От apple16
К Kosta
Дата 31.05.2022 11:02:45
Рубрики WWII;

А зачем?

Задача, с учетом опыта ПМВ, состояла в снижении потерь среди мирного населения
Задача любой ценой упираться, на радость всем окружающим, не стояла.

Профессионалы слили воду, значит капитулируем.
Мобилизация это вообще плохая идея с точки зрения потерь

По итогам у Франции потери в мирном населении около 400 тысяч и непонятно сколько там евреев и сколько там американских бомбардировок
Румыния больше потеряла в итоге
Потери после войны (расстреляно за коллаборационизм) - меньше 1000

Таким образом Франция как страна свою задачу, несмотря на нахождение в центре конфликта, решила. Не идеально, но миллионных потерь удалось избежать. Кошмар Великой войны не повторился.
За это их в общем заслуженно недолюбливают.
От jim~garrison
К apple16 (31.05.2022 11:02:45)
Дата 31.05.2022 16:23:43

Чтобы не отдавать свою судьбу в руки других

Великие державы тем и отличаются.

В данном случае повезло, что не случилось гражданской войны, союзники победили и соотношение сил между победителями сделало выгодным воссоздание Франции как великой державы. Однако ж все это не было предопределено.

Некоторым не так повезло.

И, напоминаю, это ответ на вопрос "зачем?", а не на вопрос "как?".
От Андю
К apple16 (31.05.2022 11:02:45)
Дата 31.05.2022 12:12:28

В таком случае надо разгонять тему зрады на высшем уровне фр.республики и ВС.

Здравствуйте,

>Задача, с учетом опыта ПМВ, состояла в снижении потерь среди мирного населения

Такой задачи не было от знамениго слова совсем.

>Задача любой ценой упираться, на радость всем окружающим, не стояла.

Стояла официальная задача выиграть войну у Германии.

>Профессионалы слили воду, значит капитулируем.
>Мобилизация это вообще плохая идея с точки зрения потерь

Зато хорошая с точки зрения её выигрыша.

>По итогам у Франции потери в мирном населении около 400 тысяч и непонятно сколько там евреев и сколько там американских бомбардировок

Евреев -- около 75 тысяч, американцы убили около 60 тысяч.

>Румыния больше потеряла в итоге

Да, особенно в ходе войны с СССР, вкл. лагеря военнопленных румын. Этим нужно гордиться? Хм. Френчи, кстати, потеряли до 40 тысяч эльзасцев, призванных в Вермахт.

>Потери после войны (расстреляно за коллаборационизм) - меньше 1000

По-всякому было, да, но де Голль предпочёл сделать практически как Карл VII или Генрих IV, в своё время неустроивших репрессии среди проигравших соотечественников. Это можно/нужно осуждать, но вот так.

>Таким образом Франция как страна свою задачу, несмотря на нахождение в центре конфликта, решила. Не идеально, но миллионных потерь удалось избежать. Кошмар Великой войны не повторился.

Странный вывод. Наиболее позорный проигрыш за всю фр. историю до сих пор ябляется проклятием и проблемой Франции. Истоки легенд об извечном французском лузерстве идут именно отсюда.

>За это их в общем заслуженно недолюбливают.

Тем более неверно.

Всего хорошего, Андрей.
От apple16
К Андю (31.05.2022 12:12:28)
Дата 31.05.2022 12:48:41

Давайте посмотрим на альтернативу

Франция принимает решение драться до последнего француза

Британия уже с войны сбежала
США пока заходить не интересно
СССР надежный партнер и поставляет ресурсы Германии

Что-то мне подсказывает что потери вырастут у военных (пол миллиона точно) и у гражданских (тот же Париж осталинградить если, там и миллион будет)

Результат немного предсказуем - победа Германии с несколько большими потерями
Ради чего все это?
Чтобы всем остальным было полегче?

Итоги ПМВ все знали - сильнейшее истощение одних и бурный рост других. Зачем Франции это все нужно?
Если кадровые военные не справились, то устраивать партизанщину в азиатском стиле никто не будет.

В общем никакой зрады - разумное решение. Разложили яйца по корзинам и ждем чем кончится.
Потери у правящих классов умеренные.
От Андю
К apple16 (31.05.2022 12:48:41)
Дата 31.05.2022 12:57:55

Каждый мнит себя стратегом. (+)

Здравствуйте,

Я скипнул, извините.

