От apple16
К All
Дата 01.06.2022 00:25:23
Рубрики Прочее; Современность;

Польза от исторической науки

В XVIII веке биология была наукой так себе. Толпы ученых описывали разные виды и явления и даже более менее бодро все это классифицировали. Но до понимания как все работает (цикл Кальвина и прочие разные ДНК) оставались сотни лет.

Историческая наука сейчас явно находится примерно там же где была биология во времена Карла Линнея - бодро описываются события - компилируются источники, даже бывает что и с критикой. Приводятся точки зрения разных сторон и даже бывают какие-то интересные выводы. Ценится хорошая память и начитанность (знает много фактов значит).

Для государственных целей история применяется строго по ведомству пропаганды - вовремя рассказать духоподъёмную историю - тут даже Мединский справляется.
А что еще делать с этой описательной гуманитарщиной?

Однако наверное можно попробовать что-то разумное найти там, где фактов достаточно много.

Например есть проблема "армии мирного времени".
Офицеры и генералы, уверенно руководящие в спокойные годы могут оказаться слабы в случае войны.
Более того, есть мнение, что карьерно растут разные спецы по покраске травы и генеральские зятья, а те, кто пробуют учится военному делу настоящим образом наоборот застревают из-за разных ЧП.
Но это такое - не подтвердить и не опровергнуть.

Но у нас есть карьеры тысяч офицеров и генералов ВОВ. Кто был успешен, кто не очень.
Естественно есть фактор везения - перспективный полковник попал под удар танковой группы и все.
Но закономерности должны же какие-то быть.
Вот обработать статистически, выдвинуть гипотезы и понять за счет чего те или иные командиры на своем уровне успешно справлялись. Перенести в современность.
Польза же будет.
От Паршев
К apple16 (01.06.2022 00:25:23)
Дата 01.06.2022 22:53:21

Науки бывают бэконовские и не очень.

Бэконовская наука (на ней построена современная цивилизация) базируется на повторяемом и проверяемом эксперименте. Если его в принципе нет - ну, извините, это не наука.

история, социология и т.п. хиромантия - не науки, в общем-то. В английском языке они как-то отделяются, в русском - нет.
От Паршев
К Паршев (01.06.2022 22:53:21)
Дата 03.06.2022 04:03:15

Я повторюсь - Заборов, "Историография Крестовых походов"

случайно попалась мне в руки, еще в школе. Она всё перевернула (научная книга, не научпоп!), точнее, поставила на место. Одни и те же события интерпретируются совершенно по-разному в разные времена, и в зависимости от политических обстоятельств, совершенно! причем даже не обязательно отрицать какие-либо факты, то есть и на единой интерпретации фактов (Петр Пустынник фальсифицировал находку копья) - теории строятся разные.
Не бэконовская.
От digger
К Паршев (03.06.2022 04:03:15)
Дата 04.06.2022 03:06:39

Re: Я повторюсь...

>Не бэконовская.
 История, политология, экономика и смежные науки просто адски идеологизированы и служат интересам заказчика, потому без шансов.Задача узнать истину или создать теорию с предсказательной силой ставится крайне редко.
От SKYPH
К Паршев (01.06.2022 22:53:21)
Дата 02.06.2022 10:55:11

Астрономия рыдает.

>Бэконовская наука (на ней построена современная цивилизация) базируется на повторяемом и проверяемом эксперименте. Если его в принципе нет - ну, извините, это не наука.

Все-таки не конкретно эксперимент, но эмпирические исследования.


От Iva
К SKYPH (02.06.2022 10:55:11)
Дата 02.06.2022 14:22:20

Re: Астрономия рыдает.

Привет!

>Все-таки не конкретно эксперимент, но эмпирические исследования.

с ней все хуже :)

вся она - это экстраполяция наблюдений за 50-200 лет за пространством Солнечной системы и "научная" экстраполяция этих данных на миллиарды лет по времени и миллиарды световых лет по пространству.
с точки зрения математики абсолютная фигня.


Владимир
От sas
К Iva (02.06.2022 14:22:20)
Дата 02.06.2022 14:57:11

Re: Астрономия рыдает.

>Привет!

>>Все-таки не конкретно эксперимент, но эмпирические исследования.
>
>с ней все хуже :)

>вся она - это экстраполяция наблюдений за 50-200 лет за пространством Солнечной системы и "научная" экстраполяция этих данных на миллиарды лет по времени и миллиарды световых лет по пространству.
Т.е. Вы считаете, что наблюдений за объектами вне Солнечной системы астрономы никогда не вели? Если это так, то Вы явно многого не знаете про астрономию....


>с точки зрения математики абсолютная фигня.
Это слишком смелый вывод для человека, обладающего околонулевыми знаниями про астрономию.
От Iva
К sas (02.06.2022 14:57:11)
Дата 02.06.2022 15:04:44

Re: Астрономия рыдает.

Привет!

>>вся она - это экстраполяция наблюдений за 50-200 лет за пространством Солнечной системы и "научная" экстраполяция этих данных на миллиарды лет по времени и миллиарды световых лет по пространству.
>Т.е. Вы считаете, что наблюдений за объектами вне Солнечной системы астрономы никогда не вели? Если это так, то Вы явно многого не знаете про астрономию....

И что из этих наблюдений следует? Есть доказательства, что красное смещение не может быть вызвано просто старением света? а не доплеровским эффектом.
Есть возможность устроить эксперимент по этому поводу на 10 млрд лет? :)

>>с точки зрения математики абсолютная фигня.
>Это слишком смелый вывод для человека, обладающего околонулевыми знаниями про астрономию.

вы посмотрите на то, что такое математическая экстраполяция и расчеты ее точности в зависимости от интервала имеющихся данных и интервала экстраполяции.

Владимир
От Anvar
К Iva (02.06.2022 15:04:44)
Дата 02.06.2022 17:37:27

Re: Астрономия рыдает.

>И что из этих наблюдений следует? Есть доказательства, что красное смещение не может быть вызвано просто старением света? а не доплеровским эффектом.
>Есть возможность устроить эксперимент по этому поводу на 10 млрд лет? :)

Т.е. вы хотите сказать, что на свет от объектов которые летят к нам и имеют синее смещение, старение света не дейтсвует?

>>>с точки зрения математики абсолютная фигня.
>>Это слишком смелый вывод для человека, обладающего околонулевыми знаниями про астрономию.
>
>вы посмотрите на то, что такое математическая экстраполяция и расчеты ее точности в зависимости от интервала имеющихся данных и интервала экстраполяции.

Походу все таки грядут новые темные века
От KGBMan
К Anvar (02.06.2022 17:37:27)
Дата 05.06.2022 17:05:52

Re: Астрономия рыдает.

>>вы посмотрите на то, что такое математическая экстраполяция и расчеты ее точности в зависимости от интервала имеющихся данных и интервала экстраполяции.
>
>Походу все таки грядут новые темные века

наступление новых темпных времен неизбежно.
поголовное отупление масс уже вокруг нас. скоро посыпятся все сложные системы.
От sas
К Iva (02.06.2022 15:04:44)
Дата 02.06.2022 17:32:39

Re: Астрономия рыдает.

