От Эвок Грызли
К SKYPH
Дата 02.06.2022 13:39:37
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Астрономия рыдает.

Не одна одна.
Биология-медицина, да и физика в общем тоже - чем сложнее и тоньше исследование тем хреновей у него с воспроизводимостью, вплоть до того что поговаривают о реальном кризисе воспроизводимости в науке.
От Паршев
К Эвок Грызли (02.06.2022 13:39:37)
Дата 02.06.2022 22:10:56

Всякий "холодный термояд" в физике долго не живет, потому что это наука

Ну астрономия - то да. Пока еще "коллекционирование марок". Я ж говорил про каналы Марса? Нас еще учили.
От SKYPH
К Паршев (02.06.2022 22:10:56)
Дата 02.06.2022 22:59:42

Re: Всякий "холодный...

>Ну астрономия - то да. Пока еще "коллекционирование марок".

Отнюдь. Она, кроме всего прочего, поставщик ценнейших данных для самых разных направлений физики. Особенно, как это ни покажется странным, для физики элементарных частиц.
Ну и не надо забывать про известное высказывание Д.А. Амбарцумяна. Хотя, конечно, это не совсем про науку.


> Я ж говорил про каналы Марса? Нас еще учили.

Вот уж не подумал бы, что Вы учились в 19-ом веке :-))) Я не знаю, почему в нашей программе школьной астрономии случился такой ляп. Вообще говоря, серьезные ученые еще в самом начале 20-го века сознавали и писали, что каналы Скиапарелли не более чем оптическая иллюзия. И наши научно-популярные книжки даже 50-х тоже писали, что, скорее всего, каналы - это иллюзия. Но 100% процентное доказательства появились только в 70-е годы, тут Вы, несомненно, правы. Хотя и сами доказательства появились, в том числе, благодаря достижениям астрономов. А с тех самых пор астрономия ушла очень и очень далеко.

Но Вы ушли от темы, позитивизм в исторической науке ( который про эмпиризм, а не про "эксперимент"), в который свалились современный историки - это безусловный регресс и зло.
От Паршев
К SKYPH (02.06.2022 22:59:42)
Дата 03.06.2022 03:58:30

Я "ушёл от темы"?

да я Вас к ней привел, как лошадь к водопою.
Позитивистский подход на самом деле неплох, да что там - правилен - нужна же "первичная информация", на чем теории строить. Но беда в том, что теории можно построить любые, даже и пользуясь Оккамом и Проппером (или Поппером). Нельзя удостовериться в их правильности, "истоирия не знает сослагательного наклонения".
От SKYPH
К Паршев (03.06.2022 03:58:30)
Дата 03.06.2022 10:29:04

Однозначно

>да я Вас к ней привел, как лошадь к водопою.

Эта лошадь пьет только бензин, но готова попробовать топливные элементы.

>Позитивистский подход на самом деле неплох, да что там - правилен - нужна же "первичная информация", на чем теории строить. Но беда в том, что теории можно построить любые, даже и пользуясь Оккамом и Проппером (или Поппером). Нельзя удостовериться в их правильности, "истоирия не знает сослагательного наклонения".

Позитивистский подход хорош для позднего Средневековья, там он, безусловно сверхпрогрессивен. Плох он тем, что напрочь отрицает гносеологию и эпистемиологию, то есть, любые попытки найти закономерности, и все сводит только к описательности истории. И да, чтобы найти закономерности, вообще говоря, не надо ставить эксперименты. Собственно, для этого я и привел астрономию в пример. В мире разные социумы находятся в состоянии разных формаций, соответственно, и разные процессы, происходящие в них можно классифицировать и во временном масштабе, ровно как и наблюдаемые космические объекты, к примеру, те же звезды одновременно находятся в разном возрастном состоянии. А отсюда уже и можно делать некие выводы. Позитивизм же это запрещает, а потому я и назвал его злом.
От Паршев
К SKYPH (03.06.2022 10:29:04)
Дата 03.06.2022 10:58:02

Пить я, конечно, заставить не могу

>>, к примеру, те же звезды одновременно находятся в разном возрастном состоянии.

а откуда это известно?
От SKYPH
К Паршев (03.06.2022 10:58:02)
Дата 03.06.2022 14:43:40

Re: Пить я,...

>>>, к примеру, те же звезды одновременно находятся в разном возрастном состоянии.
>
>а откуда это известно?