>В общем никакой зрады - разумное решение. Разложили яйца по корзинам и ждем чем кончится.

Кто разложил?

>Потери у правящих классов умеренные.

Это единственно неоспоримое из написанного вами: правящий слой, сделавший ставку на гитлеровскую Германию и немецкую модель общества, попытался встроиться в новый чудный мир 1000-летнего Рейха. + Октября 1917-го на фр. манер ему, есен пень, совершенно не хотелось. А позор глаза не выест.

Всего хорошего, Андрей.
От digger
К Андю (31.05.2022 12:57:55)
Дата 31.05.2022 13:39:29

Re: Каждый мнит...

>Это единственно неоспоримое из написанного вами: правящий слой, сделавший ставку на гитлеровскую Германию и немецкую модель общества, попытался встроиться в новый чудный мир 1000-летнего Рейха. + Октября 1917-го на фр. манер ему, есен пень, совершенно не хотелось. А позор глаза не выест.


Французы точно знали, что немцы им ничего особо плохого не сделают, максимум-отнимут Эльзас и Лотарингию до следующего раза.Имперских интересов защищать колонии, которые на тот момент убыточные, не было.Профита победить Германию особого не было.Даже отъем Алжира ничем черноногим не грозил.Поляки - совсем наоборот.
От Kosta
К digger (31.05.2022 13:39:29)
Дата 31.05.2022 13:41:21

Re: Каждый мнит...



> Французы точно знали, что немцы им ничего особо плохого не сделают,

А откуда они это "точно знали"? Из "Майн кампфа"?
От digger
К Kosta (31.05.2022 13:41:21)
Дата 31.05.2022 13:45:07

Re: Каждый мнит...

>А откуда они это "точно знали"? Из "Майн кампфа"?

И оттуда тоже.И с прошлого раза : отъем Эльзаса и Лотарингии и контрибуция.Жестокости в процессе затяжной войны, потери и разрушение народного хозяйства это многократно перекрывают.
От Kosta
К digger (31.05.2022 13:45:07)
Дата 31.05.2022 13:51:05

Re: Каждый мнит...

>>А откуда они это "точно знали"? Из "Майн кампфа"?
>
> И оттуда тоже.

А что конкретно их там должно было утешить?

>И с прошлого раза : отъем Эльзаса и Лотарингии и контрибуция.Жестокости в процессе затяжной войны, потери и разрушение народного хозяйства это многократно перекрывают.

Между прошлым разом и этим случился еще Версальский мир, не слищком обрадовавший немцев.

От марат
К Kosta (31.05.2022 13:51:05)
Дата 31.05.2022 20:25:58

Re: Каждый мнит...


>Между прошлым разом и этим случился еще Версальский мир, не слишком обрадовавший немцев.
Следует согласиться, что французам просто повезло, что Гитлер пошел на восток, СССР не слился и союзники победили Германию.
С уважением, Марат
От Kosta
К apple16 (31.05.2022 12:48:41)
Дата 31.05.2022 12:57:08

Re: Давайте посмотрим...


>Результат немного предсказуем - победа Германии с несколько большими потерями
>Ради чего все это?
>Чтобы всем остальным было полегче?

Вообще то ради сохранения назависимости Франции. Ну и великодержавного статуса в кач-ве бонуса.

>Итоги ПМВ все знали - сильнейшее истощение одних и бурный рост других. Зачем Франции это все нужно?
>Если кадровые военные не справились, то устраивать партизанщину в азиатском стиле никто не будет.

При чем тут партизанщина? Речь идет о банальном инстинкте самосохранения у элиты страны.

Есть замечательный диалог между Петеном и Черчиллем, напомнившем первому 1918 год, когда удалось же удержать немцев. На что Петен ответил: "Тогда я послал вам на помощь 40 дивизий. Где ваши 40 дивизий?" Черчилль вполне мог бы вернуть ему вопрос: "А где ваши?" Чем занимались французы всю дорогу с сентября 1940-го, зная, что по количеству соединений они уступают немцам и при этом имея полную возможность формировать резервы?

От Iva
К Андю (31.05.2022 12:12:28)
Дата 31.05.2022 12:36:26

Re: В таком...

Привет!

>>Профессионалы слили воду, значит капитулируем.
>>Мобилизация это вообще плохая идея с точки зрения потерь
>
>Зато хорошая с точки зрения её выигрыша.

да, ладно, мобилизованные части слабой боеспособности, немцы уже заняли полФранции.

