От Андю
К apple16
Дата 31.05.2022 12:12:28
Рубрики WWII;

В таком случае надо разгонять тему зрады на высшем уровне фр.республики и ВС.

Здравствуйте,

>Задача, с учетом опыта ПМВ, состояла в снижении потерь среди мирного населения

Такой задачи не было от знамениго слова совсем.

>Задача любой ценой упираться, на радость всем окружающим, не стояла.

Стояла официальная задача выиграть войну у Германии.

>Профессионалы слили воду, значит капитулируем.
>Мобилизация это вообще плохая идея с точки зрения потерь

Зато хорошая с точки зрения её выигрыша.

>По итогам у Франции потери в мирном населении около 400 тысяч и непонятно сколько там евреев и сколько там американских бомбардировок

Евреев -- около 75 тысяч, американцы убили около 60 тысяч.

>Румыния больше потеряла в итоге

Да, особенно в ходе войны с СССР, вкл. лагеря военнопленных румын. Этим нужно гордиться? Хм. Френчи, кстати, потеряли до 40 тысяч эльзасцев, призванных в Вермахт.

>Потери после войны (расстреляно за коллаборационизм) - меньше 1000

По-всякому было, да, но де Голль предпочёл сделать практически как Карл VII или Генрих IV, в своё время неустроивших репрессии среди проигравших соотечественников. Это можно/нужно осуждать, но вот так.

>Таким образом Франция как страна свою задачу, несмотря на нахождение в центре конфликта, решила. Не идеально, но миллионных потерь удалось избежать. Кошмар Великой войны не повторился.

Странный вывод. Наиболее позорный проигрыш за всю фр. историю до сих пор ябляется проклятием и проблемой Франции. Истоки легенд об извечном французском лузерстве идут именно отсюда.

>За это их в общем заслуженно недолюбливают.

Тем более неверно.

Всего хорошего, Андрей.
От apple16
К Андю (31.05.2022 12:12:28)
Дата 31.05.2022 12:48:41

Давайте посмотрим на альтернативу

Франция принимает решение драться до последнего француза

Британия уже с войны сбежала
США пока заходить не интересно
СССР надежный партнер и поставляет ресурсы Германии

Что-то мне подсказывает что потери вырастут у военных (пол миллиона точно) и у гражданских (тот же Париж осталинградить если, там и миллион будет)

Результат немного предсказуем - победа Германии с несколько большими потерями
Ради чего все это?
Чтобы всем остальным было полегче?

Итоги ПМВ все знали - сильнейшее истощение одних и бурный рост других. Зачем Франции это все нужно?
Если кадровые военные не справились, то устраивать партизанщину в азиатском стиле никто не будет.

В общем никакой зрады - разумное решение. Разложили яйца по корзинам и ждем чем кончится.
Потери у правящих классов умеренные.
От Андю
К apple16 (31.05.2022 12:48:41)
Дата 31.05.2022 12:57:55

Каждый мнит себя стратегом. (+)

Здравствуйте,

Я скипнул, извините.

>В общем никакой зрады - разумное решение. Разложили яйца по корзинам и ждем чем кончится.

Кто разложил?

>Потери у правящих классов умеренные.

Это единственно неоспоримое из написанного вами: правящий слой, сделавший ставку на гитлеровскую Германию и немецкую модель общества, попытался встроиться в новый чудный мир 1000-летнего Рейха. + Октября 1917-го на фр. манер ему, есен пень, совершенно не хотелось. А позор глаза не выест.

Всего хорошего, Андрей.
От digger
К Андю (31.05.2022 12:57:55)
Дата 31.05.2022 13:39:29

Re: Каждый мнит...

>Это единственно неоспоримое из написанного вами: правящий слой, сделавший ставку на гитлеровскую Германию и немецкую модель общества, попытался встроиться в новый чудный мир 1000-летнего Рейха. + Октября 1917-го на фр. манер ему, есен пень, совершенно не хотелось. А позор глаза не выест.


