От dms~mk1
К SSC
Дата 25.05.2022 14:40:12
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Про будущее...

>С другой стороны, практика показывает, что своевременный близкий разрыв танкового снаряда явлется достаточным психологическим поводом для срыва атаки ПТРК.

>Другой вариант - непрерывный пулемётный обстрел позиций пехоты из танков и БМП, как принято у американцев при мех.атаке. Но у нас для этого танковый пулемёт не подходит - мало БК и лента не непрерывная.

>ПМСМ, все эти снайперские идеи по поводу ПТРК - это из серии "надо же что-то делать". Реально же нужен нормальный танк, с нормальным пулемётом и с расположение зарядов к орудию, которое позволит возить нормальный БК без высокого риска сжигания танкистов, а не 11 выстрелов в карусели. Т.е. те проекты модернизации наших Т, которые родились по итогам чеченских войны, и которые были благополучно похерены эффективными.

Для джавелинов и nlaw - не совсем так. Их надо подавить до выстрела, до того, как успели захватить.

Орудия танков, бмп имеют большее рассеивание по дальности. Близкие недолеты еще можно считать "подавляющими", можно посчитать вероятность такого "подавляющего" попадания, она будет несколько процентов. Вот взять лунный пейзаж из поста ниже, даже артиллерия не всегда поражает окопы, нужны десятки снарядов, чтобы добиться прямых попаданий. Танки с их рассеиваниванием не смогут выстрелить достаточное количество снарядов во время атаки. Снизить необходимый расход как раз могут снаряды с программируемым взрывателем. Причем снизить очень сильно, быть может, они окажутся и дешевле, и боекомплектов танков станет хватать. Это и было бы решением проблемы птур. Ну, не то чтобы решением - но это могло бы дать равные шансы танкистам, успеть выстрелить и подавить при появлении оператора над укрытием.
От SKYPH
К dms~mk1 (25.05.2022 14:40:12)
Дата 25.05.2022 15:46:32

Re: Про будущее...



>Орудия танков, бмп имеют большее рассеивание по дальности.

Шо? Ну вот смотрим измеренное рассеяние для немецкой танковой пушки 120 мм на 2 км и видим 0,25 м и 0,3 м. Полагаю, что наша 125мм не сильно хуже. И да, попадание ОФ 125 мм снаряда в 50 см от головы ПТУРСиста сильно отличается по конечному результату от такого же промаха пули из снайперки.

От dms~mk1
К SKYPH (25.05.2022 15:46:32)
Дата 25.05.2022 20:50:49

Re: Про будущее...

>Шо? Ну вот смотрим измеренное рассеяние для немецкой танковой пушки 120 мм на 2 км и видим 0,25 м и 0,3 м. Полагаю, что наша 125мм не сильно хуже. И да, попадание ОФ 125 мм снаряда в 50 см от головы ПТУРСиста сильно отличается по конечному результату от такого же промаха пули из снайперки.

По дальности, не по высоте.

Конечно отличается, когда пролетает над головой и взрывается в 50 метрах позади. После обстрела градами могут и не заметить.
От SKYPH
К dms~mk1 (25.05.2022 20:50:49)
Дата 27.05.2022 10:58:41

Re: Про будущее...


>По дальности, не по высоте.

>Конечно отличается, когда пролетает над головой и взрывается в 50 метрах позади.

Это если цель сидит на ровной как стол местности в безбрустверном окопе. Во всех остальных случаях разница будет фатальной.
От SSC
К dms~mk1 (25.05.2022 14:40:12)
Дата 25.05.2022 15:44:14

Re: Про будущее...

Здравствуйте!

>>С другой стороны, практика показывает, что своевременный близкий разрыв танкового снаряда явлется достаточным психологическим поводом для срыва атаки ПТРК.
>
>>Другой вариант - непрерывный пулемётный обстрел позиций пехоты из танков и БМП, как принято у американцев при мех.атаке. Но у нас для этого танковый пулемёт не подходит - мало БК и лента не непрерывная.
>
>>ПМСМ, все эти снайперские идеи по поводу ПТРК - это из серии "надо же что-то делать". Реально же нужен нормальный танк, с нормальным пулемётом и с расположение зарядов к орудию, которое позволит возить нормальный БК без высокого риска сжигания танкистов, а не 11 выстрелов в карусели. Т.е. те проекты модернизации наших Т, которые родились по итогам чеченских войны, и которые были благополучно похерены эффективными.
>
>Для джавелинов и nlaw - не совсем так. Их надо подавить до выстрела, до того, как успели захватить.