результативность мобилизаций Гамбетты тоже можно посмотреть :( В смысле результатов применения этих войск против немцев и соотношений сил.
Имитация бурной деятельности в условиях (темпах) 1940.

Владимир
От Андю
К Iva (31.05.2022 12:36:26)
Дата 31.05.2022 12:43:37

Re: В таком...

Здравствуйте,

>да, ладно, мобилизованные части слабой боеспособности, немцы уже заняли полФранции.

Что ладно? Разговор шёл в первую очередь о 8-месячной "странной войне".

>результативность мобилизаций Гамбетты тоже можно посмотреть :( В смысле результатов применения этих войск против немцев и соотношений сил.

Посмотрите, конечно. На наличие фр. артиллерии осенью 1870 и 1939-40, например.

>Имитация бурной деятельности в условиях (темпах) 1940.

Ситуации "вторая половина 1870" vs "конец 1939-начало 1940" совершенно различны хотя бы с области наличия подготовленных резервов или привлечения союзников.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (31.05.2022 12:43:37)
Дата 31.05.2022 17:03:32

Re: В таком...

Привет!

>Что ладно? Разговор шёл в первую очередь о 8-месячной "странной войне".

тут кака т о приводили сравнение количества французских дивизий в 1917 и в 1939. До разгрома в Бельгии ситуация была другой и АФ планировали долгую войну на истощение немецкой экономики.

>Посмотрите, конечно. На наличие фр. артиллерии осенью 1870 и 1939-40, например.

немцев будем сравнивать?

>Ситуации "вторая половина 1870" vs "конец 1939-начало 1940" совершенно различны хотя бы с области наличия подготовленных резервов или привлечения союзников.

главное они различны в скорости занятия немцами страны в 1940. Негди и некогда создавать части.
"Золотое французское правило - часть не становится частью пока солдаты не поедят два месяца из одного котла" какая-то французская книжка про РЯП издана в РИ 1909?1912? год.

Владимир
От Kosta
К Iva (31.05.2022 17:03:32)
Дата 31.05.2022 17:31:44

Re: В таком...

>
>тут кака т о приводили сравнение количества французских дивизий в 1917 и в 1939. До разгрома в Бельгии ситуация была другой и АФ планировали долгую войну на истощение немецкой экономики.

АФ планировали войну на истощение после отражения первого немецкого удара. Иметь опыт такого отражения в 1918 году ("Я тогда послал вам на помощь 40 дивизий" Петен - Черчиллю), но не иметь при этом ни этих пресловутых 40 дивизий резерва, ни американской армии, выгружающейся в портах, и надеясь - на кого? бельгийцев? - это, как говорил Гоша, верх легкомыслия.
От Андю
К Iva (31.05.2022 17:03:32)
Дата 31.05.2022 17:23:33

Re: В таком...

Здравствуйте,

>тут кака т о приводили сравнение количества французских дивизий в 1917 и в 1939. До разгрома в Бельгии ситуация была другой и АФ планировали долгую войну на истощение немецкой экономики.

17-ый -- это 17-ый, 39-40-ой -- 39-40-ой. Разгар Великой войны и самое начало ВМВ. И ситуация в 39-40 явно в пользу немцев, у которых и инициатива и совершенно новый инструмент 1-го удара (забыв про фр. дивизии серии Б, практическое отсутствие современной бомбардировочной авиации, забег мех. частей в Бельгию и мн., мн. другое).

>немцев будем сравнивать?

Относительно френчей? Легко. Республиканские голодранцы Гамбетты ни в какое сравнение не идут с богатством фр. армии 39-40.

>главное они различны в скорости занятия немцами страны в 1940. Негди и некогда создавать части.

Я вам напоминаю в очередной раз про "странную войну".

>"Золотое французское правило - часть не становится частью пока солдаты не поедят два месяца из одного котла" какая-то французская книжка про РЯП издана в РИ 1909?1912? год.

Побасенки у всех народов такие побасенки. Ладно, хоть про совместное трахание не нашелкопёрили.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (31.05.2022 17:23:33)
Дата 31.05.2022 17:47:55

Re: В таком...

Привет!

>17-ый -- это 17-ый, 39-40-ой -- 39-40-ой. Разгар Великой войны и самое начало ВМВ. И ситуация в 39-40 явно в пользу немцев, у которых и инициатива и совершенно новый инструмент 1-го удара (забыв про фр. дивизии серии Б, практическое отсутствие современной бомбардировочной авиации, забег мех. частей в Бельгию и мн., мн. другое).

