. Еще они делятся по предназначению.

>Да, может несколько уменьшиться дальность/длительность полета,

Действительно, фигня какая, ну, вместо 16 часов, будет БПЛА летать чуть более часа, это же такое незначительное изменение характеристик для аппарата, предназначенного для работы в интересах дивизионов 152 арты и РСЗО. То есть, созданного для длительного пребывания в воздухе.
Это просто гениально!

Ну и да, то что для создания аналогичного воздушного присутствия надо будет в несколько раз увеличивать количество аппаратов - это же такая мелочь!


> на земле понадобится электрогенератор вместо легко доступного 95-го бензина.

Действительно, вот нафига нам легкодоступный бензин? Давайте заимеем геморрой с зарядкой посредством бензогенератора, который сожжет раза в полтора- два больше бензина. Ну, то есть, вес дополнительных аккумуляторов, + вес генератора, + вес напрасно сжигаемого бензина. И еще кратное увеличение числа аппаратов. Здорово придумано! А ради чего?


>Но зато такой двигатель не жужжит и не греется,

А на крейсерском режиме движок Орлана тоже очень мало шумит. Почему-то некоторые странные люди считают, что уровень звука на взлете равен звуку в крейсерском режиме.

> помимо надежности

А у вас есть объективные данные о ненадежности Орланов?

> и приемистости,

Извините, я не догадывался, что речь идет о гоночных моделях.


> что принципиально важно с точки зрения избегания рядовых наземных наблюдателей и ПЗРК с ИК-наведением.


Вообще-то практический потолок Орлана - 6 км.

>Да и сам планер (и пропеллер) нуждается в более серьезных исследованиях с точки зрения заметности во всех диапазонах, ветроустойчивости, устойчивости к попаданию пуль и осколков, к сваливанию и штопору, горизонтальной маневренности.

Характеристики аппарата говорят о том, что его делали хорошие профессионалы. А ваше утверждение говорит о том, что вы не понимаете, о чем пишете.


>Вполне возможно, что "утка" или "летающее крыло" окажутся перспективнее, даже если требуют более сложного управления полетом.

Действительно, давайте усложним аппарат, для которого с момента проектирования поставлена задача упрощения и удешевления. Мудро, однако!
От АМ
К Д.И.У. (20.05.2022 11:27:27)
Дата 20.05.2022 15:32:31

Ре: На кого...


>Ссылаюсь в данном случае на воор.силы США, у которых намного больше опыт войн с участием БПЛА, намного развитее и шире технологическая база, но которые начинают свою линейку многоразовых ударников для стандартного армейского применения с упомянутого "Шэдоу" и не пытаются превращать в них БПЛА весом менее 50 кг ("мини" по российской классификации). Оговорюсь, что речь не идет об одноразовых изделиях и опытно-единичных "спецназовских" поделках.


американцы хорошо живут и так БПЛА новая военная техника где оптимум все ещё ищут, легкий БПЛА с дронами самоубийцами таки предложение американской фирмы:


А что косается российских ВВС то Орланы противника обнаруживают постоянно а значит технически дронт с ОЛС Орлана и парой легких дронов самойбийц имел бы массу целей.

И у нас вопрос эффективности, так вот у ВСУ дофига ПЗРК да и более мощной ПВО, всякие Байрактары в таких условиях не факт что делали бы много атак до своего сбития, но вот по стоимости Байрактар и Орлан техника совершенно разного уровня.
От Мертник С.
К Д.И.У. (20.05.2022 11:27:27)
Дата 20.05.2022 14:12:21

Re: На кого...

САС!!!

Любой электромотор очень хорошо излучает в электромагнитные волны, из-за чего его приходится в лабораториях экранировать либо убирать подальше от измерительных приборов. Самолетное двигло не заэкранируешь.
Шумность движка давным давно научились уменьшать радикально.
Но вот разница в дальности и времени полета составляет несколько раз. Да и полежную нагрузку аккумулятор очень хорошо отжирает.
Кроме того для поддержания готовности, требуются сменные аккумуляторы в числе не малом, и генератор с запасом топлива. Т.е наземные службы более громоздкие, менее маревренные и более заметные.

Мы вернемся
От Мертник С.
К Мертник С. (20.05.2022 14:12:21)
Дата 20.05.2022 14:34:16

С тем что ударная машина - чем больше тем лучше (при прочих равных) - согласен

САС!!!

Но потребуется ВВП. При вертолетной схеме - дальность и длительность полета страдать булут.
Мы вернемся
От digger
К Д.И.У. (20.05.2022 11:27:27)
Дата 20.05.2022 13:28:56

Re: На кого...

>Но зато такой двигатель не жужжит и не греется

Жужжит АФАИК винт, крупные БПЛА слышно за километры, до десятков.От тепловой сигнатуры могут помочь тепловые экраны и вентиляторы.
От Vyacheslav
К Д.И.У. (20.05.2022 11:27:27)
Дата 20.05.2022 13:21:29

Re: На кого...