>Орудия танков, бмп имеют большее рассеивание по дальности. Близкие недолеты еще можно считать "подавляющими", можно посчитать вероятность такого "подавляющего" попадания, она будет несколько процентов.

Слишком большое для уничтожения. Что касается подавления, то танковый ОФС имеет Вд порядка 30м на дистанции 2000м, и при мощности 125мм ОФС я бы оценил вероятность подавления одним выстрелом в 50-90%, в зависимости от крутояицевости расчёта ПТРК, а два выстрела думаю подавят любой расчёт с вероятностью уже более 90%.

Ещё в марте смотрел интервью с укро-джавелинщиками, они за ~месяц поразили (по их мнению) три цели, а на четвёртый их обнаружил танк и накрыл ОФС, оба попали в госпиталь с контузией, правда не надолго - на 2 недели ЕМНИП.

>программируемым взрывателем. Причем снизить очень сильно, быть может, они окажутся и дешевле, и боекомплектов танков станет хватать. Это и было бы решением проблемы птур.

Это бесспорно, но их нет в наличии.

>это могло бы дать равные шансы танкистам, успеть выстрелить и подавить при появлении оператора над укрытием.

Главная проблема танка - это вовремя обнаружить ПТРК. И эту проблему танк со стабилизированной панорамой на высоте ~2.5м решит в большинстве случаев лучше (хотя всё равно недостаточно хорошо), чем лежащий на земле снайпер, которому маска местности будет закрывать часть направлений (если он конечно не будет лежать на макушке пригорка, где его быстро долбанут). Да и подавит обнаруженное танк лучше.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (25.05.2022 15:44:14)
Дата 25.05.2022 22:33:21

Re: Про будущее...

>Ещё в марте смотрел интервью с укро-джавелинщиками, они за ~месяц поразили (по их мнению) три цели, а на четвёртый их обнаружил танк и накрыл ОФС, оба попали в госпиталь с контузией, правда не надолго - на 2 недели ЕМНИП.
И это вероятно был не слишком близкий разрыв, не прямое попадание (иначе бы они стали хероями). Вот представил - перед ними в 100-150 метрах в воздухе взрывается снаряд 3Ш8 и куча гвоздей закрывает эллипс
От dms~mk1
К SSC (25.05.2022 15:44:14)
Дата 25.05.2022 20:49:24

Re: Про будущее...

>Слишком большое для уничтожения. Что касается подавления, то танковый ОФС имеет Вд порядка 30м на дистанции 2000м, и при мощности 125мм ОФС я бы оценил вероятность подавления одним выстрелом в 50-90%, в зависимости от крутояицевости расчёта ПТРК, а два выстрела думаю подавят любой расчёт с вероятностью уже более 90%.

Большая часть осколков летит по направлению полета снаряда, перелеты можно для простоты вычислений опустить. Недолеты далее 30 метров подавят вряд ли, все-таки не на открытой местности, в окопе. Остается примерно 25%, при верном измерении дистанции, при точном наведении. Если добавить ошибки наводки, определения дальности в двигающемся танке - будет меньше.

Ну и подавление ведь тоже разным может быть, одно дело сорвать прицеливание на пару минут, другое дело ранить, разбить птур.

>Главная проблема танка - это вовремя обнаружить ПТРК. И эту проблему танк со стабилизированной панорамой на высоте ~2.5м решит в большинстве случаев лучше (хотя всё равно недостаточно хорошо), чем лежащий на земле снайпер, которому маска местности будет закрывать часть направлений (если он конечно не будет лежать на макушке пригорка, где его быстро долбанут). Да и подавит обнаруженное танк лучше.

Но по танку стреляют из всего, обычными снарядами, корректируемыми снарядами, птур, танками, рапирами. А по пехоте - скорее всего нет. Танку надо уложиться в несколько секунд, а пехота может заранее распределить секторы наблюдения, определить возможные позиции.
От SSC
К dms~mk1 (25.05.2022 20:49:24)
Дата 26.05.2022 09:32:32

Re: Про будущее...

Здравствуйте!