>Привет!

>>>вся она - это экстраполяция наблюдений за 50-200 лет за пространством Солнечной системы и "научная" экстраполяция этих данных на миллиарды лет по времени и миллиарды световых лет по пространству.
>>Т.е. Вы считаете, что наблюдений за объектами вне Солнечной системы астрономы никогда не вели? Если это так, то Вы явно многого не знаете про астрономию....
>
>И что из этих наблюдений следует?
Попробуйте почитать что-нибудь по теме. Можете начать со школьных учебников, а там может и до какого-нибудь AJ, A&A или MNRAS доберетесь

>Есть доказательства, что красное смещение не может быть вызвано просто старением света? а не доплеровским эффектом
Что такое просто старение света и чем оно проще простого доплеровского эффекта?

>Есть возможность устроить эксперимент по этому поводу на 10 млрд лет? :)
Зачем устраивать такой эксперимент?

>>>с точки зрения математики абсолютная фигня.
>>Это слишком смелый вывод для человека, обладающего околонулевыми знаниями про астрономию.
>
>вы посмотрите на то, что такое математическая экстраполяция и расчеты ее точности в зависимости от интервала имеющихся данных и интервала экстраполяции.
Судя по всему, Вы, выучив слово "экстраполяция" не очень понимаете, что оно означает и как применяется.
От Эвок Грызли
К SKYPH (02.06.2022 10:55:11)
Дата 02.06.2022 13:39:37

Re: Астрономия рыдает.

Не одна одна.
Биология-медицина, да и физика в общем тоже - чем сложнее и тоньше исследование тем хреновей у него с воспроизводимостью, вплоть до того что поговаривают о реальном кризисе воспроизводимости в науке.
От Паршев
К Эвок Грызли (02.06.2022 13:39:37)
Дата 02.06.2022 22:10:56

Всякий "холодный термояд" в физике долго не живет, потому что это наука

Ну астрономия - то да. Пока еще "коллекционирование марок". Я ж говорил про каналы Марса? Нас еще учили.
От SKYPH
К Паршев (02.06.2022 22:10:56)
Дата 02.06.2022 22:59:42

Re: Всякий "холодный...

>Ну астрономия - то да. Пока еще "коллекционирование марок".

Отнюдь. Она, кроме всего прочего, поставщик ценнейших данных для самых разных направлений физики. Особенно, как это ни покажется странным, для физики элементарных частиц.
Ну и не надо забывать про известное высказывание Д.А. Амбарцумяна. Хотя, конечно, это не совсем про науку.


> Я ж говорил про каналы Марса? Нас еще учили.

Вот уж не подумал бы, что Вы учились в 19-ом веке :-))) Я не знаю, почему в нашей программе школьной астрономии случился такой ляп. Вообще говоря, серьезные ученые еще в самом начале 20-го века сознавали и писали, что каналы Скиапарелли не более чем оптическая иллюзия. И наши научно-популярные книжки даже 50-х тоже писали, что, скорее всего, каналы - это иллюзия. Но 100% процентное доказательства появились только в 70-е годы, тут Вы, несомненно, правы. Хотя и сами доказательства появились, в том числе, благодаря достижениям астрономов. А с тех самых пор астрономия ушла очень и очень далеко.

Но Вы ушли от темы, позитивизм в исторической науке ( который про эмпиризм, а не про "эксперимент"), в который свалились современный историки - это безусловный регресс и зло.
От Паршев
К SKYPH (02.06.2022 22:59:42)
Дата 03.06.2022 03:58:30

Я "ушёл от темы"?

да я Вас к ней привел, как лошадь к водопою.
Позитивистский подход на самом деле неплох, да что там - правилен - нужна же "первичная информация", на чем теории строить. Но беда в том, что теории можно построить любые, даже и пользуясь Оккамом и Проппером (или Поппером). Нельзя удостовериться в их правильности, "истоирия не знает сослагательного наклонения".
От SKYPH
К Паршев (03.06.2022 03:58:30)
Дата 03.06.2022 10:29:04

Однозначно

>да я Вас к ней привел, как лошадь к водопою.

Эта лошадь пьет только бензин, но готова попробовать топливные элементы.

>Позитивистский подход на самом деле неплох, да что там - правилен - нужна же "первичная информация", на чем теории строить. Но беда в том, что теории можно построить любые, даже и пользуясь Оккамом и Проппером (или Поппером). Нельзя удостовериться в их правильности, "истоирия не знает сослагательного наклонения".

Позитивистский подход хорош для позднего Средневековья, там он, безусловно сверхпрогрессивен. Плох он тем, что напрочь отрицает гносеологию и эпистемиологию, то есть, любые попытки найти закономерности, и все сводит только к описательности истории. И да, чтобы найти закономерности, вообще говоря, не надо ставить эксперименты. Собственно, для этого я и привел астрономию в пример. В мире разные социумы находятся в состоянии разных формаций, соответственно, и разные процессы, происходящие в них можно классифицировать и во временном масштабе, ровно как и наблюдаемые космические объекты, к примеру, те же звезды одновременно находятся в разном возрастном состоянии. А отсюда уже и можно делать некие выводы. Позитивизм же это запрещает, а потому я и назвал его злом.
От Паршев
К SKYPH (03.06.2022 10:29:04)
Дата 03.06.2022 10:58:02

Пить я, конечно, заставить не могу

>>, к примеру, те же звезды одновременно находятся в разном возрастном состоянии.

а откуда это известно?
От SKYPH
К Паршев (03.06.2022 10:58:02)
Дата 03.06.2022 14:43:40

Re: Пить я,...

>>>, к примеру, те же звезды одновременно находятся в разном возрастном состоянии.
>
>а откуда это известно?

Из научной парадигмы, предполагающей, что естественнонаучные законы действуют одинаково во всей наблюдаемой Вселенной. Соответственно, наблюдая изменение химического состава у одного типа звезд, мы можем сделать вывод об их возрасте. Если получившаяся гипотеза будет обладать качеством предсказательности поведения объекта наблюдения, то можно утверждать о научной достоверности. То есть, ровно как и в исторической научной дисциплине.
От Паршев
К SKYPH (03.06.2022 14:43:40)
Дата 03.06.2022 19:51:06

Re: Пить я,...

>>>>, к примеру, те же звезды одновременно находятся в разном возрастном состоянии.
>>
>>а откуда это известно?
>
>Из научной парадигмы, предполагающей,

Вы говорите о предположениях, хотя и широко принятых. И это даже не "каналы Марса" - просто наблюдаются звезды, обладающие светимостью определенного спектра, ну еще расстояние до них можно определить. И всё. И размеры звезд, и масса, и возраст - всё не получено путем измерения, а оценивается на основании гипотез. Может быть и верных.

Но вот древние хорошо знали Сириус как красную звезду. А сейчас она голубая, и это не укладывается в парадигму.
От SKYPH
К Паршев (03.06.2022 19:51:06)
Дата 04.06.2022 16:26:40

Re: Пить я,...