Из научной парадигмы, предполагающей, что естественнонаучные законы действуют одинаково во всей наблюдаемой Вселенной. Соответственно, наблюдая изменение химического состава у одного типа звезд, мы можем сделать вывод об их возрасте. Если получившаяся гипотеза будет обладать качеством предсказательности поведения объекта наблюдения, то можно утверждать о научной достоверности. То есть, ровно как и в исторической научной дисциплине.
От Паршев
К SKYPH (03.06.2022 14:43:40)
Дата 03.06.2022 19:51:06

Re: Пить я,...

>>>>, к примеру, те же звезды одновременно находятся в разном возрастном состоянии.
>>
>>а откуда это известно?
>
>Из научной парадигмы, предполагающей,

Вы говорите о предположениях, хотя и широко принятых. И это даже не "каналы Марса" - просто наблюдаются звезды, обладающие светимостью определенного спектра, ну еще расстояние до них можно определить. И всё. И размеры звезд, и масса, и возраст - всё не получено путем измерения, а оценивается на основании гипотез. Может быть и верных.

Но вот древние хорошо знали Сириус как красную звезду. А сейчас она голубая, и это не укладывается в парадигму.
От SKYPH
К Паршев (03.06.2022 19:51:06)
Дата 04.06.2022 16:26:40

Re: Пить я,...

>>>>>, к примеру, те же звезды одновременно находятся в разном возрастном состоянии.
>>>
>>>а откуда это известно?
>>
>>Из научной парадигмы, предполагающей,
>
>Вы говорите о предположениях, хотя и широко принятых. И это даже не "каналы Марса" - просто наблюдаются звезды, обладающие светимостью определенного спектра, ну еще расстояние до них можно определить. И всё.

Не все. Спектральный анализ дает нам состав фотосферы. Радио, инфракрасные и рентгеновские телескопы также дают нам массу информации о физических процессах, как и прочие детекторы космических лучей.


>И размеры звезд, и масса, и возраст - всё не получено путем измерения, а оценивается на основании гипотез.

Не оценивается, а вычисляется, и не на основании гипотез, а на основании проверенных математических моделей и физических теорий, и в том числе на основе как раз измерений. Причем, разными способами, дающими хорошо сходящиеся результаты. К примеру, массу звезды можно вычислить по спектру и светимости( измеряемые и проверяемые величины) , а можно по наблюдаемому гравитационному взаимодействию ( измеряемые и проверяемые величины). Разумеется, если Вы веруете, что звезды - это серебрянные гвози в небесной сфере, а все наблюдаемые данные - не более чем козни шайтана/демона Мары, то я констатирую невозможность объяснения надобности поиска закономерностей ( и соответствующих выводов) в наблюдаемых данных астрономии/истории.


> Может быть и верных.

>Но вот древние хорошо знали Сириус как красную звезду. А сейчас она голубая, и это не укладывается в парадигму.

Ну, почему же? Сириус - двойная звезда, вторая, а именно Сириус B, как известно, белый карлик. А белый карлик - это то, что остается после того, как гаснет красный гигант. Как Вы, вероятно, читали, астрономы вроде бы отвергали предположение, мол если бы подобное произошло в историческое время, то должны была бы остаться планетарная туманность, состоящая из сброшенного вещества оболочки красного гиганта, которую якобы не наблюдают. Но есть пара замечаний, расстояние между Сириусом А и Сириусом В достаточно маленькое, и Сириус А мог поглотить часть звездной массы раздувшегося красного гиганта, а остаток плохо виден из-за яркости Сириуса А. И есть информация об избыточном содержании тяжелых элементов в спектре Сириуса А, а значит он действительно сожрал звездное вещество своего соседа, и второе, система Сириуса повышенно излучает в инфракрасном спектре. То есть, наличествует туманность, переизлучающая видимый свет в инфракрасный. Так что...
От Паршев
К SKYPH (04.06.2022 16:26:40)
Дата 05.06.2022 00:54:50

Re: Пить я,...


>
>Не все. Спектральный анализ дает нам состав фотосферы. Радио, инфракрасные и рентгеновские телескопы также дают нам массу информации о физических процессах, как и прочие детекторы космических лучей.

Ну да, спектр ведь - он широкий, в физических кабинетах над доской обычно висел. Ну еще детекторы, да.



>Не оценивается, а вычисляется, и не на основании гипотез, а на основании проверенных математических моделей ...

как проверенных?



>> Разумеется, если Вы веруете, что звезды - это серебрянные гвози в небесной сфере, а все наблюдаемые данные - не более чем козни шайтана/демона Мары, то я констатирую невозможность объяснения надобности поиска закономерностей ( и соответствующих выводов) в наблюдаемых данных астрономии/истории.