Французы точно знали, что немцы им ничего особо плохого не сделают, максимум-отнимут Эльзас и Лотарингию до следующего раза.Имперских интересов защищать колонии, которые на тот момент убыточные, не было.Профита победить Германию особого не было.Даже отъем Алжира ничем черноногим не грозил.Поляки - совсем наоборот.
От Kosta
К digger (31.05.2022 13:39:29)
Дата 31.05.2022 13:41:21

Re: Каждый мнит...



> Французы точно знали, что немцы им ничего особо плохого не сделают,

А откуда они это "точно знали"? Из "Майн кампфа"?
От digger
К Kosta (31.05.2022 13:41:21)
Дата 31.05.2022 13:45:07

Re: Каждый мнит...

>А откуда они это "точно знали"? Из "Майн кампфа"?

И оттуда тоже.И с прошлого раза : отъем Эльзаса и Лотарингии и контрибуция.Жестокости в процессе затяжной войны, потери и разрушение народного хозяйства это многократно перекрывают.
От Kosta
К digger (31.05.2022 13:45:07)
Дата 31.05.2022 13:51:05

Re: Каждый мнит...

>>А откуда они это "точно знали"? Из "Майн кампфа"?
>
> И оттуда тоже.

А что конкретно их там должно было утешить?

>И с прошлого раза : отъем Эльзаса и Лотарингии и контрибуция.Жестокости в процессе затяжной войны, потери и разрушение народного хозяйства это многократно перекрывают.

Между прошлым разом и этим случился еще Версальский мир, не слищком обрадовавший немцев.

От марат
К Kosta (31.05.2022 13:51:05)
Дата 31.05.2022 20:25:58

Re: Каждый мнит...


>Между прошлым разом и этим случился еще Версальский мир, не слишком обрадовавший немцев.
Следует согласиться, что французам просто повезло, что Гитлер пошел на восток, СССР не слился и союзники победили Германию.
С уважением, Марат
От Kosta
К apple16 (31.05.2022 12:48:41)
Дата 31.05.2022 12:57:08

Re: Давайте посмотрим...


>Результат немного предсказуем - победа Германии с несколько большими потерями
>Ради чего все это?
>Чтобы всем остальным было полегче?

Вообще то ради сохранения назависимости Франции. Ну и великодержавного статуса в кач-ве бонуса.

>Итоги ПМВ все знали - сильнейшее истощение одних и бурный рост других. Зачем Франции это все нужно?
>Если кадровые военные не справились, то устраивать партизанщину в азиатском стиле никто не будет.

При чем тут партизанщина? Речь идет о банальном инстинкте самосохранения у элиты страны.

Есть замечательный диалог между Петеном и Черчиллем, напомнившем первому 1918 год, когда удалось же удержать немцев. На что Петен ответил: "Тогда я послал вам на помощь 40 дивизий. Где ваши 40 дивизий?" Черчилль вполне мог бы вернуть ему вопрос: "А где ваши?" Чем занимались французы всю дорогу с сентября 1940-го, зная, что по количеству соединений они уступают немцам и при этом имея полную возможность формировать резервы?

От Iva
К Андю (31.05.2022 12:12:28)
Дата 31.05.2022 12:36:26

Re: В таком...

Привет!

>>Профессионалы слили воду, значит капитулируем.
>>Мобилизация это вообще плохая идея с точки зрения потерь
>
>Зато хорошая с точки зрения её выигрыша.

да, ладно, мобилизованные части слабой боеспособности, немцы уже заняли полФранции.

результативность мобилизаций Гамбетты тоже можно посмотреть :( В смысле результатов применения этих войск против немцев и соотношений сил.
Имитация бурной деятельности в условиях (темпах) 1940.

Владимир
От Андю
К Iva (31.05.2022 12:36:26)
Дата 31.05.2022 12:43:37

Re: В таком...

Здравствуйте,

>да, ладно, мобилизованные части слабой боеспособности, немцы уже заняли полФранции.