>>>>>, к примеру, те же звезды одновременно находятся в разном возрастном состоянии.
>>>
>>>а откуда это известно?
>>
>>Из научной парадигмы, предполагающей,
>
>Вы говорите о предположениях, хотя и широко принятых. И это даже не "каналы Марса" - просто наблюдаются звезды, обладающие светимостью определенного спектра, ну еще расстояние до них можно определить. И всё.

Не все. Спектральный анализ дает нам состав фотосферы. Радио, инфракрасные и рентгеновские телескопы также дают нам массу информации о физических процессах, как и прочие детекторы космических лучей.


>И размеры звезд, и масса, и возраст - всё не получено путем измерения, а оценивается на основании гипотез.

Не оценивается, а вычисляется, и не на основании гипотез, а на основании проверенных математических моделей и физических теорий, и в том числе на основе как раз измерений. Причем, разными способами, дающими хорошо сходящиеся результаты. К примеру, массу звезды можно вычислить по спектру и светимости( измеряемые и проверяемые величины) , а можно по наблюдаемому гравитационному взаимодействию ( измеряемые и проверяемые величины). Разумеется, если Вы веруете, что звезды - это серебрянные гвози в небесной сфере, а все наблюдаемые данные - не более чем козни шайтана/демона Мары, то я констатирую невозможность объяснения надобности поиска закономерностей ( и соответствующих выводов) в наблюдаемых данных астрономии/истории.


> Может быть и верных.

>Но вот древние хорошо знали Сириус как красную звезду. А сейчас она голубая, и это не укладывается в парадигму.

Ну, почему же? Сириус - двойная звезда, вторая, а именно Сириус B, как известно, белый карлик. А белый карлик - это то, что остается после того, как гаснет красный гигант. Как Вы, вероятно, читали, астрономы вроде бы отвергали предположение, мол если бы подобное произошло в историческое время, то должны была бы остаться планетарная туманность, состоящая из сброшенного вещества оболочки красного гиганта, которую якобы не наблюдают. Но есть пара замечаний, расстояние между Сириусом А и Сириусом В достаточно маленькое, и Сириус А мог поглотить часть звездной массы раздувшегося красного гиганта, а остаток плохо виден из-за яркости Сириуса А. И есть информация об избыточном содержании тяжелых элементов в спектре Сириуса А, а значит он действительно сожрал звездное вещество своего соседа, и второе, система Сириуса повышенно излучает в инфракрасном спектре. То есть, наличествует туманность, переизлучающая видимый свет в инфракрасный. Так что...
От Паршев
К SKYPH (04.06.2022 16:26:40)
Дата 05.06.2022 00:54:50

Re: Пить я,...


>
>Не все. Спектральный анализ дает нам состав фотосферы. Радио, инфракрасные и рентгеновские телескопы также дают нам массу информации о физических процессах, как и прочие детекторы космических лучей.

Ну да, спектр ведь - он широкий, в физических кабинетах над доской обычно висел. Ну еще детекторы, да.



>Не оценивается, а вычисляется, и не на основании гипотез, а на основании проверенных математических моделей ...

как проверенных?



>> Разумеется, если Вы веруете, что звезды - это серебрянные гвози в небесной сфере, а все наблюдаемые данные - не более чем козни шайтана/демона Мары, то я констатирую невозможность объяснения надобности поиска закономерностей ( и соответствующих выводов) в наблюдаемых данных астрономии/истории.

Гвозди? Почему гвозди? А насчет демона Мары - это проверенная модель или еще не до конца?


>
>>Но вот древние хорошо знали Сириус как красную звезду. А сейчас она голубая, и это не укладывается в парадигму.
>
>Ну, почему же? Сириус - двойная звезда, вторая, а именно Сириус B, как известно, белый карлик. А белый карлик - это то, что остается после того, как гаснет красный гигант. Как Вы, вероятно, читали, астрономы вроде бы отвергали предположение, мол если бы подобное произошло в историческое время, то должны была бы остаться планетарная туманность, состоящая из сброшенного вещества оболочки красного гиганта, которую якобы не наблюдают. Но есть пара замечаний, расстояние между Сириусом А и Сириусом В достаточно маленькое, и Сириус А мог поглотить часть звездной массы раздувшегося красного гиганта, а остаток плохо виден из-за яркости Сириуса А. И есть информация об избыточном содержании тяжелых элементов в спектре Сириуса А, а значит он действительно сожрал звездное вещество своего соседа, и второе, система Сириуса повышенно излучает в инфракрасном спектре. То есть, наличествует туманность, переизлучающая видимый свет в инфракрасный. Так что...

Это всё интересно, но наука (!) считает, что сброс оболочек произошел 120 млн.лет назад.
И вряд ли такое событие не было бы замечено с Земли.
От SKYPH
К Паршев (05.06.2022 00:54:50)
Дата 05.06.2022 03:21:27

Re: Пить я,...


>>
>>Не все. Спектральный анализ дает нам состав фотосферы. Радио, инфракрасные и рентгеновские телескопы также дают нам массу информации о физических процессах, как и прочие детекторы космических лучей.
>
>Ну да, спектр ведь - он широкий, в физических кабинетах над доской обычно висел. Ну еще детекторы, да.

Еще Вы забыли сказать, что все атомы имеют свои специфические резонансные частоты поглощения и излучения, что и дает нам возможность дистанционно исследовать изотопный состав. Возможно, Вы даже вспомните, что еще Фраунгофер составил первую таблицу линий поглощения.




>>Не оценивается, а вычисляется, и не на основании гипотез, а на основании проверенных математических моделей ...
>
>как проверенных?

Как я уже сказал, научная парадигма предполагает, что законы природы действуют одинаково во Вселенной. Соответственно, то что проверено на одном объекте, позволяет распространить на другой, при совпадении ключевых признаков. К примеру, наша теория, описывающая термоядерный синтез, была проверена экспериментально, путем проведения взрывов, были проведены многие тысячи измерений. Эта же теория, будучи приложенной к Солнцу, дала хорошее соответствие с точки зрения термодинамики. Также, она была, что называется, подперта складывающейся с 60-х стандартной теорией элементарных частиц, которая, как нам с Вами известно, также многократно проверена.


>Гвозди? Почему гвозди?

Не простые гвозди, а серебряные.

>А насчет демона Мары - это проверенная модель или еще не до конца?

Я же вроде как про веру, а вера не требует проверки.


>>
>>>Но вот древние хорошо знали Сириус как красную звезду. А сейчас она голубая, и это не укладывается в парадигму.
>>
>>Ну, почему же? Сириус - двойная звезда, вторая, а именно Сириус B, как известно, белый карлик. А белый карлик - это то, что остается после того, как гаснет красный гигант. Как Вы, вероятно, читали, астрономы вроде бы отвергали предположение, мол если бы подобное произошло в историческое время, то должны была бы остаться планетарная туманность, состоящая из сброшенного вещества оболочки красного гиганта, которую якобы не наблюдают. Но есть пара замечаний, расстояние между Сириусом А и Сириусом В достаточно маленькое, и Сириус А мог поглотить часть звездной массы раздувшегося красного гиганта, а остаток плохо виден из-за яркости Сириуса А. И есть информация об избыточном содержании тяжелых элементов в спектре Сириуса А, а значит он действительно сожрал звездное вещество своего соседа, и второе, система Сириуса повышенно излучает в инфракрасном спектре. То есть, наличествует туманность, переизлучающая видимый свет в инфракрасный. Так что...
>
>Это всё интересно, но наука (!) считает, что сброс оболочек произошел 120 млн.лет назад.