>Орлан-10 (14 кг) и даже Орлан-30 (27 кг) - не оптимальны в своем классе, и не только с точки зрения простоватой системы управления и полезной нагрузки.
>Аппарат такого легкого класса должен быть обязательно на электрическом двигателе - в идеале на топливных элементах, стандартно на многозарядной литий-ионной батарее.
>Да, может несколько уменьшиться дальность/длительность полета, на земле понадобится электрогенератор вместо легко доступного 95-го бензина.
а давайте сравним Орлан-10 и украинский Spectator-М1 на батарейках
Потолок - 5000м / 3600м
Продолжительность полета - 16ч / 2ч
Полезная нагрузка - 5кг / 1,5кг
>Но зато такой двигатель не жужжит и не греется, помимо надежности и приемистости, что принципиально важно с точки зрения избегания рядовых наземных наблюдателей и ПЗРК с ИК-наведением.
Еще как греется !
Единственный вписанный ему в мозг “протокол действий” – держать высоту, скорость и курс. Для этого у него есть сервомашинки органов управления и, конечно же, сектор газа. Который он и выжимает на полную, позволяя машине и дальше лететь в облаке и обледеневать, набирая и набирая массу… пока не сожжёт нахрен мотор. А вот, кстати, и он, сожжённый автоматикой “до угольков” мотор…
https://kenigtiger.livejournal.com/2048682.html
А ПЗРК на 5000м все равно такую цель не достанет.
>Да и сам планер (и пропеллер) нуждается в более серьезных исследованиях с точки зрения заметности во всех диапазонах, ветроустойчивости, устойчивости к попаданию пуль и осколков, к сваливанию и штопору, горизонтальной маневренности. Вполне возможно, что "утка" или "летающее крыло" окажутся перспективнее, даже если требуют более сложного управления полетом.
Вы думаете в ЦАГИ Орлан не испытывали ?
>Что касается ударных версий, на основе аппаратов такого размера можно создать только "мелко-террористические" варианты для малоэффективного сброса неуправляемых бомбочек (как самоделка из ролика, напоминающая многочисленные поделки ИГИЛа, ХАМАСа, Талибана, хусситов и прочих "укро-волонтёров").
Это верно
>Для эффективного применения (точного, мощного, с безопасной высоты) с использованием корректируемых бомб рационален только аппарат, сравнимый с "Шэдоу" (170-кг RQ-7) по размерам.
Это да.
От john1973
К Vyacheslav (20.05.2022 13:21:29)
Дата 20.05.2022 22:55:02

Re: На кого...

>>Для эффективного применения (точного, мощного, с безопасной высоты) с использованием корректируемых бомб рационален только аппарат, сравнимый с "Шэдоу" (170-кг RQ-7) по размерам.
>Это да.
Угробили движение авиаинженеров-самодельщиков. Сразу же вспомнились слеты любительской авиации 80-х. Самодельный пепелац из сэндвичей стеклопластик-пенопласт, с мотором РМЗ-640 и летающий не хуже Як-55 - типичное в те годы. Это же готовый дрон-ударник, несущий минимум 100 кг нагрузки помимо своих мозгов-потрохов
От Д.И.У.
К Vyacheslav (20.05.2022 13:21:29)
Дата 20.05.2022 15:01:09

Re: На кого...

>>Орлан-10 (14 кг) и даже Орлан-30 (27 кг) - не оптимальны в своем классе, и не только с точки зрения простоватой системы управления и полезной нагрузки.
>>Аппарат такого легкого класса должен быть обязательно на электрическом двигателе - в идеале на топливных элементах, стандартно на многозарядной литий-ионной батарее.
>>Да, может несколько уменьшиться дальность/длительность полета, на земле понадобится электрогенератор вместо легко доступного 95-го бензина.
>а давайте сравним Орлан-10 и украинский Spectator-М1 на батарейках

Странный выбор модели для сравнения. Лучше сравнивать с израильскими "Орбитерами", которые используют цивилизованные страны вроде Польши и Финляндии. 10,5-кг Orbiter 2 меньше 14-кг Орлана-10 ( https://aeronautics-sys.com/home-page/page-systems/page-systems-orbiter-2-mini-uas/ , https://aeronautics-sys.com/wp-content/themes/aeronautics/pdf/orbiter_2.pdf) , но 30-кг Orbiter 3 ( https://aeronautics-sys.com/home-page/page-systems/page-systems-orbiter-3-stuas/ , https://aeronautics-sys.com/wp-content/themes/aeronautics/pdf/orbiter_3.pdf) точно соответствует 27-кг Орлану-30. И оба на электродвигателях, хотя Израилю определенно доступны японские коммерческие движки Орланов.
Глубина разведки (дальность радиоуправления) 100 и 150 км соответственно, длительность полета 4 и 7 часов соответственно - да, меньше, чем у бензинового "Орлана". Но, видимо, это компенсируется другими достоинствами - не так уж трудно запускать чаще, главное, чтобы аппарат был живучим.

>Потолок - 5000м / 3600м

Практический потолок имеет очень малое значение для таких аппаратов. Важнее рабочая высота наблюдения, зависящая от разрешающей способности видео/ТПВ камеры. У микро-БПЛА она обычно 250-500 м (почему их и обнаруживают по жужжанию и сбивают из стрелковки), у мини-БПЛА 500-1000 м. Причем ориентироваться нужно на нижнюю границу, на которой разборчивость максимальна.