Что ладно? Разговор шёл в первую очередь о 8-месячной "странной войне".

>результативность мобилизаций Гамбетты тоже можно посмотреть :( В смысле результатов применения этих войск против немцев и соотношений сил.

Посмотрите, конечно. На наличие фр. артиллерии осенью 1870 и 1939-40, например.

>Имитация бурной деятельности в условиях (темпах) 1940.

Ситуации "вторая половина 1870" vs "конец 1939-начало 1940" совершенно различны хотя бы с области наличия подготовленных резервов или привлечения союзников.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (31.05.2022 12:43:37)
Дата 31.05.2022 17:03:32

Re: В таком...

Привет!

>Что ладно? Разговор шёл в первую очередь о 8-месячной "странной войне".

тут кака т о приводили сравнение количества французских дивизий в 1917 и в 1939. До разгрома в Бельгии ситуация была другой и АФ планировали долгую войну на истощение немецкой экономики.

>Посмотрите, конечно. На наличие фр. артиллерии осенью 1870 и 1939-40, например.

немцев будем сравнивать?

>Ситуации "вторая половина 1870" vs "конец 1939-начало 1940" совершенно различны хотя бы с области наличия подготовленных резервов или привлечения союзников.

главное они различны в скорости занятия немцами страны в 1940. Негди и некогда создавать части.
"Золотое французское правило - часть не становится частью пока солдаты не поедят два месяца из одного котла" какая-то французская книжка про РЯП издана в РИ 1909?1912? год.

Владимир
От Kosta
К Iva (31.05.2022 17:03:32)
Дата 31.05.2022 17:31:44

Re: В таком...

>
>тут кака т о приводили сравнение количества французских дивизий в 1917 и в 1939. До разгрома в Бельгии ситуация была другой и АФ планировали долгую войну на истощение немецкой экономики.

АФ планировали войну на истощение после отражения первого немецкого удара. Иметь опыт такого отражения в 1918 году ("Я тогда послал вам на помощь 40 дивизий" Петен - Черчиллю), но не иметь при этом ни этих пресловутых 40 дивизий резерва, ни американской армии, выгружающейся в портах, и надеясь - на кого? бельгийцев? - это, как говорил Гоша, верх легкомыслия.
От Андю
К Iva (31.05.2022 17:03:32)
Дата 31.05.2022 17:23:33

Re: В таком...

Здравствуйте,

>тут кака т о приводили сравнение количества французских дивизий в 1917 и в 1939. До разгрома в Бельгии ситуация была другой и АФ планировали долгую войну на истощение немецкой экономики.

17-ый -- это 17-ый, 39-40-ой -- 39-40-ой. Разгар Великой войны и самое начало ВМВ. И ситуация в 39-40 явно в пользу немцев, у которых и инициатива и совершенно новый инструмент 1-го удара (забыв про фр. дивизии серии Б, практическое отсутствие современной бомбардировочной авиации, забег мех. частей в Бельгию и мн., мн. другое).

>немцев будем сравнивать?

Относительно френчей? Легко. Республиканские голодранцы Гамбетты ни в какое сравнение не идут с богатством фр. армии 39-40.

>главное они различны в скорости занятия немцами страны в 1940. Негди и некогда создавать части.

Я вам напоминаю в очередной раз про "странную войну".

>"Золотое французское правило - часть не становится частью пока солдаты не поедят два месяца из одного котла" какая-то французская книжка про РЯП издана в РИ 1909?1912? год.

Побасенки у всех народов такие побасенки. Ладно, хоть про совместное трахание не нашелкопёрили.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (31.05.2022 17:23:33)
Дата 31.05.2022 17:47:55

Re: В таком...

Привет!

>17-ый -- это 17-ый, 39-40-ой -- 39-40-ой. Разгар Великой войны и самое начало ВМВ. И ситуация в 39-40 явно в пользу немцев, у которых и инициатива и совершенно новый инструмент 1-го удара (забыв про фр. дивизии серии Б, практическое отсутствие современной бомбардировочной авиации, забег мех. частей в Бельгию и мн., мн. другое).