Наука - это не религия, в ней при появлении новых данных взгляды могут меняться. Вы прочитали всего лишь одно из консервативных мнений, это даже не консенсус. Причем, это консервативное мнение сложилось во времена, когда не знали про перенос массы с Сириуса В на Сириус А.

>И вряд ли такое событие не было бы замечено с Земли.

Речь-то не про вспышку сверхновой, речь про изменение светимости на 2-3, максимум 4 звездные величины и за время нескольких поколений наблюдателей. И это явление изменения яркости вряд ли будет замечено при отсутствии критериев светимости.
От Iva
К SKYPH (03.06.2022 14:43:40)
Дата 03.06.2022 14:50:32

Re: Пить я,...

Привет!

> Соответственно, наблюдая изменение химического состава у одного типа звезд, мы можем сделать вывод об их возрасте.

и какова длительность таких наблюдений?


Владимир
От SKYPH
К Iva (03.06.2022 14:50:32)
Дата 03.06.2022 18:24:23

Re: Пить я,...



>> Соответственно, наблюдая изменение химического состава у одного типа звезд, мы можем сделать вывод об их возрасте.
>
>и какова длительность таких наблюдений?

Имеет значение не длительность, а количество наблюдаемых объектов. К примеру, каталог Gaia содержит более 1,5 миллиардов объектов. Достаточно подробно наблюдаются, насколько я знаю, до полумиллиона звездных объектов. Я не профессионал, куда более подробную и верную информацию может дать уважаемый участник Alexeich.



От Iva
К SKYPH (03.06.2022 18:24:23)
Дата 03.06.2022 18:36:44

Re: Пить я,...

Привет!

>Имеет значение не длительность, а количество наблюдаемых объектов. К примеру, каталог Gaia содержит более 1,5 миллиардов объектов. Достаточно подробно наблюдаются, насколько я знаю, до полумиллиона звездных объектов. Я не профессионал, куда более подробную и верную информацию может дать уважаемый участник Alexeich.

а как оценивать изменения и их скорость? если наблюдения 200 лет, даже меньше (спектральный анализ)

т.е. делается некоторое предположение, в соответствии с ним ранжируются полмиллиона объектов и это является доказательством чего? где время в формуле? откуда оно берется?


Владимир
От Anvar
К Iva (03.06.2022 18:36:44)
Дата 03.06.2022 19:45:51

Контрольный вопросы из детской энциклопедии СССР 60 -х годов

1. Вам знаком термин "цефеиды"
2. В честь кого назван телескоп Хаблл?
От Iva
К Anvar (03.06.2022 19:45:51)
Дата 03.06.2022 20:19:56

Re: Контрольный вопросы...

Привет!

>1. Вам знаком термин "цефеиды"
>2. В честь кого назван телескоп Хаблл?

и как это все влияет на время измерений? Т.е. мы имеем 80-200 лет наблюдений и строим закономерности на миллиарды лет.
Да мы построили некоторую статическую систематизацию, но при этом твердо уверены, что она динамическая.

максимум что можно сказать - мы имеем некоторую гипотезу и верим, что она истинная.

Владимир
От Anvar
К Iva (03.06.2022 20:19:56)
Дата 03.06.2022 20:27:25

2 -е Контрольные вопросы...

>Привет!
 Что есть научный метод?
Подсказка - в нем ничего не говорится о времени наблюдений, там только о повторяемости
>и как это все влияет на время измерений? Т.е. мы имеем 80-200 лет наблюдений и строим закономерности на миллиарды лет.
>Да мы построили некоторую статическую систематизацию, но при этом твердо уверены, что она динамическая.
время такой же параметр с точки зрения науки как и метр, килограмм, ампер, если вы понимает о чем это

>максимум что можно сказать - мы имеем некоторую гипотезу и верим, что она истинная.

>Владимир
От Iva
К Anvar (03.06.2022 20:27:25)
Дата 03.06.2022 20:35:50

Re: 2 -е

Привет!

> Что есть научный метод?
>Подсказка - в нем ничего не говорится о времени наблюдений, там только о повторяемости

это я не знаю, как такое можно произносить, если вы раскладываете что-то по оси времени.
т.е. обоснованность (доказательства) такой раскладки - вы сознательно игнорируете, оставляя "нам так понравилось", "мы так договорились". Это уже откровенная антинаука и фальсификация.

>время такой же параметр с точки зрения науки как и метр, килограмм, ампер, если вы понимает о чем это

но вы по нему формируете раскладку по оси времени. И определяет стадии развития по времени существования.
Откуда у вас берется достоверность этой раскладки?

От святого Хаббла? :)


Владимир
От Anvar
К Iva (03.06.2022 20:35:50)
Дата 04.06.2022 07:53:00

Re: 2 -е


>но вы по нему формируете раскладку по оси времени. И определяет стадии развития по времени существования.
>Откуда у вас берется достоверность этой раскладки?

>От святого Хаббла? :)
Я в приборостроении работаю, и эволюция приборов идет в сторону уменьшения мер за счет повышения точности измерения.
Условно 100 лет назад, для достоверного измерения, надо было взять 1 кг вещества, а сейчас 1 грамм.
У всех мер разные точности, но у времени в современных приборах в миллиарды раз большая точность измерения чем у других мер
Вы кстати пользуетесь этим частенько, скорее всего. чип за 500руб измеряет время прохождения света на длине 100мм с точностью менее 10мм

>Владимир
От Iva
К Anvar (04.06.2022 07:53:00)
Дата 04.06.2022 09:36:49

Re: 2 -е

Привет!

>Я в приборостроении работаю, и эволюция приборов идет в сторону уменьшения мер за счет повышения точности измерения.
>Условно 100 лет назад, для достоверного измерения, надо было взять 1 кг вещества, а сейчас 1 грамм.

и соответственно изменения за 1 млн лет, можно легко померять за 10 лет :)
не находите что разные параметры меряете?


Владимир
От Anvar
К Iva (04.06.2022 09:36:49)
Дата 04.06.2022 11:09:55

Re: 2 -е

>Привет!

Все наблюдаемые объекты находится на разной стадии развития, по мере удаления от нас мы видим их прошлое, количество наблюдаемых объектов порядка 10 в 24 степени, возраст самого старого объекта наблюдаемой вселенной порядка 13 млрд лет.
От SKYPH
К Anvar (04.06.2022 11:09:55)
Дата 04.06.2022 16:33:04

Re: 2 -е

>>Привет!
>
>Все наблюдаемые объекты находится на разной стадии развития, по мере удаления от нас мы видим их прошлое, количество наблюдаемых объектов порядка 10 в 24 степени, возраст самого старого объекта наблюдаемой вселенной порядка 13 млрд лет.