это у вас послезнание.

>Относительно френчей? Легко. Республиканские голодранцы Гамбетты ни в какое сравнение не идут с богатством фр. армии 39-40.

а чего там есть у фр армии в 1939-1940 это не важно. Важно, что они поперлись в Бельгию и это наступающее крыло было уничтожено. Аустрелиц в чистом виде. Даже отрубленый фланг - тот же, левый. Только немцы играют за французов, имея центральную позицию.

>Я вам напоминаю в очередной раз про "странную войну".

Это неизбежно. После потерь ПМВ. В лобовую на линию Зигфрида французы не пойдут. нереально в принципе.


>Побасенки у всех народов такие побасенки. Ладно, хоть про совместное трахание не нашелкопёрили.

в РЯВ мы на эту пословицу влетели по полной :(

Владимир
От Андю
К Iva (31.05.2022 17:47:55)
Дата 31.05.2022 18:12:56

Re: В таком...

Здравствуйте,

>>17-ый -- это 17-ый, 39-40-ой -- 39-40-ой. Разгар Великой войны и самое начало ВМВ. И ситуация в 39-40 явно в пользу немцев, у которых и инициатива и совершенно новый инструмент 1-го удара (забыв про фр. дивизии серии Б, практическое отсутствие современной бомбардировочной авиации, забег мех. частей в Бельгию и мн., мн. другое).

>это у вас послезнание.

Какое послезнание? Вы по своему обыкновению постебаться за жизнь в одной отдельно взятой голове что ли в топик залезли?

>а чего там есть у фр армии в 1939-1940 это не важно. Важно, что они поперлись в Бельгию и это наступающее крыло было уничтожено. Аустрелиц в чистом виде. Даже отрубленый фланг - тот же, левый. Только немцы играют за французов, имея центральную позицию.

Аустерлиц шмаустерлиц инциклопудия.

>Это неизбежно. После потерь ПМВ. В лобовую на линию Зигфрида французы не пойдут. нереально в принципе.

Понял, отстал. Привет вашей отдельно взятой голове передавайте!

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Iva (31.05.2022 17:03:32)
Дата 31.05.2022 17:03:54

Русско Японская - РЯВ (-)
От Kosta
К Iva (31.05.2022 12:36:26)
Дата 31.05.2022 12:42:32

Re: В таком...



>результативность мобилизаций Гамбетты тоже можно посмотреть :( В смысле результатов применения этих войск против немцев и соотношений сил.

На осень 1870- вполне себе результативно, учитывая, что Г. армию пришлось строить вообще чуть ли на с абсолютного нуля после гибели ВСЕЙ кадровой. И во всяком случае ему удалось на какое то время перевести кампанию в фазу "войны на истощение".
От Iva
К Kosta (31.05.2022 12:42:32)
Дата 31.05.2022 16:58:41

Re: В таком...

Привет!

>На осень 1870- вполне себе результативно, учитывая, что Г. армию пришлось строить вообще чуть ли на с абсолютного нуля после гибели ВСЕЙ кадровой. И во всяком случае ему удалось на какое то время перевести кампанию в фазу "войны на истощение".

так немцам пришлось осаждать Париж и Мец. Как Мец рухнул, так и война на истощение закончилась.
А в 1940 - Дюнкерк уже все, Немцы обходят Париж и двигаются на юг. У них и численных и качественный перевес.

Владимир
От Kosta
К Iva (31.05.2022 16:58:41)
Дата 31.05.2022 17:25:30

Re: В таком...


>так немцам пришлось осаждать Париж и Мец. Как Мец рухнул, так и война на истощение закончилась.

Ну так в Париже ан масс сидело такое же ополчение, как у Гамбетты в поле.

>А в 1940 - Дюнкерк уже все, Немцы обходят Париж и двигаются на юг. У них и численных и качественный перевес.

разумеется, у них количественный перевес, потому что французское командование с сентября 1939-го сидело на попе ровно, прекрасно зная, что у них кол-во дивизий меньше, чем у немцев, но никак не пытаясь этот дисбаланс выправить - и это при наличии людских ресурсов. Мне, например, не очень понятна такая позиция.


От Iva
К Kosta (31.05.2022 17:25:30)
Дата 31.05.2022 17:43:35

Re: В таком...

Привет!