>>Слишком большое для уничтожения. Что касается подавления, то танковый ОФС имеет Вд порядка 30м на дистанции 2000м, и при мощности 125мм ОФС я бы оценил вероятность подавления одним выстрелом в 50-90%, в зависимости от крутояицевости расчёта ПТРК, а два выстрела думаю подавят любой расчёт с вероятностью уже более 90%.
>
>Большая часть осколков летит по направлению полета снаряда, перелеты можно для простоты вычислений опустить. Недолеты далее 30 метров подавят вряд ли, все-таки не на открытой местности, в окопе. Остается примерно 25%, при верном измерении дистанции, при точном наведении. Если добавить ошибки наводки, определения дальности в двигающемся танке - будет меньше.

Это работает не так. 125мм ОФС по своему фугасному и осколочному действию близок к 152мм ОФС времён ВОВ. Практика показывает, что если у Вас не мифриловые яица, взрыв такого снаряда в 30м от Вас будет мощнейшим стимулом немедленно спрятаться на дно окопа, без проведения предварительных аналитических выкладок на тему формы осколочного поля и его соотношения с положением Вашего окопа )).

>Ну и подавление ведь тоже разным может быть, одно дело сорвать прицеливание на пару минут, другое дело ранить, разбить птур.

Разбить и ранить - это уже уничтожение. Сорвать прицеливание на пару минут = атакующие танки подъедут на 500м ближе, т.е. следующая попытка выстрела из ПТРК будет проходить в ситуации уже более высокой вероятности его обнаружения.

>>Главная проблема танка - это вовремя обнаружить ПТРК. И эту проблему танк со стабилизированной панорамой на высоте ~2.5м решит в большинстве случаев лучше (хотя всё равно недостаточно хорошо), чем лежащий на земле снайпер, которому маска местности будет закрывать часть направлений (если он конечно не будет лежать на макушке пригорка, где его быстро долбанут). Да и подавит обнаруженное танк лучше.
>
>Но по танку стреляют из всего, обычными снарядами, корректируемыми снарядами, птур, танками, рапирами. А по пехоте - скорее всего нет. Танку надо уложиться в несколько секунд, а пехота может заранее распределить секторы наблюдения, определить возможные позиции.

По предполагаемым позициям пехоты в обороне при атаке ведёт (в норме) огонь арта вплоть до подхода наступающих танков до рубежа безопасного удаления.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (26.05.2022 09:32:32)
Дата 26.05.2022 10:43:27

Re: Про будущее...

>Разбить и ранить - это уже уничтожение. Сорвать прицеливание на пару минут = атакующие танки подъедут на 500м ближе, т.е. следующая попытка выстрела из ПТРК будет проходить в ситуации уже более высокой вероятности его обнаружения.

Нашел таки таблицы стрельбы, иностранные
https://www.studmed.ru/tankovye-orudiya-boepripasy-i-tablicy-strelby_0ef73ece007.html

Вд такие будут:
500 29
1000 24
1500 23
2000 23

При сближении рассеивание по дальности не улучшается, правда, улучшается шанс попасть в бруствер.

Но к этим данным надо осторожно относится, по таблицам на танковом биатлоне все цели должны были бы поражаться 1 выстрелом.
От SSC
К dms~mk1 (26.05.2022 10:43:27)
Дата 26.05.2022 11:02:37

Re: Про будущее...

Здравствуйте!

>>Разбить и ранить - это уже уничтожение. Сорвать прицеливание на пару минут = атакующие танки подъедут на 500м ближе, т.е. следующая попытка выстрела из ПТРК будет проходить в ситуации уже более высокой вероятности его обнаружения.
>
>Нашел таки таблицы стрельбы, иностранные
> https://www.studmed.ru/tankovye-orudiya-boepripasy-i-tablicy-strelby_0ef73ece007.html

>Вд такие будут:
>500 29
>1000 24
>1500 23
>2000 23

>При сближении рассеивание по дальности не улучшается, правда, улучшается шанс попасть в бруствер.

Вд обычно при сближении несколько ухудшается. Но там главное, что обнаружение упрощается, а с 1000м уже вполне можно и пулемётом.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (26.05.2022 09:32:32)
Дата 26.05.2022 10:26:25

Re: Про будущее...

>Это работает не так. 125мм ОФС по своему фугасному и осколочному действию близок к 152мм ОФС времён ВОВ. Практика показывает, что если у Вас не мифриловые яица, взрыв такого снаряда в 30м от Вас будет мощнейшим стимулом немедленно спрятаться на дно окопа, без проведения предварительных аналитических выкладок на тему формы осколочного поля и его соотношения с положением Вашего окопа )).