Практически все наблюдаемые звездные объекты не являются звездами 1-го поколения, да и со вторым не все так здорово, разве что красные карлики дожили до наших дней, и потому даже на одном расстоянии мы можем видеть объекты одного класса, но разного звездного возраста.
От Iva
К Anvar (04.06.2022 11:09:55)
Дата 04.06.2022 13:31:29

Re: 2 -е

Привет!

>Все наблюдаемые объекты находится на разной стадии развития, по мере удаления от нас мы видим их прошлое, количество наблюдаемых объектов порядка 10 в 24 степени, возраст самого старого объекта наблюдаемой вселенной порядка 13 млрд лет.

видите, вы предположение превратили в утверждение и настолько в него уверовали, что даже перстали понимать, что это предположение, а не доказанный факт. А он не доказан, так как у вас нет даже 10 тыс лет наблюдений.

Владимир
От Anvar
К Iva (04.06.2022 13:31:29)
Дата 04.06.2022 14:44:32

Re: 2 -е

>видите, вы предположение превратили в утверждение и настолько в него уверовали, что даже перстали понимать, что это предположение, а не доказанный факт. А он не доказан, так как у вас нет даже 10 тыс лет наблюдений.
Нет, ну если вы считаете, что скорость света тоже стареет и меняется, тут я думаю дискуссию можно заканчивать.
Успехов вам в построении вашей религии
От Iva
К Anvar (04.06.2022 14:44:32)
Дата 04.06.2022 16:31:12

Re: 2 -е

Привет!

>Нет, ну если вы считаете, что скорость света тоже стареет и меняется, тут я думаю дискуссию можно заканчивать.

старение света - это гипотеза, как и официальная гипотеза, принятая за доказанную.
Фальсификация теории, которую необходимо опровергнуть.

А религия это у тех, кто не отличает гипотезу от доказанного :)

Владимир
От Iva
К Iva (04.06.2022 09:36:49)
Дата 04.06.2022 09:42:43

Re: 2 -е

Привет!

>и соответственно изменения за 1 млн лет, можно легко померять за 10 лет :)
>не находите что разные параметры меряете?

и мгновенные ускорения экстраполируете на бесконечность :)

Владимир
От Iva
К Iva (04.06.2022 09:42:43)
Дата 04.06.2022 09:57:13

правильнее скорости, ускорения померять - для этого время нужно :) (-)
От Эвок Грызли
К SKYPH (02.06.2022 10:55:11)
Дата 02.06.2022 13:36:33

Re: Астрономия рыдает.

Не одна одна.
Биология-медицина, да и физика в общем тоже - чем сложнее и тоньше исследование тем хренове
От Александр Буйлов
К Паршев (01.06.2022 22:53:21)
Дата 01.06.2022 23:27:42

История вполне себе проверяется

>Бэконовская наука (на ней построена современная цивилизация) базируется на повторяемом и проверяемом эксперименте. Если его в принципе нет - ну, извините, это не наука.
Просто нужно понимать, что объектом истории являются события, уже произошедшие. Поэтому проверка происходит не путем повторения события и предсказанием будущего, а путем доказательства/опровержения событий в прошлом разными методами.
Например, если мы по документам выяснили, что где то было некое сражение, то проверяется это археологической экспедицией.
В принципе история схожа с палеонтологией, на которую в свою очередь опирается геология. Обе вполне себе науки. Астрономия за пределами солнечной системы тоже работает с уже произошедшими событиями, и хотя предсказывает на миллиарды лет вперед проверить эти предсказания невозможно.
Задачи предсказания будущего у истории не стоит. Если из истории выкинуть пропаганду - там только наука и останется.
От Melnikov
К Александр Буйлов (01.06.2022 23:27:42)
Дата 02.06.2022 11:50:14

опасно это

>>Бэконовская наука (на ней построена современная цивилизация) базируется на повторяемом и проверяемом эксперименте. Если его в принципе нет - ну, извините, это не наука.
>Просто нужно понимать, что объектом истории являются события, уже произошедшие. Поэтому проверка происходит не путем повторения события и предсказанием будущего, а путем доказательства/опровержения событий в прошлом разными методами.
>

Так мы скатываемся к интерпретации, а это опасно!
Можно не отрицать одно и то же событие, но интерпретировать его разным образом.
От Александр Буйлов
К Melnikov (02.06.2022 11:50:14)
Дата 02.06.2022 12:30:31

А зачем интерпретипровать?

>Так мы скатываемся к интерпретации, а это опасно!
>Можно не отрицать одно и то же событие, но интерпретировать его разным образом.
Событие было? Было. Обстоятельства какие то выяснили, какие то нет. Что то можем обоснованно предположить.
А зачем "скатываться к интерпретации"?
От Паршев
К Александр Буйлов (01.06.2022 23:27:42)
Дата 02.06.2022 00:18:14

И в истории есть бэконовские сегменты

>>Бэконовская наука (на ней построена современная цивилизация) базируется на повторяемом и проверяемом эксперименте. Если его в принципе нет - ну, извините, это не наука.
>Просто нужно понимать, что объектом истории являются события, уже произошедшие. Поэтому проверка происходит не путем повторения события и предсказанием будущего, а путем доказательства/опровержения событий в прошлом разными методами.

ну вот я и говорю - не бэконовская. Повторить в другом месте не получится. И пронаблюдать - с ограничениями.


>В принципе история схожа с палеонтологией, на которую в свою очередь опирается геология. Обе вполне себе науки.
Науки, окей. Но не бэконовсие.

>Астрономия за пределами солнечной системы тоже работает с уже произошедшими событиями, и хотя предсказывает на миллиарды лет вперед проверить эти предсказания невозможно.

И отсюда очевидный вывод. Хотя вроде бы неприлично такое говорит... но тут можно.
Астрономия до какого-то уровня - бэконовская. Вот пронаблюдал комету, рассчитал, что должна прилететь через 73 года. Прилетела - хорошо, то есть такой эксперимент лонгитюдный, только наблюдательный. Наука. Хотя и с ограничениями - вон каналы на Марсе, еще помню при моей жизни наблюдали.

>Задачи предсказания будущего у истории не стоит. Если из истории выкинуть пропаганду - там только наука и останется.
Науки делятся на математику и коллекционирование марок. История пока - второе.
От Iva
К Паршев (02.06.2022 00:18:14)
Дата 02.06.2022 00:22:17

Re: И в...

Привет!

>Науки делятся на математику и коллекционирование марок. История пока - второе.

это только потому, что вы не хотите видеть повторений.

очень хорошая пара Великая Французская революция и 1917 год. Понятно, не на 100%, но очень по этапам.

Владимир
От Iva
К Александр Буйлов (01.06.2022 23:27:42)
Дата 01.06.2022 23:44:05

Re: История вполне...

Привет!

> Если из истории выкинуть пропаганду - там только наука и останется.

именно. Требуют от науки приятной картины мира и удивляются - какая же это наука?
установите, что 2х2=5 и посмотрим что напроектируете и напроизводите :)

определитесь с желаниями :) что вам надо науку или приятную картину (пропаганду) и не путайте эти две совсем разные вещи.