>Продолжительность полета - 16ч / 2ч
>Полезная нагрузка - 5кг / 1,5кг
>>Но зато такой двигатель не жужжит и не греется, помимо надежности и приемистости, что принципиально важно с точки зрения избегания рядовых наземных наблюдателей и ПЗРК с ИК-наведением.
>Еще как греется !

Настоящие авиационные электродвигатели не греются выше 60 градусов, не требуют воздуха для работы, не создают горячих выхлопов, и термоизолировать их намного проще, чем ДВС. Нужно только подходить к этому не кустарным образом.

>Единственный вписанный ему в мозг “протокол действий” – держать высоту, скорость и курс. Для этого у него есть сервомашинки органов управления и, конечно же, сектор газа. Который он и выжимает на полную, позволяя машине и дальше лететь в облаке и обледеневать, набирая и набирая массу… пока не сожжёт нахрен мотор. А вот, кстати, и он, сожжённый автоматикой “до угольков” мотор…
> https://kenigtiger.livejournal.com/2048682.html

Всё это не имеет никакого отношения к "органическим порокам электродвигателей". ДВС на гражданском аппарате можно загубить не хуже.

>А ПЗРК на 5000м все равно такую цель не достанет.

На 5 км ведут наблюдение и применяют оружие 650-кг "Байрактары" с соответствующей 45-кг ОЛС. Даже 170-км американский Шэдоу - самый передовой в своем классе - может наблюдать (и то днем) только с 2700 м старый и 3650 м модернизированный (в смысле, 9000 и 12000 футов).

>>Да и сам планер (и пропеллер) нуждается в более серьезных исследованиях с точки зрения заметности во всех диапазонах, ветроустойчивости, устойчивости к попаданию пуль и осколков, к сваливанию и штопору, горизонтальной маневренности. Вполне возможно, что "утка" или "летающее крыло" окажутся перспективнее, даже если требуют более сложного управления полетом.
>Вы думаете в ЦАГИ Орлан не испытывали ?

Даже если испытывали, проверки одной модели (очевидно, выбранной для простоты и надежности) недостаточно. Даже на аэродинамику нужны сравнительные исследования на разные схемы, плюс тесты на убойность, тесты на заметность и т.д.
От den~
К Д.И.У. (20.05.2022 15:01:09)
Дата 26.05.2022 03:36:45

по рабочей высоте

>Практический потолок имеет очень малое значение для таких аппаратов. Важнее рабочая высота наблюдения, зависящая от разрешающей способности видео/ТПВ камеры. У микро-БПЛА она обычно 250-500 м (почему их и обнаруживают по жужжанию и сбивают из стрелковки), у мини-БПЛА 500-1000 м. Причем ориентироваться нужно на нижнюю границу, на которой разборчивость максимальна.

А используют в БПЛА принцип строительства больших телескопов? Там один обьектив на систему наблюдения или по несеолько разнесенных на края фюзеляжа\законцовки крыльев? это даст или лучшее разрешение или возможность использовать более дешвые комплектующие
От Albert
К Д.И.У. (20.05.2022 11:27:27)
Дата 20.05.2022 12:59:58

Re: На кого...

>Аппарат такого легкого класса должен быть обязательно на электрическом двигателе - в идеале на топливных элементах, стандартно на многозарядной литий-ионной батарее.

Увлечение ударными электрическими беспилотниками до добра не доведет. Налицо выбрасывание "в помойку" ценного стратегического ресурса -редкоземельных элементов, в перспективе резкий скачок расходов на боевую технику.
От Claus
К Albert (20.05.2022 12:59:58)
Дата 20.05.2022 15:19:48

Re: На кого...

>Увлечение ударными электрическими беспилотниками до добра не доведет. Налицо выбрасывание "в помойку" ценного стратегического ресурса -редкоземельных элементов, в перспективе резкий скачок расходов на боевую технику.
В мире используются миллиарды мобильных телефонов. На фоне этого расходы на электробеспилотники - это даже не копейки, а статпогрешность.
От Albert
К Claus (20.05.2022 15:19:48)
Дата 20.05.2022 15:50:33

Re: На кого...

>В мире используются миллиарды мобильных телефонов.

Вот из-за массовости бытового применения и прогнозируется рост цены. А "ударник" жрет металлы на 2-3 порядка больше смартфонов.
От john1973
К Albert (20.05.2022 15:50:33)
Дата 20.05.2022 22:42:15

Re: На кого...

>Вот из-за массовости бытового применения и прогнозируется рост цены. А "ударник" жрет металлы на 2-3 порядка больше смартфонов.
Легко организовать сбор обломков и даже поверхностного грунта в месте подрыва, если это дрон-боеприпас. Это же не уран-238, что разбивается быстрым 14.7 МЭв нейтроном при взрыве))
От Albert
К john1973 (20.05.2022 22:42:15)
Дата 21.05.2022 09:34:41

Re: На кого...

>Легко организовать сбор обломков

Ср Второй мировой собрать не могут.