>разумеется, у них количественный перевес, потому что французское командование с сентября 1939-го сидело на попе ровно, прекрасно зная, что у них кол-во дивизий меньше, чем у немцев, но никак не пытаясь этот дисбаланс выправить - и это при наличии людских ресурсов. Мне, например, не очень понятна такая позиция.

Это все абсолютно не важно, их в 1940 поймали и разбили чисто военными методами, по частям. Аустерлиц наоборот. Отсекли и уничтожили наступающее в Бельгию крыло. После этого их ничего не спасало.
Никакие лишние 20 дивизий ситуацию не поменяли бы - у них треть фронта была не прикрыта.


Владимир
От Kosta
К Iva (31.05.2022 17:43:35)
Дата 31.05.2022 17:52:34

Re: В таком...

>Привет!


>>разумеется, у них количественный перевес, потому что французское командование с сентября 1939-го сидело на попе ровно, прекрасно зная, что у них кол-во дивизий меньше, чем у немцев, но никак не пытаясь этот дисбаланс выправить - и это при наличии людских ресурсов. Мне, например, не очень понятна такая позиция.
>
>Это все абсолютно не важно, их в 1940 поймали и разбили чисто военными методами, по частям. Аустерлиц наоборот. Отсекли и уничтожили наступающее в Бельгию крыло. После этого их ничего не спасало.
>Никакие лишние 20 дивизий ситуацию не поменяли бы - у них треть фронта была не прикрыта.

Да? ну так в 1941-м кое-кого тоже поймали и разбили чисто военными методами, по частям. Но как-то вот лишние дивизии пригодились.
От Iva
К Kosta (31.05.2022 17:52:34)
Дата 01.06.2022 16:13:16

Re: В таком...

Привет!

>Да? ну так в 1941-м кое-кого тоже поймали и разбили чисто военными методами, по частям. Но как-то вот лишние дивизии пригодились.

ЕМПНИ то Исаев озвучивал количество "лишних" дивизий по перманентной мобилизации - 580+. Пусть даже у немцев в 1940 сил было в два? раза меньше, чем в 1941 - значит французам надо родить где-то 290 дивизий, что бы воевать по совестски. И иметь возможность отступать на 1000 км шесть месяцев.

Пусть даже не 580, а меньше. Гальдер писал, что было 200 дивизий, стало 360. Это при том, что немцы вполне успешно укокошили не меньше сотни.
Итого откуда-то появилось 200+ дивизий. Т.е. французам надо набрать где-то не меньше 100 дивизий для вашей задачи. Реально больше 100, ближе к 150, так как немцы имеют 120.

вот вам масштаб необходимых действий.

Владимир
От Iva
К Kosta (31.05.2022 17:52:34)
Дата 31.05.2022 18:34:18

Re: В таком...

Привет!

>Да? ну так в 1941-м кое-кого тоже поймали и разбили чисто военными методами, по частям. Но как-то вот лишние дивизии пригодились.

Только на каком расстоянии от границы? Юг Франции - это Смоленск.

Владимир
От Begletz
К Kosta (31.05.2022 12:42:32)
Дата 31.05.2022 16:47:16

Re: В таком...

>>И во всяком случае ему удалось на какое то время перевести кампанию в фазу "войны на истощение".

Вот только себя истощали быстрее, чем немцев. Примерно, как в ПМВ обстояло дело с лозунгом "Убивайте больше немцев!" Посчитали, кого больше убито--прослезились.
От Kosta
К apple16 (31.05.2022 11:02:45)
Дата 31.05.2022 11:15:52

Re: А зачем?

>Задача, с учетом опыта ПМВ, состояла в снижении потерь среди мирного населения

Вообще то такой задачи, ЕМНИП не ставилось. Ставилась задача отразить первый удар немцев, а затем победить в войне на истощение.