Я бы не стал недооценивать, в теории прилеты снарядов более 100мм должны впечатлять настолько, чтобы вжаться в складки местности и убежать в тыл после окончания обстрела, однако - засекают выстрелы, считают время до прилетов, перебегают между ними.

Там есть опытные солдаты, понимающие, что разорвавшийся снаряд уже не причинит вреда, а следующий - может, если не уничтожить танк. А разрывов всякого тяжелого хватает, они будут привыкшие.

Так что, психологические мотивации - вопрос сложный, неопределенный, лучше бы полагаться на физическое поражение, чем на моральное.
От SSC
К dms~mk1 (26.05.2022 10:26:25)
Дата 26.05.2022 11:01:41

Re: Про будущее...

Здравствуйте!

>>Это работает не так. 125мм ОФС по своему фугасному и осколочному действию близок к 152мм ОФС времён ВОВ. Практика показывает, что если у Вас не мифриловые яица, взрыв такого снаряда в 30м от Вас будет мощнейшим стимулом немедленно спрятаться на дно окопа, без проведения предварительных аналитических выкладок на тему формы осколочного поля и его соотношения с положением Вашего окопа )).
>
>Я бы не стал недооценивать, в теории прилеты снарядов более 100мм должны впечатлять настолько, чтобы вжаться в складки местности и убежать в тыл после окончания обстрела, однако - засекают выстрелы, считают время до прилетов, перебегают между ними.

>Там есть опытные солдаты, понимающие, что разорвавшийся снаряд уже не причинит вреда, а следующий - может, если не уничтожить танк. А разрывов всякого тяжелого хватает, они будут привыкшие.

Это разные виды деятельности совершенно. Одно дело - убегать от опасности, там выброс адреналина даже способствует, другое дело - целиться сидя на месте, зная что в любой момент тебя может накрыть.

В годы ВОВ для подавления пулемёта хватало 3-4 выстрелов 76мм орудия НПП.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (26.05.2022 11:01:41)
Дата 26.05.2022 14:49:54

Re: Про будущее...

>Это разные виды деятельности совершенно. Одно дело - убегать от опасности, там выброс адреналина даже способствует, другое дело - целиться сидя на месте, зная что в любой момент тебя может накрыть.

>В годы ВОВ для подавления пулемёта хватало 3-4 выстрелов 76мм орудия НПП.

Беги или замри. Замереть - тоже естественная реакция. Танк стреляет один раз, когда снаряд уже разорвался - укрываться смысла нет, или убило, или не убило. Укрываться на дне окопа после выстрела - нерационально. Есть люди, которые в состоянии преодолевать страх, не стоит брать за правило паническую реакцию. (Иногда такое видишь на видео с ютуба, что не верится)
От SSC
К dms~mk1 (26.05.2022 14:49:54)
Дата 26.05.2022 15:21:24

Re: Про будущее...

Здравствуйте!

>>Это разные виды деятельности совершенно. Одно дело - убегать от опасности, там выброс адреналина даже способствует, другое дело - целиться сидя на месте, зная что в любой момент тебя может накрыть.
>
>>В годы ВОВ для подавления пулемёта хватало 3-4 выстрелов 76мм орудия НПП.
>
>Беги или замри. Замереть - тоже естественная реакция. Танк стреляет один раз, когда снаряд уже разорвался - укрываться смысла нет, или убило, или не убило. Укрываться на дне окопа после выстрела - нерационально.

Это как раз предельно рационально - если повезло с первым снарядом, может не повезти со вторым и далее. Наиболее рационально - выждать какое-то время, убедиться что огонь прекратился, и попробовать снова. Это же не дуэль один танк на один ПТРК, если в общем случае.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (25.05.2022 15:44:14)
Дата 25.05.2022 20:06:58

Re: Про будущее...

>Главная проблема танка - это вовремя обнаружить ПТРК. И эту проблему танк со стабилизированной панорамой на высоте ~2.5м решит в большинстве случаев лучше (хотя всё равно недостаточно хорошо), чем лежащий на земле снайпер, которому маска местности будет закрывать часть направлений (если он конечно не будет лежать на макушке пригорка, где его быстро долбанут). Да и подавит обнаруженное танк лучше.

Многоспектральные стабилизированные приборы наблюдения на технике естественно много лучше справляются с обнаружением целей.
Проблема в том, что если экипаж брони или экипажи бронегруппы не в состоянии держать под наблюдением и огневым контролем позиции противника
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2986/2986169.htm
то их самих необходимо прикрывать от танкоопасной ж/с.