это у вас послезнание.

>Относительно френчей? Легко. Республиканские голодранцы Гамбетты ни в какое сравнение не идут с богатством фр. армии 39-40.

а чего там есть у фр армии в 1939-1940 это не важно. Важно, что они поперлись в Бельгию и это наступающее крыло было уничтожено. Аустрелиц в чистом виде. Даже отрубленый фланг - тот же, левый. Только немцы играют за французов, имея центральную позицию.

>Я вам напоминаю в очередной раз про "странную войну".

Это неизбежно. После потерь ПМВ. В лобовую на линию Зигфрида французы не пойдут. нереально в принципе.


>Побасенки у всех народов такие побасенки. Ладно, хоть про совместное трахание не нашелкопёрили.

в РЯВ мы на эту пословицу влетели по полной :(

Владимир
От Андю
К Iva (31.05.2022 17:47:55)
Дата 31.05.2022 18:12:56

Re: В таком...

Здравствуйте,

>>17-ый -- это 17-ый, 39-40-ой -- 39-40-ой. Разгар Великой войны и самое начало ВМВ. И ситуация в 39-40 явно в пользу немцев, у которых и инициатива и совершенно новый инструмент 1-го удара (забыв про фр. дивизии серии Б, практическое отсутствие современной бомбардировочной авиации, забег мех. частей в Бельгию и мн., мн. другое).

>это у вас послезнание.

Какое послезнание? Вы по своему обыкновению постебаться за жизнь в одной отдельно взятой голове что ли в топик залезли?

>а чего там есть у фр армии в 1939-1940 это не важно. Важно, что они поперлись в Бельгию и это наступающее крыло было уничтожено. Аустрелиц в чистом виде. Даже отрубленый фланг - тот же, левый. Только немцы играют за французов, имея центральную позицию.

Аустерлиц шмаустерлиц инциклопудия.

>Это неизбежно. После потерь ПМВ. В лобовую на линию Зигфрида французы не пойдут. нереально в принципе.

Понял, отстал. Привет вашей отдельно взятой голове передавайте!

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Iva (31.05.2022 17:03:32)
Дата 31.05.2022 17:03:54

Русско Японская - РЯВ (-)
От Kosta
К Iva (31.05.2022 12:36:26)
Дата 31.05.2022 12:42:32

Re: В таком...



>результативность мобилизаций Гамбетты тоже можно посмотреть :( В смысле результатов применения этих войск против немцев и соотношений сил.

На осень 1870- вполне себе результативно, учитывая, что Г. армию пришлось строить вообще чуть ли на с абсолютного нуля после гибели ВСЕЙ кадровой. И во всяком случае ему удалось на какое то время перевести кампанию в фазу "войны на истощение".
От Iva
К Kosta (31.05.2022 12:42:32)
Дата 31.05.2022 16:58:41

Re: В таком...

Привет!

>На осень 1870- вполне себе результативно, учитывая, что Г. армию пришлось строить вообще чуть ли на с абсолютного нуля после гибели ВСЕЙ кадровой. И во всяком случае ему удалось на какое то время перевести кампанию в фазу "войны на истощение".

так немцам пришлось осаждать Париж и Мец. Как Мец рухнул, так и война на истощение закончилась.
А в 1940 - Дюнкерк уже все, Немцы обходят Париж и двигаются на юг. У них и численных и качественный перевес.

Владимир
От Kosta
К Iva (31.05.2022 16:58:41)
Дата 31.05.2022 17:25:30

Re: В таком...


>так немцам пришлось осаждать Париж и Мец. Как Мец рухнул, так и война на истощение закончилась.

Ну так в Париже ан масс сидело такое же ополчение, как у Гамбетты в поле.

>А в 1940 - Дюнкерк уже все, Немцы обходят Париж и двигаются на юг. У них и численных и качественный перевес.