Владимир
От Iva
К Паршев (01.06.2022 22:53:21)
Дата 01.06.2022 23:12:24

Re: Науки бывают...

Привет!

>Бэконовская наука (на ней построена современная цивилизация) базируется на повторяемом и проверяемом эксперименте. Если его в принципе нет - ну, извините, это не наука.

>история, социология и т.п. хиромантия - не науки, в общем-то. В английском языке они как-то отделяются, в русском - нет.

С таким подходом неизбежно хождение по одним и тем же граблям, они же не повторяются :) Согласно вашей вере.

И такое хождение и нежелание учится ни на чужом, ни на своем опыте мы и наблюдаем вокруг :(

История и социология не имеют повторений :( Эклезиаста почитайте для начала - это 9й век до н.э.

Владимир
От ttt2
К apple16 (01.06.2022 00:25:23)
Дата 01.06.2022 19:37:43

Странно это все

>В XVIII веке биология была наукой так себе. Толпы ученых описывали разные виды и явления и даже более менее бодро все это классифицировали. Но до понимания как все работает (цикл Кальвина и прочие разные ДНК) оставались сотни лет.

В XVIII веке биология была процветающей и развивающейся наукой. создана вся ее база. Систематизированы огромное число видов, родов и тп. Никакие циклы и ДНК не создали столько сколько биологи того времени.

>Историческая наука сейчас явно находится примерно там же где была биология во времена Карла Линнея - бодро описываются события - компилируются источники, даже бывает что и с критикой. Приводятся точки зрения разных сторон и даже бывают какие-то интересные выводы. Ценится хорошая память и начитанность (знает много фактов значит).

А вы что хотели? Романов в стихах? Плохо то что многие факты описаны плохо, недостоверно.

>Для государственных целей история применяется строго по ведомству пропаганды - вовремя рассказать духоподъёмную историю - тут даже Мединский справляется.
>А что еще делать с этой описательной гуманитарщиной?

Изучать ее, находить пружины исторических событий, ошибки политиков и делать выводы.

>Однако наверное можно попробовать что-то разумное найти там, где фактов достаточно много.

>Например есть проблема "армии мирного времени".
>Офицеры и генералы, уверенно руководящие в спокойные годы могут оказаться слабы в случае войны.
>Более того, есть мнение, что карьерно растут разные спецы по покраске травы и генеральские зятья, а те, кто пробуют учится военному делу настоящим образом наоборот застревают из-за разных ЧП.
>Но это такое - не подтвердить и не опровергнуть.

Во первых вы не понимаете главного - хорошо вооруженная, хорошо подготовленная, хорошо мотивированная, охваченная хорошей связью и хорошо информированная о противнике армия не особо и нуждается в суперполководцах с железными нервами. Надо просто делать свою работу.

Скажем Паттон. Считать ли его выдающимся полководцем? Сомневаюсь. Но немцев он регулярно теснил. За ним стояла хорошая организация и хорошее оснащение американской армии.

С уважением
От АМ
К ttt2 (01.06.2022 19:37:43)
Дата 01.06.2022 19:47:36

Ре: Странно это...


>Во первых вы не понимаете главного - хорошо вооруженная, хорошо подготовленная, хорошо мотивированная, охваченная хорошей связью и хорошо информированная о противнике армия не особо и нуждается в суперполководцах с железными нервами. Надо просто делать свою работу.

>Скажем Паттон. Считать ли его выдающимся полководцем? Сомневаюсь. Но немцев он регулярно теснил. За ним стояла хорошая организация и хорошее оснащение американской армии.

есть мнение что с развитием технического прогресса подавляющия часть полководческого искуства затрагивает именно подготовку армии, настоящие полководцы таким образом сидят в ГШ и высших кабинетах политической власти

>С уважением
От Р.М.
К apple16 (01.06.2022 00:25:23)
Дата 01.06.2022 16:10:44

Re: Польза от...

Это, как бы, наброс не про историческую науку.
Это, пмсм, из области психологии.
Есть люди мирного времени, а есть - военного времени.
Или есть такое ещё понятие - кризис-менеджер.
Никогда не задумывались о том, почему после ВМВ покатилась карьера, например, Жукова?
Или почему Лебедь проявил себя в смутное время, а в мирное - не смог?
Почему успешные на войне военные бухают в мирное время?
Про примеры наоборот сходу ничего не находится, просто потому, что карьеристы (даже в хорошем смысле этого слова - типа успешно красить траву в зелёный тоже надо уметь) не выделяются ничем из толпы кроме звания.
Просто такова психика - у некоторых они успешны именно в кризисное время, а некоторое - в спокойное мирное.
Думаю, что можно создать комиссию по аттестации с участием опытных психологов на способность испытуемого руководить в кризисное время и таких людей продвигать в такое время, а в мирное их занимать чем-то другим.
Ну и сейчас стихийно, ка тут уже писали, такие "кризис-менеджеры" могут явно проявиться, и важно их направлять по правильному пути.
Кстати, в этом смысле Сирия и "оркестры" - это инкубатор таких людей.
От Моцарт
К apple16 (01.06.2022 00:25:23)
Дата 01.06.2022 15:59:04

Суворова бракуем: складская крыса, генеральский сынок

Не командовал даже ротой.
От Паршев
К Моцарт (01.06.2022 15:59:04)
Дата 01.06.2022 21:59:17

Re: Суворова бракуем:...

>Не командовал даже ротой.

Да Господь с Вами. Уже в 15 лет очень хороший отзыв об умении командовать (там недоросли по очереди командовали сами собой). Не рота, но вроде сотня.
От Моцарт
К Паршев (01.06.2022 21:59:17)
Дата 02.06.2022 11:26:24

Какая еще сотня в лейб-гвардии Семенровском полку (-)

---
От Паршев
К Моцарт (02.06.2022 11:26:24)
Дата 02.06.2022 22:57:49

Не подразделение, а счетная единица

просто запомнилось, что их около ста было
От Iva
К Моцарт (01.06.2022 15:59:04)
Дата 01.06.2022 20:03:21

Так это как раз для великих полководцев - норма.

Привет!

>Не командовал даже ротой.

адъютант у кого то там умного и хорошего генерала, на низовых строевых должностях провел мало времени.
Мозги рутиной не забились.

И другой класс офицеров - строевики, хорошие до уровня комбата.

Суворов, Кутузов, возможно и Брусилов.


Владимир
От kirill111
К apple16 (01.06.2022 00:25:23)
Дата 01.06.2022 15:45:38

Re: Польза от...



>Например есть проблема "армии мирного времени".
>Офицеры и генералы, уверенно руководящие в спокойные годы могут оказаться слабы в случае войны.


Куропаткин
От И.Пыхалов
К apple16 (01.06.2022 00:25:23)
Дата 01.06.2022 10:36:42

«С таким вопросом надо обращаться в Коминтерн в Москву»

>Вот обработать статистически, выдвинуть гипотезы и понять за счет чего те или иные командиры на своем уровне успешно справлялись. Перенести в современность.
>Польза же будет.