>По итогам у Франции потери в мирном населении около 400 тысяч и непонятно сколько там евреев и сколько там американских бомбардировок

И что, где то лежит секретный протокол заседания правительства Рейно? На котором порешали так: ага, в 1941-м немцы нападают на СССР, в 1942-м в войну вступают США, ну, дальше все и ежу понятно - в 1944-м нас освобождают, так что нечего и трепыхаться.
От apple16
К Kosta (31.05.2022 11:15:52)
Дата 31.05.2022 12:35:08

Официально конечно нет. Но страх потерь в обществе был

Нехитрая комбинация - французы с немцами режут друг друга миллионами, а прибыль извлекают англосаксы была на поверхности.
Нет нет - как только стало понятно, что нужно прилагать усилия свыше ожидаемых так сразу и сдались.
От Pav.Riga
К apple16 (31.05.2022 12:35:08)
Дата 31.05.2022 12:48:18

Re: Средний француз в 1940 погибать не желал

>Нехитрая комбинация - французы с немцами режут друг друга миллионами, а прибыль извлекают англосаксы была на поверхности.
>Нет нет - как только стало понятно, что нужно прилагать усилия свыше ожидаемых так сразу и сдались.
Средний француз в 1940 году погибать не желал и не стал...Хотя к прошлой войне запасли
достаточно.


С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (31.05.2022 12:48:18)
Дата 31.05.2022 17:05:59

Re: Средний француз...

Привет!

> Средний француз в 1940 году погибать не желал и не стал...Хотя к прошлой войне запасли
>достаточно.

но как то немцам нанесли половину их месячных потерь в июле-августе 1941. Тоже за месяц - это в людях. А в авиации - там в два раза больше при меньшем количестве самолетов фр+ан.


Владимир
От ttt2
К Iva (31.05.2022 17:05:59)
Дата 31.05.2022 22:46:11

Re: Средний француз...

>> Средний француз в 1940 году погибать не желал и не стал...Хотя к прошлой войне запасли
>>достаточно.
>
>но как то немцам нанесли половину их месячных потерь в июле-августе 1941. Тоже за месяц - это в людях. А в авиации - там в два раза больше при меньшем количестве самолетов фр+ан.

В 1940 году немцев встретила как никак отмобилизованная и боеготовая армия. Не обвиняют французы немцев в вероломном нападении "на спящие аэродромы"

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (31.05.2022 22:46:11)
Дата 31.05.2022 23:36:06

Re: Средний француз...

Привет!

>В 1940 году немцев встретила как никак отмобилизованная и боеготовая армия. Не обвиняют французы немцев в вероломном нападении "на спящие аэродромы"

ЕМПНИ то в первый день на земле было уничтожено 800 самолетов. А всего в Западных округах было ЕМПНИ 12 тыс.
У нас было в три раза больше, чем у ан+фр. А потери мы нанесли в два раза меньшие. Отношение коэффициентов эффективности союзники, советские ВВС 6 к 1.

Владимир
От марат
К Iva (31.05.2022 23:36:06)
Дата 01.06.2022 20:21:53

Re: Средний француз...


>ЕМПНИ то в первый день на земле было уничтожено 800 самолетов. А всего в Западных округах было ЕМПНИ 12 тыс.
>У нас было в три раза больше, чем у ан+фр. А потери мы нанесли в два раза меньшие. Отношение коэффициентов эффективности союзники, советские ВВС 6 к 1.
И еще 25000 танков...
Красная Армия была никак не готова к 22 июня 1941 г в силу обстоятельств. Одна эскадрилья из пяти в 9 сбап была боеготова. И.О. командира полка капитан - сам командир, полковник, с командирами эскадрилий и лучшими пилотами, на заводе для приемки Пе-2.
Покрышкин и компания на курсах командиров звеньев (минус 10-15 летчиков полка). И так везде практически.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (01.06.2022 20:21:53)
Дата 01.06.2022 20:39:13

Re: Средний француз...

Привет!

>Красная Армия была никак не готова к 22 июня 1941 г в силу обстоятельств.

с этим я не спорю. Вся подготовка к войне была из рук вон плохо. Гнались за номинальным количеством штук железа.
подготовка специалистов отставала, про подготовку соединений речи не было вообще. Может были какие-то исключения.

т.е. цели и распределение ресурсов под цели было неправильным в корне.

1000 кораблей и 100 тыс моряков - это еще не флот (с)

Владимир
От марат
К Iva (01.06.2022 20:39:13)
Дата 02.06.2022 19:47:42

Re: Средний француз...

>Привет!

>>Красная Армия была никак не готова к 22 июня 1941 г в силу обстоятельств.
>
>с этим я не спорю. Вся подготовка к войне была из рук вон плохо. Гнались за номинальным количеством штук железа.
>подготовка специалистов отставала, про подготовку соединений речи не было вообще. Может были какие-то исключения.
Писал вовсе не об этом. А общем состоянии армии накануне войны - в казармах, перманентное перевооружение и создание новых частей без боеготовности в имеющихся. Даже с 13 июня можно было что-то успеть сделать. А так Германия не нападет, потому что мы не дадим повода.