Гвозди? Почему гвозди? А насчет демона Мары - это проверенная модель или еще не до конца?


>
>>Но вот древние хорошо знали Сириус как красную звезду. А сейчас она голубая, и это не укладывается в парадигму.
>
>Ну, почему же? Сириус - двойная звезда, вторая, а именно Сириус B, как известно, белый карлик. А белый карлик - это то, что остается после того, как гаснет красный гигант. Как Вы, вероятно, читали, астрономы вроде бы отвергали предположение, мол если бы подобное произошло в историческое время, то должны была бы остаться планетарная туманность, состоящая из сброшенного вещества оболочки красного гиганта, которую якобы не наблюдают. Но есть пара замечаний, расстояние между Сириусом А и Сириусом В достаточно маленькое, и Сириус А мог поглотить часть звездной массы раздувшегося красного гиганта, а остаток плохо виден из-за яркости Сириуса А. И есть информация об избыточном содержании тяжелых элементов в спектре Сириуса А, а значит он действительно сожрал звездное вещество своего соседа, и второе, система Сириуса повышенно излучает в инфракрасном спектре. То есть, наличествует туманность, переизлучающая видимый свет в инфракрасный. Так что...

Это всё интересно, но наука (!) считает, что сброс оболочек произошел 120 млн.лет назад.
И вряд ли такое событие не было бы замечено с Земли.
От SKYPH
К Паршев (05.06.2022 00:54:50)
Дата 05.06.2022 03:21:27

Re: Пить я,...


>>
>>Не все. Спектральный анализ дает нам состав фотосферы. Радио, инфракрасные и рентгеновские телескопы также дают нам массу информации о физических процессах, как и прочие детекторы космических лучей.
>
>Ну да, спектр ведь - он широкий, в физических кабинетах над доской обычно висел. Ну еще детекторы, да.

Еще Вы забыли сказать, что все атомы имеют свои специфические резонансные частоты поглощения и излучения, что и дает нам возможность дистанционно исследовать изотопный состав. Возможно, Вы даже вспомните, что еще Фраунгофер составил первую таблицу линий поглощения.




>>Не оценивается, а вычисляется, и не на основании гипотез, а на основании проверенных математических моделей ...
>
>как проверенных?

Как я уже сказал, научная парадигма предполагает, что законы природы действуют одинаково во Вселенной. Соответственно, то что проверено на одном объекте, позволяет распространить на другой, при совпадении ключевых признаков. К примеру, наша теория, описывающая термоядерный синтез, была проверена экспериментально, путем проведения взрывов, были проведены многие тысячи измерений. Эта же теория, будучи приложенной к Солнцу, дала хорошее соответствие с точки зрения термодинамики. Также, она была, что называется, подперта складывающейся с 60-х стандартной теорией элементарных частиц, которая, как нам с Вами известно, также многократно проверена.


>Гвозди? Почему гвозди?

Не простые гвозди, а серебряные.

>А насчет демона Мары - это проверенная модель или еще не до конца?

Я же вроде как про веру, а вера не требует проверки.


>>
>>>Но вот древние хорошо знали Сириус как красную звезду. А сейчас она голубая, и это не укладывается в парадигму.
>>
>>Ну, почему же? Сириус - двойная звезда, вторая, а именно Сириус B, как известно, белый карлик. А белый карлик - это то, что остается после того, как гаснет красный гигант. Как Вы, вероятно, читали, астрономы вроде бы отвергали предположение, мол если бы подобное произошло в историческое время, то должны была бы остаться планетарная туманность, состоящая из сброшенного вещества оболочки красного гиганта, которую якобы не наблюдают. Но есть пара замечаний, расстояние между Сириусом А и Сириусом В достаточно маленькое, и Сириус А мог поглотить часть звездной массы раздувшегося красного гиганта, а остаток плохо виден из-за яркости Сириуса А. И есть информация об избыточном содержании тяжелых элементов в спектре Сириуса А, а значит он действительно сожрал звездное вещество своего соседа, и второе, система Сириуса повышенно излучает в инфракрасном спектре. То есть, наличествует туманность, переизлучающая видимый свет в инфракрасный. Так что...
>
>Это всё интересно, но наука (!) считает, что сброс оболочек произошел 120 млн.лет назад.