Если мы ведем речь про огневую группы поддержки атаки на какой-нибудь опорник - это требует выкатить сразу большое стадо брони, чтоб взять под плотное наблюдение и огневой контроль все места из которых по ним могут шмальнуть.

Пехота (сн.пары, спешенные расчеты ПТРК, АГС, пулеметчики) в этом смысле менее требовательна, т.к. может занимать огневой рубеж в застройке, посадочке, на опушке - смотрящих на опорник противника.
Скрытно ведя наблюдение и контролируя огнем свои сектора.
При этом благодаря своей скрытности на закрытой местности она будет оставаться устойчивой даже если где-то пропустит противника ДО открытия им огня.
От SSC
К maxim. (25.05.2022 20:06:58)
Дата 26.05.2022 09:26:05

Да! Броня должна кататься стадами!

Здравствуйте!

>>Главная проблема танка - это вовремя обнаружить ПТРК. И эту проблему танк со стабилизированной панорамой на высоте ~2.5м решит в большинстве случаев лучше (хотя всё равно недостаточно хорошо), чем лежащий на земле снайпер, которому маска местности будет закрывать часть направлений (если он конечно не будет лежать на макушке пригорка, где его быстро долбанут). Да и подавит обнаруженное танк лучше.
>
>Многоспектральные стабилизированные приборы наблюдения на технике естественно много лучше справляются с обнаружением целей.
>Проблема в том, что если экипаж брони или экипажи бронегруппы не в состоянии держать под наблюдением и огневым контролем позиции противника
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2986/2986169.htm
>то их самих необходимо прикрывать от танкоопасной ж/с.

>Если мы ведем речь про огневую группы поддержки атаки на какой-нибудь опорник - это требует выкатить сразу большое стадо брони, чтоб взять под плотное наблюдение и огневой контроль все места из которых по ним могут шмальнуть.

Да! Применение танков силами менее 25-30 единиц одновременно должно быть исключено на уровне прямого запрета. Все эти нынешние гомеопатические действия взводами - это только корм для ПТО. Нормальное же применение - 10-15 танков едет вперёд (атакует), 10-15 танков поддерживает огнём сзади или с выгодной позиции. 10 танков вполне могут сплошняком наблюдать фронт в 1км, фланги окаймляются артой, ПТС из глубины также отрезаются артой/дымами. А за танками едет 12-15 БМП с десантом (70-80 активных штыков). Плюс резерв в 30-40 активных штыков на БМП плюс ПТРК во втором эшелоне.

Это есть нормальная атака мехсил на РОП.

Единственное исключение, когда возможно применение танков мелкими группами - поддержка пехоты на закрытой местности в составе смешанных штурмовых групп. Но это понятная и отдельная история.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (26.05.2022 09:26:05)
Дата 28.05.2022 07:39:08

Re: Да! Броня...

> Да! Применение танков силами менее 25-30 единиц одновременно должно быть исключено на уровне прямого запрета. Все эти нынешние гомеопатические действия взводами - это только корм для ПТО. Нормальное же применение - 10-15 танков едет вперёд (атакует), 10-15 танков поддерживает огнём сзади или с выгодной позиции. 10 танков вполне могут сплошняком наблюдать фронт в 1км, фланги окаймляются артой, ПТС из глубины также отрезаются артой/дымами. А за танками едет 12-15 БМП с десантом (70-80 активных штыков). Плюс резерв в 30-40 активных штыков на БМП плюс ПТРК во втором эшелоне.

Ну, только с поправкой, что дело не только в численности, дело в организации управления наблюдением и огнем - в правильном распределении секторов, в высокой готовности танков к открытию огня (снаряд в стволе), в распределении танков по типам целей (у кого-то в стволе ОФС, у кого то БПС), организации целеуказания для сосредоточения огня по важным целям, организации целеуказания пехоты броне, организации целеуказания от атакующих группе огневой поддержки итп. Все это просто численностью не закрывается, для всего этого требуется подготовка. И чем больше стадо - тем более отлажено должно быть управление и тем большая слаженность требуется.

Что касается малых сил - при прикрытии и по наводке пехоты, выкатами из-за укрытия по тактике кочующих орудий, под прикрытием наблюдения с коптера.
А так же по наводке пехоты и бпла контратаками по заранее намеченным маршрутам, выдвигаясь на заранее намеченные позиции, для поражения с них атакующего противника во фланг.