С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.06.2022 19:47:42)
Дата 02.06.2022 20:09:12

Re: Средний француз...

Привет!

>Писал вовсе не об этом. А общем состоянии армии накануне войны - в казармах, перманентное перевооружение и создание новых частей без боеготовности в имеющихся. Даже с 13 июня можно было что-то успеть сделать. А так Германия не нападет, потому что мы не дадим повода.

как понимаю, по косвенным признакам, планы были другие. Просто ждали высадки в Британии.
Тогда все выглядит очень разумным и логичным.

Владимир
От ttt2
К Iva (31.05.2022 23:36:06)
Дата 01.06.2022 19:14:05

Re: Средний француз...

>ЕМПНИ то в первый день на земле было уничтожено 800 самолетов. А всего в Западных округах было ЕМПНИ 12 тыс.
>У нас было в три раза больше, чем у ан+фр. А потери мы нанесли в два раза меньшие. Отношение коэффициентов эффективности союзники, советские ВВС 6 к 1.

Цифры и их источники неплохо бы.

Противник к тому моменту имел огромный опыт воздушных боев, как индивидуального опыта,так и опыта оперативного массирования, качество основной массы самолетов противника было выше качества основной массы самолетов наших.

>Владимир
С уважением
От Claus
К ttt2 (01.06.2022 19:14:05)
Дата 02.06.2022 14:12:21

Re: Средний француз...

>Противник к тому моменту имел огромный опыт воздушных боев, как индивидуального опыта,так и опыта оперативного массирования, качество основной массы самолетов противника было выше качества основной массы самолетов наших.
Опытных летчиков и у нас хватало, по итогам Испанской, Халхин-Гола и Финской.
Другое дело, что их размазали среди орд необученных пилотов.
Качество самолетов - аналогично, это наше решение было истребители смешанной конструкции в серии гнать. И оно было совсем не вынужденным.
От марат
К Claus (02.06.2022 14:12:21)
Дата 02.06.2022 19:49:01

Re: Средний француз...

>>Противник к тому моменту имел огромный опыт воздушных боев, как индивидуального опыта,так и опыта оперативного массирования, качество основной массы самолетов противника было выше качества основной массы самолетов наших.
>Опытных летчиков и у нас хватало, по итогам Испанской, Халхин-Гола и Финской.
>Другое дело, что их размазали среди орд необученных пилотов.
>Качество самолетов - аналогично, это наше решение было истребители смешанной конструкции в серии гнать. И оно было совсем не вынужденным.
Это не тот опыт. Ни один не умел в организацию и взаимодействие. Простые свалки в небе, индивидуальное мастерство и превосходство техники. До поры.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.06.2022 19:49:01)
Дата 02.06.2022 20:07:03

Re: Средний француз...

Привет!

>Это не тот опыт. Ни один не умел в организацию и взаимодействие. Простые свалки в небе, индивидуальное мастерство и превосходство техники. До поры.

а как вы предполагаете организацию м взаимодействие при 1 радиостанции на 9х?
"немец на 4 часа" - как сообщишь?

Владимир
От марат
К Claus (02.06.2022 14:12:21)
Дата 02.06.2022 19:48:55

Re: Средний француз...

>>Противник к тому моменту имел огромный опыт воздушных боев, как индивидуального опыта,так и опыта оперативного массирования, качество основной массы самолетов противника было выше качества основной массы самолетов наших.
>Опытных летчиков и у нас хватало, по итогам Испанской, Халхин-Гола и Финской.
>Другое дело, что их размазали среди орд необученных пилотов.
>Качество самолетов - аналогично, это наше решение было истребители смешанной конструкции в серии гнать. И оно было совсем не вынужденным.
Это не тот опыт. Ни один не умел в организацию и взаимодействие. Просты свалки в небе, индивидуальное мастерство и превосходство техники. До поры.
С уважением, Марат
От Iva
К ttt2 (01.06.2022 19:14:05)
Дата 01.06.2022 20:31:59

Re: Средний француз...

Привет!

>Цифры и их источники неплохо бы.

они даже здесь гуляли.

>Противник к тому моменту имел огромный опыт воздушных боев, как индивидуального опыта,так и опыта оперативного массирования, качество основной массы самолетов противника было выше качества основной массы самолетов наших.