разумеется, у них количественный перевес, потому что французское командование с сентября 1939-го сидело на попе ровно, прекрасно зная, что у них кол-во дивизий меньше, чем у немцев, но никак не пытаясь этот дисбаланс выправить - и это при наличии людских ресурсов. Мне, например, не очень понятна такая позиция.


От Iva
К Kosta (31.05.2022 17:25:30)
Дата 31.05.2022 17:43:35

Re: В таком...

Привет!


>разумеется, у них количественный перевес, потому что французское командование с сентября 1939-го сидело на попе ровно, прекрасно зная, что у них кол-во дивизий меньше, чем у немцев, но никак не пытаясь этот дисбаланс выправить - и это при наличии людских ресурсов. Мне, например, не очень понятна такая позиция.

Это все абсолютно не важно, их в 1940 поймали и разбили чисто военными методами, по частям. Аустерлиц наоборот. Отсекли и уничтожили наступающее в Бельгию крыло. После этого их ничего не спасало.
Никакие лишние 20 дивизий ситуацию не поменяли бы - у них треть фронта была не прикрыта.


Владимир
От Kosta
К Iva (31.05.2022 17:43:35)
Дата 31.05.2022 17:52:34

Re: В таком...

>Привет!


>>разумеется, у них количественный перевес, потому что французское командование с сентября 1939-го сидело на попе ровно, прекрасно зная, что у них кол-во дивизий меньше, чем у немцев, но никак не пытаясь этот дисбаланс выправить - и это при наличии людских ресурсов. Мне, например, не очень понятна такая позиция.
>
>Это все абсолютно не важно, их в 1940 поймали и разбили чисто военными методами, по частям. Аустерлиц наоборот. Отсекли и уничтожили наступающее в Бельгию крыло. После этого их ничего не спасало.
>Никакие лишние 20 дивизий ситуацию не поменяли бы - у них треть фронта была не прикрыта.

Да? ну так в 1941-м кое-кого тоже поймали и разбили чисто военными методами, по частям. Но как-то вот лишние дивизии пригодились.
От Iva
К Kosta (31.05.2022 17:52:34)
Дата 01.06.2022 16:13:16

Re: В таком...

Привет!

>Да? ну так в 1941-м кое-кого тоже поймали и разбили чисто военными методами, по частям. Но как-то вот лишние дивизии пригодились.

ЕМПНИ то Исаев озвучивал количество "лишних" дивизий по перманентной мобилизации - 580+. Пусть даже у немцев в 1940 сил было в два? раза меньше, чем в 1941 - значит французам надо родить где-то 290 дивизий, что бы воевать по совестски. И иметь возможность отступать на 1000 км шесть месяцев.

Пусть даже не 580, а меньше. Гальдер писал, что было 200 дивизий, стало 360. Это при том, что немцы вполне успешно укокошили не меньше сотни.
Итого откуда-то появилось 200+ дивизий. Т.е. французам надо набрать где-то не меньше 100 дивизий для вашей задачи. Реально больше 100, ближе к 150, так как немцы имеют 120.

вот вам масштаб необходимых действий.

Владимир
От Iva
К Kosta (31.05.2022 17:52:34)
Дата 31.05.2022 18:34:18

Re: В таком...

Привет!

>Да? ну так в 1941-м кое-кого тоже поймали и разбили чисто военными методами, по частям. Но как-то вот лишние дивизии пригодились.

Только на каком расстоянии от границы? Юг Франции - это Смоленск.

Владимир
От Begletz
К Kosta (31.05.2022 12:42:32)
Дата 31.05.2022 16:47:16

Re: В таком...

>>И во всяком случае ему удалось на какое то время перевести кампанию в фазу "войны на истощение".

Вот только себя истощали быстрее, чем немцев. Примерно, как в ПМВ обстояло дело с лозунгом "Убивайте больше немцев!" Посчитали, кого больше убито--прослезились.