Наука - это не религия, в ней при появлении новых данных взгляды могут меняться. Вы прочитали всего лишь одно из консервативных мнений, это даже не консенсус. Причем, это консервативное мнение сложилось во времена, когда не знали про перенос массы с Сириуса В на Сириус А.

>И вряд ли такое событие не было бы замечено с Земли.

Речь-то не про вспышку сверхновой, речь про изменение светимости на 2-3, максимум 4 звездные величины и за время нескольких поколений наблюдателей. И это явление изменения яркости вряд ли будет замечено при отсутствии критериев светимости.
От Iva
К SKYPH (03.06.2022 14:43:40)
Дата 03.06.2022 14:50:32

Re: Пить я,...

Привет!

> Соответственно, наблюдая изменение химического состава у одного типа звезд, мы можем сделать вывод об их возрасте.

и какова длительность таких наблюдений?


Владимир
От SKYPH
К Iva (03.06.2022 14:50:32)
Дата 03.06.2022 18:24:23

Re: Пить я,...



>> Соответственно, наблюдая изменение химического состава у одного типа звезд, мы можем сделать вывод об их возрасте.
>
>и какова длительность таких наблюдений?

Имеет значение не длительность, а количество наблюдаемых объектов. К примеру, каталог Gaia содержит более 1,5 миллиардов объектов. Достаточно подробно наблюдаются, насколько я знаю, до полумиллиона звездных объектов. Я не профессионал, куда более подробную и верную информацию может дать уважаемый участник Alexeich.



От Iva
К SKYPH (03.06.2022 18:24:23)
Дата 03.06.2022 18:36:44

Re: Пить я,...

Привет!

>Имеет значение не длительность, а количество наблюдаемых объектов. К примеру, каталог Gaia содержит более 1,5 миллиардов объектов. Достаточно подробно наблюдаются, насколько я знаю, до полумиллиона звездных объектов. Я не профессионал, куда более подробную и верную информацию может дать уважаемый участник Alexeich.

а как оценивать изменения и их скорость? если наблюдения 200 лет, даже меньше (спектральный анализ)

т.е. делается некоторое предположение, в соответствии с ним ранжируются полмиллиона объектов и это является доказательством чего? где время в формуле? откуда оно берется?


Владимир
От Anvar
К Iva (03.06.2022 18:36:44)
Дата 03.06.2022 19:45:51

Контрольный вопросы из детской энциклопедии СССР 60 -х годов

1. Вам знаком термин "цефеиды"
2. В честь кого назван телескоп Хаблл?
От Iva
К Anvar (03.06.2022 19:45:51)
Дата 03.06.2022 20:19:56

Re: Контрольный вопросы...

Привет!

>1. Вам знаком термин "цефеиды"
>2. В честь кого назван телескоп Хаблл?

и как это все влияет на время измерений? Т.е. мы имеем 80-200 лет наблюдений и строим закономерности на миллиарды лет.
Да мы построили некоторую статическую систематизацию, но при этом твердо уверены, что она динамическая.

максимум что можно сказать - мы имеем некоторую гипотезу и верим, что она истинная.

Владимир
От Anvar
К Iva (03.06.2022 20:19:56)
Дата 03.06.2022 20:27:25

2 -е Контрольные вопросы...

>Привет!
 Что есть научный метод?
Подсказка - в нем ничего не говорится о времени наблюдений, там только о повторяемости
>и как это все влияет на время измерений? Т.е. мы имеем 80-200 лет наблюдений и строим закономерности на миллиарды лет.
>Да мы построили некоторую статическую систематизацию, но при этом твердо уверены, что она динамическая.
время такой же параметр с точки зрения науки как и метр, килограмм, ампер, если вы понимает о чем это

>максимум что можно сказать - мы имеем некоторую гипотезу и верим, что она истинная.

>Владимир
От Iva
К Anvar (03.06.2022 20:27:25)
Дата 03.06.2022 20:35:50

Re: 2 -е

Привет!

> Что есть научный метод?
>Подсказка - в нем ничего не говорится о времени наблюдений, там только о повторяемости

это я не знаю, как такое можно произносить, если вы раскладываете что-то по оси времени.
т.е. обоснованность (доказательства) такой раскладки - вы сознательно игнорируете, оставляя "нам так понравилось", "мы так договорились". Это уже откровенная антинаука и фальсификация.

>время такой же параметр с точки зрения науки как и метр, килограмм, ампер, если вы понимает о чем это

но вы по нему формируете раскладку по оси времени. И определяет стадии развития по времени существования.
Откуда у вас берется достоверность этой раскладки?