не важны причины, мы сравниваем относительные коэффициенты эффективности. Причины такого разрыва - это уже другой вопрос.

Владимир
От Андю
К Iva (31.05.2022 23:36:06)
Дата 01.06.2022 00:00:56

Не нужно говорить "мы" в отношении СССР, т.б. вам. (-)
От Pav.Riga
К Iva (31.05.2022 17:05:59)
Дата 31.05.2022 19:18:18

Re: Средний француз...

>Привет!

>> Средний француз в 1940 году погибать не желал и не стал...Хотя к прошлой войне запасли достаточно.
>
>но как то немцам нанесли половину их месячных потерь в июле-августе 1941. Тоже за месяц - это в людях. А в авиации - там в два раза больше при меньшем количестве самолетов фр+ан.

Потери Вермахта во Французской кампании были чуствительны,поскольку французская тяжелая артилерия с 1918 года осталась даже мощнее германской. (Версальская капитуляция)
Стволов и снарядов хватало как и способы стрельбы эффективны.
Да и ВВС Франции имели только немного уступающие Люфтвафе истребители и пилотов
сравнимого с германским уровня.А еще и равноценные экспедиционные ВВС Британии участвовали.
Не стал умирать средний француз ставший пехотинцем.

С уважением к Вашему мнению.
От Андю
К Pav.Riga (31.05.2022 12:48:18)
Дата 31.05.2022 12:53:24

Поразительно :-/ (+)

Здравствуйте,

> Средний француз в 1940 году погибать не желал и не стал... Хотя к прошлой войне запасли достаточно.

Я так понимаю, что русский, немец и поляк танцева... умирать хотели? Поразительно.

Всего хорошего, Андрей.
От Pav.Riga
К Андю (31.05.2022 12:53:24)
Дата 31.05.2022 14:12:00

Re: Поразительно :-/



>Я так понимаю, что русский, немец и поляк танцева... умирать хотели? Поразительно.

Различие было в идеологических мотивах и организации.


С уважением к Вашему мнению.
От Kosta
К Pav.Riga (31.05.2022 12:48:18)
Дата 31.05.2022 12:51:57

Простите, а средний кто в ВМВ погибать желал? (-)
От Begletz
К Kosta (31.05.2022 12:51:57)
Дата 31.05.2022 16:48:40

Средний советский человек определенно желал, если глянуть на потери (-)
От Андю
К Begletz (31.05.2022 16:48:40)
Дата 31.05.2022 17:24:55

Кросивое. На в.-и. форуме, вроде как. (-)
От Begletz
К Андю (31.05.2022 17:24:55)
Дата 31.05.2022 17:45:51

Факты надо как-то объяснять, шер ами

А мы их имеем два:

1. Франция потеряла около 1.2% населения (это всего, 1939-45, ск там до капитуляции было мне известно только по военным потерям) и капитулировала.

2. СССР потерял около 12% населения и не капитулировал.
От Андю
К Begletz (31.05.2022 17:45:51)
Дата 31.05.2022 18:08:36

Каким же образом приведённые цифры к _желанию_ умирать? (+)

Здравствуйте,

>1. Франция потеряла около 1.2% населения (это всего, 1939-45, ск там до капитуляции было мне известно только по военным потерям) и капитулировала.

>2. СССР потерял около 12% населения и не капитулировал.

Желание страны победить и заплаченная ею цена могут быть увидены, а вот желание граждан умирать...

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (31.05.2022 18:08:36)
Дата 31.05.2022 18:18:43

Re: Каким же...

>Желание страны победить и заплаченная ею цена могут быть увидены, а вот желание граждан умирать...

А желание страны победить из чего складывается?
От Андю
К Begletz (31.05.2022 18:18:43)
Дата 31.05.2022 18:35:07

Философский вопросЪ. Я, с вашего позволения, того-с. (-)
От Begletz
К Андю (31.05.2022 18:35:07)
Дата 31.05.2022 19:30:30

Дык, вы вот это самое "желание страны победить" озвучили, не я. (-)
От Kosta
К apple16 (31.05.2022 12:35:08)
Дата 31.05.2022 12:43:16

Re: Официально конечно...

>Нехитрая комбинация - французы с немцами режут друг друга миллионами, а прибыль извлекают англосаксы была на поверхности.

Это позднейшая петеновская пропаганда))
От VLADIMIR
К apple16 (31.05.2022 11:02:45)
Дата 31.05.2022 11:15:49

И экономика мало пострадала (-)