Допустим, Вы найдёте критерии и признаки успешных командиров. И что, нынешняя система начнёт их продвигать в ущерб генеральским зятьям?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От apple16
К И.Пыхалов (01.06.2022 10:36:42)
Дата 01.06.2022 11:18:56

Если будут выявлены некие закономерности,

то всех подряд надо заставлять делать соответствующие телодвижения.
В том числе и блатных. Что несколько повысит общее качество кадров.


В чем собственно проблема:

Сейчас вообще ничего нет. Бодро подразумевается, что все молодцы.
В мирное время - тупо корпоративный офис да еще и без связи с реальностью.
Условные строители или газовики они работу работают. Военные в мирное время не воюют, а обучаются. Чем менее реалистично учатся тем лучше карьерные шансы. В военное время наоборот - обязательный цикл очистки от дуболомов, который стоит много крови.

Цель - повысить среднее качество и балбесов вывести из системы за счет многочисленных осмысленных мероприятий. Каких детально не ясно. Просто учения не работают, поскольку все уже умеют имитировать и гнать показуху. Просто цензы и выслуги в горячих точках тоже не работают - это все легко обходится. Опять таки опыт взгонки бармалеев не всегда релевантен.
От Km
К apple16 (01.06.2022 11:18:56)
Дата 01.06.2022 15:57:46

А вдруг выяснится такая закономерность,

Добрый день!

что в военное время наиболее успешными являются малодисциплинированные, пьющие, дерзящие начальству, посредственно ведущие отчётную документацию, обладающие плохой строевой подготовкой офицеры мирного времени? Такие условные маринески. Что будем делать? Организуем тренинги непослушания с фуршетом?

>Цель - повысить среднее качество и балбесов вывести из системы за счет многочисленных осмысленных мероприятий. Каких детально не ясно. Просто учения не работают, поскольку все уже умеют имитировать и гнать показуху. Просто цензы и выслуги в горячих точках тоже не работают - это все легко обходится. Опять таки опыт взгонки бармалеев не всегда релевантен.

С уважением, КМ
От dms~mk1
К apple16 (01.06.2022 11:18:56)
Дата 01.06.2022 13:20:15

Re: Если будут...

>Цель - повысить среднее качество и балбесов вывести из системы за счет многочисленных осмысленных мероприятий. Каких детально не ясно. Просто учения не работают, поскольку все уже умеют имитировать и гнать показуху. Просто цензы и выслуги в горячих точках тоже не работают - это все легко обходится. Опять таки опыт взгонки бармалеев не всегда релевантен.

Прозрачность нужна, подотчетность обществу. Чтобы любой сержант мог позвонить волонтеру, тот написать пост в социальных сетях и минобороны было бы вынуждено обещать принять меры. Никакой сакральности для генеральских решений, от результатов их работы зависит все общество и само существование страны, общество имеет право контроллировать.

Но тут возникает политический вопрос, а кто же их заставит так ущемлять себя?
От Роман Алымов
К dms~mk1 (01.06.2022 13:20:15)
Дата 01.06.2022 14:49:18

Армия - часть общества, и "подотчётность" тоже легко обходится (+)

Доброе время суток!

>Прозрачность нужна, подотчетность обществу. Чтобы любой сержант мог позвонить волонтеру, тот написать пост в социальных сетях и минобороны было бы вынуждено обещать принять меры.
****** И сейчас любой сержант может позвонить волонтёру. См. выступления Мурза по конкретному товарищу старшего офицера, которого после обрушения вверенных ему казарм спрятали на Донбассе, где он тоже отличился, в результате чего уехал оттуда раненым героем (добровольцы не срочники, ногу прострелили) - в результате, как я понял, оный персонаж вернулся сейчас тужа же генералом и рулит войсками....
Вообще попытка решить проблему неэффективности армейской структуры обращением к гражданскому контролю - бессмысленна. Армия - часть общества, и для условного военного редиса совсем не проблема организовать массовую кампанию поддержки гражданскими своих действий или бездействий. Вплоть до того, чтобы тупо нанять блоггеров - доходы в принципе позволяют.
С уважением, Роман
От Криптономикон
К Роман Алымов (01.06.2022 14:49:18)
Дата 01.06.2022 20:51:08

Ататюрк с вами не согласился бы.

Построенная им армия была светским, прогрессивным институтом, преобразующим традиционное, теократическое общество к западным стандартам.
С уважением,
Криптономикон
От dms~mk1
К Роман Алымов (01.06.2022 14:49:18)
Дата 01.06.2022 19:05:34

Re: Армия -...

>****** И сейчас любой сержант может позвонить волонтёру. См. выступления Мурза по конкретному товарищу старшего офицера, которого после обрушения вверенных ему казарм спрятали на Донбассе, где он тоже отличился, в результате чего уехал оттуда раненым героем (добровольцы не срочники, ногу прострелили) - в результате, как я понял, оный персонаж вернулся сейчас тужа же генералом и рулит войсками....
> Вообще попытка решить проблему неэффективности армейской структуры обращением к гражданскому контролю - бессмысленна. Армия - часть общества, и для условного военного редиса совсем не проблема организовать массовую кампанию поддержки гражданскими своих действий или бездействий. Вплоть до того, чтобы тупо нанять блоггеров - доходы в принципе позволяют.

Тут все-таки шансы на благоприятный исход выше. Продавшиеся ЛОМы постепенно сольют репутацию, честные - наберут, все ходы будут записаны и можно будет проверить, кто гнал пургу.

Конечно, просто наличия блогеров не достаточно. Надо заставить к ним прислушиваться, чтобы тот генерал слетал после публикации Мурза, а не шел на повышение. В этом-то и проблема. И любая система отбора столкнется с такой проблемой, а кто заставит-то? Какая политическая сила? Потанину что ли обидно, что наши бтг несут излишние потери.
От den~
К apple16 (01.06.2022 00:25:23)
Дата 01.06.2022 09:42:39

исторической науки не существует!

поскольку исторический процесс всего лишь отражение многомерного пространственно-временного подквантового события - то попытки изучать историю ничего не стоят, ибо создание будущего немедленно изменяет прошлое!
ярчайший пример - история с продажей с Аляски - все точно знали, что Аляску продала Екатерина 2-я, а тут вдруг выясняется, что это Александр 2-й отметился и даже документы предъявляют - ну как тут можно что-то изучать?!
От Криптономикон
К apple16 (01.06.2022 00:25:23)
Дата 01.06.2022 08:16:30

Это предмет не истории, а социологии.

В армии мирного времени действует механизм отрицательного отбора:
Непотизм, Фаворитизм, Трайбализм, Клиентела, Блат, Порнократия,

В военное время, не всегда, он отключается и лифт наверх получают "Гоши" и "Неи"
От Hamster
К Криптономикон (01.06.2022 08:16:30)
Дата 01.06.2022 11:17:09

И наверное психологов

Вот интересный текст:

https://t.me/atomiccherry/449

Но вот что удивительно, мы совсем в последние годы не видели больших трат в России на военно-технические науки. Пропаганда нас всё время уверяла о каком-то прогрессе, но вот в ходе пресловутой СВО мы не увидели ни современных БПЛА в российской армии, ни современной спутниковой навигации, новых видов связи и т.п. Даже новых танков вроде уже 10 лет анонсируемой «Арматы» не увидели. Можно сколько угодно шлёпать языком в телевизоре, но дела всегда говорят лучше слов – к военным действиям Россия не готовилась.
(Сравните с тем же огромным ростом ВПК при Сталине в 1930-е, когда США и Германия в считанные годы накачали нашу военку не самыми худшими образцами оружия).