От святого Хаббла? :)


Владимир
От Anvar
К Iva (03.06.2022 20:35:50)
Дата 04.06.2022 07:53:00

Re: 2 -е


>но вы по нему формируете раскладку по оси времени. И определяет стадии развития по времени существования.
>Откуда у вас берется достоверность этой раскладки?

>От святого Хаббла? :)
Я в приборостроении работаю, и эволюция приборов идет в сторону уменьшения мер за счет повышения точности измерения.
Условно 100 лет назад, для достоверного измерения, надо было взять 1 кг вещества, а сейчас 1 грамм.
У всех мер разные точности, но у времени в современных приборах в миллиарды раз большая точность измерения чем у других мер
Вы кстати пользуетесь этим частенько, скорее всего. чип за 500руб измеряет время прохождения света на длине 100мм с точностью менее 10мм

>Владимир
От Iva
К Anvar (04.06.2022 07:53:00)
Дата 04.06.2022 09:36:49

Re: 2 -е

Привет!

>Я в приборостроении работаю, и эволюция приборов идет в сторону уменьшения мер за счет повышения точности измерения.
>Условно 100 лет назад, для достоверного измерения, надо было взять 1 кг вещества, а сейчас 1 грамм.

и соответственно изменения за 1 млн лет, можно легко померять за 10 лет :)
не находите что разные параметры меряете?


Владимир
От Anvar
К Iva (04.06.2022 09:36:49)
Дата 04.06.2022 11:09:55

Re: 2 -е

>Привет!

Все наблюдаемые объекты находится на разной стадии развития, по мере удаления от нас мы видим их прошлое, количество наблюдаемых объектов порядка 10 в 24 степени, возраст самого старого объекта наблюдаемой вселенной порядка 13 млрд лет.
От SKYPH
К Anvar (04.06.2022 11:09:55)
Дата 04.06.2022 16:33:04

Re: 2 -е

>>Привет!
>
>Все наблюдаемые объекты находится на разной стадии развития, по мере удаления от нас мы видим их прошлое, количество наблюдаемых объектов порядка 10 в 24 степени, возраст самого старого объекта наблюдаемой вселенной порядка 13 млрд лет.

Практически все наблюдаемые звездные объекты не являются звездами 1-го поколения, да и со вторым не все так здорово, разве что красные карлики дожили до наших дней, и потому даже на одном расстоянии мы можем видеть объекты одного класса, но разного звездного возраста.
От Iva
К Anvar (04.06.2022 11:09:55)
Дата 04.06.2022 13:31:29

Re: 2 -е

Привет!

>Все наблюдаемые объекты находится на разной стадии развития, по мере удаления от нас мы видим их прошлое, количество наблюдаемых объектов порядка 10 в 24 степени, возраст самого старого объекта наблюдаемой вселенной порядка 13 млрд лет.

видите, вы предположение превратили в утверждение и настолько в него уверовали, что даже перстали понимать, что это предположение, а не доказанный факт. А он не доказан, так как у вас нет даже 10 тыс лет наблюдений.

Владимир
От Anvar
К Iva (04.06.2022 13:31:29)
Дата 04.06.2022 14:44:32

Re: 2 -е

>видите, вы предположение превратили в утверждение и настолько в него уверовали, что даже перстали понимать, что это предположение, а не доказанный факт. А он не доказан, так как у вас нет даже 10 тыс лет наблюдений.
Нет, ну если вы считаете, что скорость света тоже стареет и меняется, тут я думаю дискуссию можно заканчивать.
Успехов вам в построении вашей религии
От Iva
К Anvar (04.06.2022 14:44:32)
Дата 04.06.2022 16:31:12

Re: 2 -е

Привет!

>Нет, ну если вы считаете, что скорость света тоже стареет и меняется, тут я думаю дискуссию можно заканчивать.

старение света - это гипотеза, как и официальная гипотеза, принятая за доказанную.
Фальсификация теории, которую необходимо опровергнуть.

А религия это у тех, кто не отличает гипотезу от доказанного :)

Владимир
От Iva
К Iva (04.06.2022 09:36:49)
Дата 04.06.2022 09:42:43

Re: 2 -е

Привет!

>и соответственно изменения за 1 млн лет, можно легко померять за 10 лет :)
>не находите что разные параметры меряете?

и мгновенные ускорения экстраполируете на бесконечность :)

Владимир
От Iva
К Iva (04.06.2022 09:42:43)
Дата 04.06.2022 09:57:13

правильнее скорости, ускорения померять - для этого время нужно :) (-)