А мне вспомнилось, что войны толкают прогресс не только в технике, но даже и в гуманитарке. Например, взрыв и институциализирование психологии произошли тоже при помощи военных. Из маргинальных разговоров в кабинете психология шагнула в мир министерств обороны и спецслужб развитых стран.

Интересный тут пример – академическая судьба будущего американо-израильского лауреата Нобелевской премии по экономике Даниэля Канемана. Недавно я писал о нём в своём экономическом журнале @proeconomics, но упустил этот факт.

После окончания Еврейского университета в Иерусалиме по специальности психология в 1954 году Канемана призвали в армию в звании младшего лейтенанта. Год он ползал в грязи и окопах, пока какой-то начальник всё же подробно не прочитал его биографию. Тогда Канемана вызвали в штаб ЦАХАЛа, при котором только-только был создан Филиал психологии Армии обороны Израиля. Там Канеман принялся оценивать способности кандидатов в офицеры, а также в рв азличные виды войск. Канеману дали задание разработать метод опроса всех новобранцев для того, чтобы помочь выделить солдат для конкретных обязанностей.

Первые результаты его анкетирования показали, что надо слать к чёрту всю прежнюю систему определения новобранцев в роды войск. Например, ранее в спецназ набирали тех, кто рвался в бой и показывал пренебрежение к боли и опасностям. Выяснилось, что эти люди погибали первыми и были худшими спецназовцами. Кроме того, худшими спецназовцами оказались отлично подготовленные спортсмены – потому что они слишком верили в свои силы и пренебрегали опасностями. Ну вот что-то вроде накачанных горилл, которые ломают об голову кирпичи, как у нас принято показывать.
Выяснялось, что лучший спецназовец – это средний по всем физическим и умственным показателям человек с высокой долей страха.

После этого Канеман, как и сотни поведенческих психологов сделали себе суперкарьеры при министерствах обороны и спецслужбах развитых стран, а сама психология получила приоритет в финансировании государством.
От Паршев
К Hamster (01.06.2022 11:17:09)
Дата 01.06.2022 22:46:15

Re: И наверное...


>Выяснялось, что лучший спецназовец – это средний по всем физическим и умственным показателям человек с высокой долей страха.

А как Канеман это выяснил практически? По какой методике? Или это просто его мнение такое?
От Iva
К Паршев (01.06.2022 22:46:15)
Дата 01.06.2022 23:16:15

Re: И наверное...

Привет!

>А как Канеман это выяснил практически? По какой методике? Или это просто его мнение такое?

как понимаю, статистика. Есть такая наука, выявляющая неявные повторения :) И работает сволочь :) уже больше века, по крайней мере с Чебышева :)
на ней базируется социология, которая не наука :)

Владимир
От Р.М.
К Hamster (01.06.2022 11:17:09)
Дата 01.06.2022 16:22:08

Re: И наверное...

Вот и я о них сначала написал, потом Вас прочитал)
От apple16
К Криптономикон (01.06.2022 08:16:30)
Дата 01.06.2022 09:59:36

Циферок нет

Сколько чего и как.

Занимательных историй рассказать можно много.
А статистики нет, чтобы понять, что правило, а что просто яркое исключение.
От Паршев
К Криптономикон (01.06.2022 08:16:30)
Дата 01.06.2022 09:22:14

А история и есть социология во времени (-)
От fenix~mou
К Паршев (01.06.2022 09:22:14)
Дата 01.06.2022 10:06:30

Re: А история...

Здравствуйте.

Гм... а что, сама социология по оси T не разворачивается?:)

Социология подмножество истории, но поскольку менее обширна, более проста - уже используется как инструмент принятия решений.
История в целом что бы инструментом принятия решений стала(той самой "базовой теорией" по АБС) должна окончательно превратиться в естественную науку из гуманитарной.
Процесс этот идёт, это видно. Чем больше естественных инструментов анализа возникает - тем естественней становится.

Оно вообще везде так, вот ОТО взять - почему всё настолько тяжко - нет инструментов подходящих, что бы Луну например подёргать туда-сюда по бырому.
Приходится по 30 лет ждать, что бы поймать волну от сливавшихся бог знает когда чёрных дыр - это ещё если повезёт.
От Паршев
К fenix~mou (01.06.2022 10:06:30)
Дата 01.06.2022 15:10:53

Re: А история...


>История в целом что бы инструментом принятия решений стала(той самой "базовой теорией" по АБС) должна окончательно превратиться в естественную науку из гуманитарной.
Извиняюсь за офтопик, но покойный Костя Крылов написал обширный фанфик по Миру Полдня, и там раскрыл генезиз Института экспериментальной истории - он эволюционировал из Института США и Канады.
Один из моментов, который вызвал смех.
От ABM
К fenix~mou (01.06.2022 10:06:30)
Дата 01.06.2022 11:31:50

Гари Сэлдон и "Психоистория"? (-)
От Udaff
К ABM (01.06.2022 11:31:50)
Дата 01.06.2022 14:53:12

Re: Гари Сэлдон...

Психоистория это математика, а у нынешней истории математический аппарат отсутствует.
От Дмитрий Козырев
К apple16 (01.06.2022 00:25:23)
Дата 01.06.2022 07:41:58

А практическая польза какая?

Как полученный результат повлияет на зятьев и покраску травы?
От apple16
К Дмитрий Козырев (01.06.2022 07:41:58)
Дата 01.06.2022 09:58:21

Чеклист некий будет - что обязаны делать офицеры

Причем не в примитивной форме как уже не раз пробовали
- выплавать ценз
- съездить за медалькой в Сирию
а в более продвинутой
- если условно в Сирию, то не в штабе груши околачивать, а чем-то командовать, чтобы результат был проверяемый. Много деталей от которых отпетлять не просто.

У американцев это развито - поскольку империя лжи, то все врут как дышат (виноват не тот кто врет, а тот, кто не проверяет). В итоге есть масса чеклистов - хочешь не хочешь а будешь делать что полезное.
От Криптономикон
К apple16 (01.06.2022 09:58:21)
Дата 01.06.2022 20:58:26

Давайте начнем с простого - не пить, не курить )


История дает прекрасный пример - П.А. Судоплатов. Алкоголь у него вызывал сильнейшую аллергию, поэтому он был практически единственный непьющий в аппарате госбезопасности.

Отсюда, быстрый карьерный рост и спецоперации (Коновалец) в которых коробку "конфет" надо было держать не дрожащими руками.
Такая вот история ...
От Максим~1
К apple16 (01.06.2022 00:25:23)
Дата 01.06.2022 03:36:28

такое умел Ибн Хальдун. но он умер(-)

(-)